Kirjoittaja Aihe: Hentai ja sensuroimisen tarve  (Luettu 72283 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

bgt

  • Jäsen
  • Viestejä: 604
  • Grrr....
Re: Hentai
« Vastaus #15 : 01.05.2005 klo 19:49:48 »
Mikä tässä nyt oli epäselvää? Minun puolestani ihmiset siis saavat piirtää tai kirjoittaa ihan millaista hentaita tahansa, mutta ymmärtääkseni Renki oli löytänyt sivun, jolla oli jotain rikoslain vastaista matskua ihan valokuvina, ja sitä en tietenkään hyväksy.

Epäselvää oli se, että ymmärtääkseni laki kieltää myös fiktiivisen lapsipornografian.

Also spracht Blau Tiger.

pertti jarla

  • Jäsen
  • Viestejä: 2 915
Re: Hentai
« Vastaus #16 : 01.05.2005 klo 20:07:29 »
Ite oon sitä mieltä, että sarjakuva on yhdenlainen kieli, joka kuvaa sitä, miten väki jossain päin aattelee. Aivan kuin on turhaa kieltää puheesta sanaa Vittu, on turha kieltää "vääränlaisia" sarjiksia. (Aivan toinen asia on sitten se, että en voi sietää ihmisiä, joiden mielestä on "siistiä" se, että joku itkuinen nainen raiskataan jossain sarjakuvassa)
Myötätunto ja huumori pois vakavasta asiasta!
-Huolestunut äiti

bgt

  • Jäsen
  • Viestejä: 604
  • Grrr....
Re: Hentai
« Vastaus #17 : 01.05.2005 klo 20:12:18 »
Toisaalta, jos sarjakuva kuvaa sitä, miten väki ajattelee, niin jos sallitaan esimerkiksi raiskauspornografinen sarjakuva, niin eikö tällöin hyväksytä raiskauksille myönteinen asenne yhteisössä?

En tähän hätään itseasiassa osaa itse vastata tähän kysymykseen omaa näkemystäni. Kiintoisa kysymys.
Also spracht Blau Tiger.

laymon

  • Vieras
Re: Hentai
« Vastaus #18 : 01.05.2005 klo 20:49:31 »
Epäselvää oli se, että ymmärtääkseni laki kieltää myös fiktiivisen lapsipornografian.

Ach, olet tietysti oikeassa. Viranomaisten resurssit lienevät kuitenkin rajalliset, ja mieluiten näkisin heidät jahtaamassa hentai-piirtäjien yms. sijasta niitä ihan oikeita, konkreettisesti toisia vahingoittavia rikollisia.
« Viimeksi muokattu: 01.05.2005 klo 20:52:09 kirjoittanut laymon »

Jari Lehtinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 3 960
  • Itsevalaiseva myyrä joka selvittelee kurkkuaan
Re: Hentai
« Vastaus #19 : 01.05.2005 klo 22:09:16 »
Toisaalta, jos sarjakuva kuvaa sitä, miten väki ajattelee, niin jos sallitaan esimerkiksi raiskauspornografinen sarjakuva, niin eikö tällöin hyväksytä raiskauksille myönteinen asenne yhteisössä?
En tähän hätään itseasiassa osaa itse vastata tähän kysymykseen omaa näkemystäni. Kiintoisa kysymys.

Kiintoisa ja samalla käsittämätön kysymys.

Mihin, taivaan nimessä, perustuu sellainen oletus, että jonkin ilmiön tai tapahtuman kuvaaminen tekee siitä "hyväksyttävää" tai suorastaan "suositeltavaa"?

Oletetaan sitten että näin olisi. Johdonmukaisuuden nimessä on silloin poistettava koko yleisön ulottuvilta kaikki, mikä kuvaa jotakin epämieluisaa. Saadaan aika pitkä lista poistettavia asioita. Ajatus on täydellisen mahdoton.

Ei taiteilija ole mainosmies eikä propagandisti. Jos toisin olisi, hän tekisi viisaammin jos laittaisi lapun luukulle ja ryhtyisi politiikkaan. Hän kuvaa asioita ja kertoo tarinoita, painii ympäröivän maailman ja omien demoniensa kanssa. Mihin perustuu sellainen kuvitelma, että hänen täytyisi välttämättä hyväksyä ja suositella muillekin niitä asioita, joita hän kuvaa? 

Aivan riittävää polemiikkia on jo käyty siitäkin, että kirjailija käyttää kuollutta henkilöä romaanihahmona. Sillä tiellä kun jatketaan, päästään siihen, kuten Jukka Kemppinen totesi, että seuraavaksi kuka tahansa kyläkoulun apuopettaja alkaa määrätä, mitä saa kirjoittaa Kustaa Vaasasta. Senkin tien päässä odottaa se pelottava ja vaarallinen kysymys, mitä ylipäätään saa kirjoittaa, mitä yleensä saa piirtää, mitä loppujen lopuksi saa kuvata.

Mikä kaikki on jokseenkin täysin vastakkaista taiteen perimmäiselle tarkoitukselle, joka on suorittaa tutkimusmatkoja ihmisen sisälle. Kaikista löytyvistä näyistä ei tietenkään välttämättä pidä. Silläkö ne poistuvat maailmasta, että niitä ei kuvata, niitä ei käsitellä, niitä ei saa sanoa ääneen? Sellainen ihanne on pohjoiskorealainen.  Pyongyangin keskustassa naisliikennepoliisi ohjaa huolitellussa univormussaan liikennettä, jota ei ole. Kaikki tietävät, että asiat menevät päin hemmettiä, mutta julkisivun pitäminen puhtaana on tärkeämpää kuin mikään muu.

Jos olisikin niin onnettomasti, että on vain kaksi vaihtoehtoa, imaginäärinen valehdeltu moitteeton puhtaus, ja raiskausporno, niin siedän paljon paremmin raiskauspornon kuin valheellisen teatterin, jota kaiken huipuksi markkinoidaan siekailematta niin armottoman ankaran ja velvoittavan sanan kuin "moraali" nimissä.
« Viimeksi muokattu: 01.05.2005 klo 22:34:50 kirjoittanut Jari Lehtinen »
”Yhdysvalloissa vuosittain julkaistaan 720 miljoonaa kappaletta »C o m i c s» sarjakuvia … joista ei vain puutu kaikki kasvatuksellinen arvo, vaan jotka ovat suorastaan vahingollisia.” Lastemme puolesta, Kansainvälisen lastensuojelukonferenssin Suomen päätoimikunta 1952.

bgt

  • Jäsen
  • Viestejä: 604
  • Grrr....
Re: Hentai
« Vastaus #20 : 01.05.2005 klo 23:06:24 »
Mihin, taivaan nimessä, perustuu sellainen oletus, että jonkin ilmiön tai tapahtuman kuvaaminen tekee siitä "hyväksyttävää" tai suorastaan "suositeltavaa"?

Nyt on otettava huomioon, että pornografinen teos yleensä esittää aiheensa ihannoivassa muodossa. En ainakaan muista yhtään pornografista teosta, joka olisi pyrkinyt esittämään jotain yleisössään pahennusta aiheuttavassa muodossa.

Määritelmällisesti toki hentai voi sisältää ilmiöitä esiin tuovaa monipuolista näkemystä, mutta en ole kyllä tämmöiseenkään törmännyt, vaan yleensä olen havainnut hentain pornograafiseksi.

Ihannoiva taas mielestäni (ja muutaman kuuluisammankin eetikon mielestä  ;) ) tarkoittaa hyväksyttävää ja suositeltavaa.

Toisaalta taas Kvaak-kansaa juuri kohahduttanut tapaus PJR aiheutti kohua juuri siksi, että hänen teoksensa kontekstista irroitettuina esittivät pedofilia- ja rasismimyönteistä maailmankuvaa, mutta ainakin väitettävästi niiden funktio oli havahduttaa ihmisiä tosiaan näkemään nämä todellisuudet ja pakottaa reagoimaan niihin. Onnistuvatko nämä palvelemaan PJR:n tarkoitusta? Mikä ylipäätään on PJR:n taiteen lopullinen tarkoitus? Varmasti moni uusnatsi hekottelisi noille teoksille omasta näkökulmastaan ja pystyisi ruokkimaan oman yhteisönsä näkemyksiä niillä. Onko tämä pelkkä teosten valitettava sivuefekti, (jolloin taitelija olisi epäonnistunut) vai pyrkiikö PJR vahvistamaan uusnatsien yhteisöä?

Ei taiteilija ole mainosmies eikä propagandisti. Jos toisin olisi, hän tekisi viisaammin jos laittaisi lapun luukulle ja ryhtyisi politiikkaan. Hän kuvaa asioita ja kertoo tarinoita, painii ympäröivän maailman ja omien demoniensa kanssa. Mihin perustuu sellainen kuvitelma, että hänen täytyisi välttämättä hyväksyä ja suositella muillekin niitä asioita, joita hän kuvaa?

Millä perusteella taiteilija valitsee kuvaamansa asiat? Ja ennen kaikkea millä perusteella hän valitsee näkökulman niihin? Yleisesti kai paheksutaan popularismia, jossa asiat valitaan sen perusteella, mikä myy ja näkökulmat myös. Toisaalta eikö taiteilijan yksi tehtävä ole ottaa kantaa teoksillaan?

Eikö taiteilijalla ole vastuuta teoksistaan? Ja jos on, niin minkälainen?

Mikä kaikki on jokseenkin täysin vastakkaista taiteen perimmäiselle tarkoitukselle, joka on suorittaa tutkimusmatkoja ihmisen sisälle.

Minkäs koulukunnan taiteen määritelmä tämä on?

Kaikista löytyvistä näyistä ei tietenkään välttämättä pidä. Silläkö ne poistuvat maailmasta, että niitä ei kuvata, niitä ei käsitellä, niitä ei saa sanoa ääneen?

Eivät toki, mutta onko aiheellista kaataa bensiiniä tulipaloon? Kyse on siitä, minkä kannan esittämäänsä aiheeseen ottaa. Pitkällekö taiteen nimissä saa mennä? Jos ei itse vahingoita ketään, mutta kertoo hyvin täsmällisesti, miten toista voisi vahingoittaa ja jopa kehoittaa tähän, eikö vieläkään ole missään vastuussa?
« Viimeksi muokattu: 01.05.2005 klo 23:11:21 kirjoittanut bgt »
Also spracht Blau Tiger.

roju

  • sarjispelle
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 738
Re: Hentai
« Vastaus #21 : 02.05.2005 klo 00:23:47 »
Voi ei, kohta joku sanoo Teemu Mäki ja taas mennään... aiheesta oli jo yksi keskustelu, osin samojen keskustelijoiden toimesta. Insinööriys/-opiskelijuus näköjään pätevöittää kaikkien alojen asiantuntijaksi. Yhtä vaan puuttuu, ja se on nöyryys. On sitä muidenkin alojen ammattilaisilla oman alansa tuntemus ja ammattitaito, määän! Vähän kunnioitusta. Joskus tekee fiksun vaikutuksen olemalla hiljaa.

Lehtinen puhuu asiaa. Osaisinpa itsekin puhua muilta faktoilla jauhot suuhun enkä vaan puristella voimattoman raivon vallassa nyrkkiä taskussa.

terveisin roju, TAITEILIJA joka on tehnyt sarjakuvan raiskausfantasiasta.
Muista poika, että tämän päivän kapinallinen on huomispäivän pieru.

Reima Mäkinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 9 908
Re: Hentai
« Vastaus #22 : 02.05.2005 klo 00:32:11 »
Yhteisöillä on tapana määritellä mikä milloinkin on sallittua ja suotavaa. Kvaakissa rajat on tiukat (syitä siihen puidaan muualla). Suomessa ja Japanissa puolestaan lait määräävät siitä mitä saa esittää ja mitä ei. Laeilla pyritään turvaamaan ihmisille (taiteilijoillekin) erilaisia oikeuksia. Just sunnuntaina oli teemalla juttua prostituutiosta, ja siinä Naisasiaunionin tyyppi mainitsi ohi mennen jotakin siihen suuntaan, että Suomessakin pitäisi olla, eiku siis on voimassa, joku sen tyyppinen asetus jonka olisi tarkoitus turvata oikeus kulkea julkisilla paikoilla törmäämättä pornografiaan. Hänen mielestään esim. kioskien aikuistenlehtitarjonta rikkoo käytännössä tätä ajatusta vastaan. Se johtunee siitä, että lakia ei valvota pilkun tarkasti. Näinpä tämä kysymys on myös lakien ja asetusten valvomisesta, eli siitä miten ne toteutuvat käytännössä. Japanissa näitä lakeja on alettu tiukentaa vasta 1999 ja niiden valvontakin ollut hieman niin ja näin (muutamaa ennakkotapausta lukuun ottamatta http://www.kvaak.fi/naytajuttu.php?articleID=235 ).

Kyllä ainakin minä hieman ymmyrkäisenä katselin japanilaista, paikoin rajua lehtitarjontaa viisi vuotta sitten. Ei sitä voi täysin ymmärtää taiteellisen vapauden turvaamisena, ja toisaalta tiedän miten helposti silmä ja mieli puutuu ja lakkaa näkemästä vallitsevia trendejä mitenkään erikoisina. Mutta tosiaan aikuisten suhteen meillä on onneksi aika suuri sanomisen, lukemisen ja katsomisen vapaus. Tämä keskustelu ei valitettavasti pahemmin enää sivua hentaita. Minäkään juuri ole aiheeseen tutustunut, joten lopetan tähän.

Mutta lopuksi vielä ajatusleikki, näitä kun on tullut viime aikoina esitettyä. Ajatelkaapas jos laissa säädettäisiinkin jotakin sellaista, että vaikkapa hentaita tai muuta pornoa saisi tarjota aikuisille, kunhan sen tekee ilmaiseksi. Siis toiminta olisi tällaisenaan laillista ja ikään kuin yleishyödyllistä... taiteilijoiden kustantamaa taidetta. Vastaavasti kaikkea maksullista toimintaa valvottaisiin/sensuroitaisiin tosi tiukasti. Phoo, nukkumaan.
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

Jari Lehtinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 3 960
  • Itsevalaiseva myyrä joka selvittelee kurkkuaan
Re: Hentai
« Vastaus #23 : 02.05.2005 klo 01:35:49 »
Nyt on otettava huomioon, että pornografinen teos yleensä esittää aiheensa ihannoivassa muodossa. Yleensä olen havainnut hentain pornograafiseksi. Ihannoiva taas mielestäni (ja muutaman kuuluisammankin eetikon mielestä  ;) ) tarkoittaa hyväksyttävää ja suositeltavaa.

Tässä nyt taas tullaan tähän pornografian määritelmään. Echramath sanoi, että pornon tehtävä on esittää tissejä tarpeen tyydyttämiseksi, ja eroottinen taide on eri asia. Sinä sanot, että porno yleensä ihannoi kohdettaan. Perinteinen feministinen kritiikki sanoo, että porno alistaa ja halventaa naista. Sitten on sanottu, että oikea eroottisuus on peittämistä, eikä paljastamista. Kaikki ovat kai tavallaan oikeassa. Mutta ei tästä löydy vastausta siihen, mitä porno sitten on. Oma ratkaisuni: unohdetaan koko mokoma käsite. Jos porno on sarjakuvan muotoista, suhtaudutaan siihen sarjakuvana. Jos se on kirjoitusta, suhtaudutaan siihen kirjallisuutena.

Lainaus
Onnistuvatko nämä palvelemaan PJR:n tarkoitusta? Mikä ylipäätään on PJR:n taiteen lopullinen tarkoitus?

Pidän aika varteenotettavana sellaista mahdollisuutta, että jos teoksen vastaanotto "epäonnistuu" (milloin se muka "onnistuisi"?) niin vikaa voi olla sekä tekijässä että yleisössä.

Mielessäni on nyt tässä yhteydessä jälleen Go Nagai. Jos nykyhentaihin verrataan, niin mangan kauhukakaran pioneeriteos Harunchi Gakuen vuonna 1968 ei sinänsä ollut kovinkaan kummoinen. Epäilen todella, että sitä ei kärrätty rovioille paljastelun takia. Japanilaisen yleisön raivon herätti ennen kaikkea auktoriteettien vastainen tapa, jolla Go Nagai kouluelämänsä esitti. Jokaisessa jaksossa rikottiin kaikkia sääntöjä. Oppilaat pelasivat tunnilla mahjongia, oppilaat ryyppäsivät sakea, oppilaat heiluivat kelteisillään. He eivät käyttäytyneet kuten hyvin kasvatettujen lapsien tulisi käyttäytyä. Kaiken huipuksi opettajat esitettiin joko koomisina tomppeleina tai arvaamattomina pikkunatseina. Japanissa vuonna 1968 oli vahingollinen malli nuorisolle kuvata sarjakuvassa sitä mitä maailmassa tapahtuu, koska se johtaisi siihen että sarjakuvassa voidaan kuvata mitä maailmassa tapahtuu. Ja siitähän tuli nuorison keskuudessa myyntimenestys. Tietysti.

Toisaalta Go Nagai on moneen nykyiseen tekijään verrattuna huomattavasti turvallisemmalla pohjalla, koska hänen sarjoissaan seksi on vain aikuisille. Asiasta ole erehtymisen mahdollisuutta, ellei lukija satu kukaties olemaan väestöliittolainen kulttuurikriitikko, joka näkee pikkutyttöjä kaikkialla.

Lainaus
Millä perusteella taiteilija valitsee kuvaamansa asiat? Ja ennen kaikkea millä perusteella hän valitsee näkökulman niihin? Yleisesti kai paheksutaan popularismia, jossa asiat valitaan sen perusteella, mikä myy ja näkökulmat myös. Toisaalta eikö taiteilijan yksi tehtävä ole ottaa kantaa teoksillaan? Eikö taiteilijalla ole vastuuta teoksistaan? Ja jos on, niin minkälainen?


Onhan olemassa sellainenkin kuin sisäinen pakko. Se ei edellytä tietenkään ketään julkaisemaan kaikkea, mitä jonkun sisäinen pakko sanelee. Ja noihin muihin suuriin kysymyksiin: kyllä, kyllä, ja taiteilijan vastuusta puhuminen edellyttäisi ensin sitä että määrittelisin rehellisyyden, korostaisin että se on eri asia kuin pelkkä realismi, ja sen perästä pitäisi rajata itse vastuun alue, ja se ei ulotu siihen, että joku kaalipää väittää tulleensa huonoksi ihmiseksi siitä syystä että hän 20 vuotta sitten katsoi muutaman piirretyn. 

Japanilainen omakustannekulttuuri on kaikilta mittasuhteiltaan ainutlaatuinen. Suurinpiirtein kaikki suuret nimet ovat jossakin vaiheessa aloitelleet uransa doujinsheja tekemällä. Kuten hyvin tiedämme, hentaidoujinsheja on paljon. Ne ovat tärkeä kasvualusta tuleville kyvyille. Ja kun joku Hitoshi Okuda tai Akihiro Ito saa "oikeita töitä", he ovat saaneet ne hentaidoujineissa nähdyn piirrosjälkensä ansiosta. Minusta se kelpaa motiiviksi.

Hassua sinänsä, kun lukee näiden kuuluisimpien hentaipiirtäjien haastatteluja (vrt. Toshio Maeda, linkki aiemmin ketjussa), tyrmistyy suorastaan. Nämä jätkät ovat intelletkuja! Heidän virheellisimmätkin väittämänsä ovat hedelmällisempiä ja ajatellumpia kuin yhteiskunnan tukipilarien automaattiset ulkoa opitut litaniat.

Varmasti joukossa on aitoja pervojakin.

Lainaus
Lainaus
Mikä kaikki on jokseenkin täysin vastakkaista taiteen perimmäiselle tarkoitukselle, joka on suorittaa tutkimusmatkoja ihmisen sisälle.
Minkäs koulukunnan taiteen määritelmä tämä on?

Omani. En ylläty, jos jostakin sitaattipankista löytyy tyyppejä, jotka ovat olleet samaa mieltä. Ei näistä asioista ole olemassa yhtäkään täysin uutta ajatusta.

Lainaus
Pitkällekö taiteen nimissä saa mennä? Jos ei itse vahingoita ketään, mutta kertoo hyvin täsmällisesti, miten toista voisi vahingoittaa ja jopa kehoittaa tähän, eikö vieläkään ole missään vastuussa?

Mannerheimin Väestönsuojeluliittoja vastaan debatoidessani kirjoitin sille kuuluisalle ja paljon luetulle sivulleni tämän: "Olisi olemassa täysin järkevä, verifioitavissa oleva kriteeri sille, milloin taide menettää oikeutensa tulla kutsutuksi taiteeksi ja muuttuu rikokseksi. Esimerkiksi: Taide ei kelpaa tekosyyksi rikolliselle toiminnalle niissä tapauksissa, joissa taideteosta luotaessa on tarpeettomasti vahingoitettu ihmisiä ja eläimiä. Se ei saa olla taiteen tarkoitus, joten sellainen taide on hylättävä."

Minusta tuo on järkevä kompromissi. Muitakin rajanvetoja voidaan kuvitella. Niiden järkevyydestä olen enemmän ja vähemmän eri mieltä.

EDIT: Äh, liian myöhä. Kysymys siis kuului, eikö ole mistään vastuussa, jos esittää yksityiskohtaisesti, kuinka toista voi vahingoittaa.

Miten kuvauksesta on vastuussa? Muunmuassa siten että kuvaus on totuudenmukainen.

1980-luvulla äidinkielen opettajat olivat vimmoissaan. He pitivät skandaalina, että he eivät saa kertoa oppilailleen, että joskus muinoin kirjan voima oli niin valtava, että Goethen "Nuoren Wertherin kärsimykset" oli aiheuttanut nuorten angstisten miesten itsemurha-aallon Saksassa.

En tiedä miten mahtaa olla asia kouluissa tänään. Myöhemmin olen lukenut, että itsemurha-aalto oli liioiteltu, että kaikki tapaukset leimattiin samasta syystä johtuneiksi, että Goethe itse mainosti omaa teostaan tällä kohulla, ja että jos se kertoo mistään mitään, niin lähinnä siitä että Goethe oli onnistuneesti osunut ajan hengen ytimeen ja vanginnut sen taidokkaasti. Se tarkoittaa taas sitä, että kyseinen muuten varsin pitkäpiimäinen opus on korvaamattoman arvokas todistuskappale omasta ajastaan.

Pitäisiköhän salapoliisiromaaneille tehdä jotakin? Niissähän on Edgar Allan Poen ajoista raadeltu, myrkytetty, ammuttu ja hukutettu. Jos olisin ilkeä, lausuisin niistä Väestöliiton vetoomuksen sanankääntein "Niillä normalisoidaan tappaminen ja esitetään se jännittävänä viihteenä".

Väitänpä, että ongelma on niillä, jotka ymmärtävät ne siten.

Kun kerran taiteen populaarisuus tuli tuossa aiemmin esiin, niin poliitikot ovat populismin alalla varsin lyömättömiä. Suomen Eduskunnassakin on paremman tekemisen puutteessa onnistuttu hyökkäämään loistavalla vainulla juuri niitä teoksia kohtaan, jotka myöhemmin ovat nousseet klassikoiksi. Anekdootteja olisi, mutta enpä ryhdy puhumaan pahaa kuolleista ressukoista. Minä panen maata, kuten Timo sanoi Seitsemässä veljeksessä.

EDIT 2 3 4: Loputonta täsmentelemistä. Huoh.
« Viimeksi muokattu: 02.05.2005 klo 03:08:19 kirjoittanut Jari Lehtinen »
”Yhdysvalloissa vuosittain julkaistaan 720 miljoonaa kappaletta »C o m i c s» sarjakuvia … joista ei vain puutu kaikki kasvatuksellinen arvo, vaan jotka ovat suorastaan vahingollisia.” Lastemme puolesta, Kansainvälisen lastensuojelukonferenssin Suomen päätoimikunta 1952.

Chemo

  • Jäsen
  • Viestejä: 622
Re: Hentai
« Vastaus #24 : 02.05.2005 klo 09:55:19 »
Mihin, taivaan nimessä, perustuu sellainen oletus, että jonkin ilmiön tai tapahtuman kuvaaminen tekee siitä "hyväksyttävää" tai suorastaan "suositeltavaa"?

Eiköhän lähinnä ole kyse siitä, että mikäli tietyntyyppistä seksuaalista kiihottumista varten voidaan kaupallisesti myydä välineitä (l. tässä tapauksessa pornografiaa), viestitetään sillä että tämäkin seksuaalisuuden laji on sellainen jonka toteuttaminen on normaalia. Salliihan yhteiskunta sen viihteenä.

Aina tietysti löytyy niitä joiden mielestä fiktion tuottaminen vähentää ihmisten tarvetta toteuttaa fantasioitaan käytännössä, ja sikäli tällaisen fiktion myymisen salliminen olisi ok. Itse en kuitenkaan jaksa uskoa tuohon, vaan pikemminkin siihen, että turtumisen kautta tarve voimakkaampiin kokemuksiin voi helposti kasvaa. Ja lisäksi esimerkiksi pedofiilithan ovat mestareita valehtelemaan itselleen, ja keksimään teoilleen oikeutuksia - tässäkin mielessä selvät oikean ja väärän rajat valitettavasti ovat tarpeen.

Taiteilijan vapaus on hieno asia jota ei kuitenkaan pidä pilata käyttämällä sitä väärin. Mä keksin helposti useitakin asioita, joista en pitäisi suotavana nähdä sarjakuvia yleisessä myynnissä. Esimerksiksi rasistista propagandaa en sallisi, vaikka ihminen sen takana kutsuisikin itseään taiteiljaksi, ja vain toteuttaisi sisäistä pakkoa ilmaista itseään.
Päätän raporttini ulkoavaruudesta tähän.

pertti jarla

  • Jäsen
  • Viestejä: 2 915
Re: Hentai
« Vastaus #25 : 02.05.2005 klo 10:54:22 »
. Esimerksiksi rasistista propagandaa en sallisi, vaikka ihminen sen takana kutsuisikin itseään taiteiljaksi, ja vain toteuttaisi sisäistä pakkoa ilmaista itseään.

Hankala juttu. Jos joku tekisi rasistisen sarjakuvan, ja se sitten menisi hyvin kaupaksi, niin eiköhän se ilmi tullut ongelma olisi yhteisössä, ja sarjakuvan kieltäminen ei olisi ehkä niin olennaista?
Myötätunto ja huumori pois vakavasta asiasta!
-Huolestunut äiti

Reima Mäkinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 9 908
Re: Hentai
« Vastaus #26 : 02.05.2005 klo 11:57:19 »
Juuri kielloilla vaikutetaan yhteisön eli yksittäisten ihmisten arvomaailmaan. Aika monilla ihmisillä on luonnostaan taipumus myös jättää tekemättä joitakin äärijuttuja jos ne on kielletty, eli ovat yhteisön moraalikoodissa epäsuositeltavia. Vastaavasti voi ajatella että jos jokin on sallittua, niin miksipä ei... Nämä muutokset eivät kuitenkaan käytöksen tasolla tapahdu (suuntaan tai toiseen) yhdessä yössä.

Ongelma on paitsi tuossa muna-kana asetelmassa, myös siinä, että miten asioita voisi käytännössä (toimeenpano) ja teoriassa (eli kieltotekstin tasolla) kieltää, ilman että lapsi (sananvapaus ja muut yksilön oikeudet) menee pesuveden mukana.

Pertin esittämä tapaus laajenee edelleen holhousmentaliteettiin, mutta tyydyn vain toteamaan, että yhteiskunnassa annetaan välillä tavallaan yksilöille turhankin paljon vapauksia. Sen sijaan että addiktoivia asioita kiellettäisiin kokonaan niitä vain valvotaan tai "valvotaan" ja ihminen saa vapaasti tuhota itsensä sekä taloudellisesti, että fyysisesti, vaikka se aiheuttaa monessa tapauksessa hänen lähipiirilleen aikamoista tuskaa ja kärsimystä.
« Viimeksi muokattu: 02.05.2005 klo 12:12:52 kirjoittanut Reima Mäkinen »
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

Chemo

  • Jäsen
  • Viestejä: 622
Re: Hentai
« Vastaus #27 : 02.05.2005 klo 12:07:19 »
Hankala juttu. Jos joku tekisi rasistisen sarjakuvan, ja se sitten menisi hyvin kaupaksi, niin eiköhän se ilmi tullut ongelma olisi yhteisössä, ja sarjakuvan kieltäminen ei olisi ehkä niin olennaista?

Taatusti ongelmaa olisi myös yleisössä ja yhteisössä - samalla tavalla kuin vikaa on väkivaltaisempien seksuaalisuudenlajien ystävissä - mutta silti: propagandan tarkoitus on muokata ihmisten mielipiteitä, ja mikäli tällainen sallittaisiin, tarkoittaisi se sitä että hyväksyisimme rasismin lisääntymisen yhteiskunnassa. Saman tien voisimme heittää mm. ihmisarvon käsitteen romukoppaan. Ei käy mulle!
Päätän raporttini ulkoavaruudesta tähän.

Jari Lehtinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 3 960
  • Itsevalaiseva myyrä joka selvittelee kurkkuaan
Re: Hentai
« Vastaus #28 : 02.05.2005 klo 12:41:01 »
propagandan tarkoitus on muokata ihmisten mielipiteitä, ja mikäli tällainen sallittaisiin, tarkoittaisi se sitä että hyväksyisimme rasismin lisääntymisen yhteiskunnassa. Saman tien voisimme heittää mm. ihmisarvon käsitteen romukoppaan. Ei käy mulle!

Puhutaanpa sitten rasismista. Jos rasistinen liike järjestäytyy puolueeksi, levittää propagandaa kuten kaikki puolueet, ja sen propaganda kielletään, demokratia on lentämässä romukoppaan. Siihen on tavattu vastata, että demokratialla tulee olla oikeus puolustaa itseään epädemokraattisia aatesuuntia vastaan. Toisin sanoen, ehdottomuuksia vaatimalla saadaan aikaan demokratia, joka ei ole ehdoton. Ja tinkimällä ehdottomuuksien vaatimisesta saadaan aikaan demokratia, joka on ehdoton. Kiintoisa tilanne.

Hentaista muuten, onko tähän mennessä tehty todella eroa kaupallisesti levitetyn hentain ja tiskinalustavaran välillä? Sillä on mielestäni merkitystä. Yksi maailman kuuluisimmista hentaimangoista on Kondomin (Teruo Kakuta) Bondage Faeries. Sen ensimmäinen osa oli synkkä, sadomasokistinen ja ahdistava. Jatko-osa New Bondage Faeries oli aivan toista maata, se on parhaimmillaan poskettoman hauska. Piirtäjä satirisoi kaikkea mitä seksiin liittyy, myös itseään. Alkuperäisillä Kondomin sivuilla ei ole piirretty genitaaleja, niiden kohdalla on valkea läikkä. Tuo japanilainen pervo ei ollut edes vaivautunut piirtämään detaljeja, koska sikäläisessä vapaasti levitettävässä painoksessa niiden kohdalla olisi kuitenkin ollut ruiskumaalattu täplä. Kun siitä tehtiin siistitty versio puritaanisen Amerikan markkinoille, sikäläinen piirtäjä täydensi kuvat loppuun. Näin kerrotaan.
”Yhdysvalloissa vuosittain julkaistaan 720 miljoonaa kappaletta »C o m i c s» sarjakuvia … joista ei vain puutu kaikki kasvatuksellinen arvo, vaan jotka ovat suorastaan vahingollisia.” Lastemme puolesta, Kansainvälisen lastensuojelukonferenssin Suomen päätoimikunta 1952.

bgt

  • Jäsen
  • Viestejä: 604
  • Grrr....
Re: Hentai ja sensuroimisen tarve
« Vastaus #29 : 02.05.2005 klo 12:52:15 »
roju tuossa veresti muistiamme taannoisesta keskustelusta liittyen Teemu Mäkeen.

http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=1602.0

Tähän keskusteluun liittyen kyseessä on läpilukemisen arvoinen keskustelu, joka sekin muistaakseni jäi  jossain määrin avoimeksi, kuten nämä keskustelut aina. (Lisäksi keskustelussa käsiteltiin enemmänkin sitä, miten taidetta saa luoda, eikä tätä aihetta, mitä taiteella saa tuottaa.)

Minua aina hämmentävät ihmiset, jotka vaikuttavat Tietävän näiden kysymysten vastauksia. Etenkin kun yleensä keskustelut silti jäävät avoimiksi, kun kukaan ei osaa antaa oikeaa vastausta erinäisiin kysymyksiin. Mutta näitä kysymyksiä on esitetty satoja vuosia, niin me pystynemme vain antamaan hyvin pienen kontribuution näihin keskusteluihin. Mielestäni se on kuitenkin kiinnostavaa keskustelua.

Toivoisin kuitenkin pysyttelemistä asiassa, ja että vältettäisiin siirtymistä henkilöön. En tiedä keneen roju viittaa insinöörinä. Itse en sellainen ole. Enkä keskusteluissa juurikaan ole kiinnostunut siitä, kuka/mikä argumentoija on, vaan itse argumentista.

Pidän aika varteenotettavana sellaista mahdollisuutta, että jos teoksen vastaanotto "epäonnistuu" (milloin se muka "onnistuisi"?) niin vikaa voi olla sekä tekijässä että yleisössä.

Ymmärrän näkökulman tämän takana, mutta en ole samaa mieltä. Mielestäni taiteilijan taitoa voidaan mitata yhdellä asteikolla siten, kuinka hyvin hän saa viestinsä välitettyä. Jos on tarkoitus, että teos on tulkinnanvarainen, sen tulee olla tulkinnanvarainen, mutta tällöin pitäisi selittää syy tulkinnanvaraisuudelle. Ja onko eri tulkintojen lopputuloksilla merkitystä.

Erään käsityksen mukaan taiteilijalla on oltava jotain sanottavaa ja kyky sanoa se. Arvostetuimmat taideteokset (kuten esimerkiksi Mona Lisa) ovat nähdäkseni puhuttaneet useita sukupolvia kansainvälisesti.

Onhan olemassa sellainenkin kuin sisäinen pakko. Se ei edellytä tietenkään ketään julkaisemaan kaikkea, mitä jonkun sisäinen pakko sanelee. Ja noihin muihin suuriin kysymyksiin: kyllä, kyllä, ja taiteilijan vastuusta puhuminen edellyttäisi ensin sitä että määrittelisin rehellisyyden, korostaisin että se on eri asia kuin pelkkä realismi, ja sen perästä pitäisi rajata itse vastuun alue, ja se ei ulotu siihen, että joku kaalipää väittää tulleensa huonoksi ihmiseksi siitä syystä että hän 20 vuotta sitten katsoi muutaman piirretyn.

Ei varmastikaan. Kuitenkin, esität rajanvetoa propagandan ja taiteen välille:

Ei taiteilija ole mainosmies eikä propagandisti. Jos toisin olisi, hän tekisi viisaammin jos laittaisi lapun luukulle ja ryhtyisi politiikkaan. Hän kuvaa asioita ja kertoo tarinoita, painii ympäröivän maailman ja omien demoniensa kanssa. Mihin perustuu sellainen kuvitelma, että hänen täytyisi välttämättä hyväksyä ja suositella muillekin niitä asioita, joita hän kuvaa?

Missä menee tämä raja? Ovatko propagandistit ja mainosmiehet vastuussa julkaisuistaan?

Hassua sinänsä, kun lukee näiden kuuluisimpien hentaipiirtäjien haastatteluja (vrt. Toshio Maeda, linkki aiemmin ketjussa), tyrmistyy suorastaan. Nämä jätkät ovat intelletkuja! Heidän virheellisimmätkin väittämänsä ovat hedelmällisempiä ja ajatellumpia kuin yhteiskunnan tukipilarien automaattiset ulkoa opitut litaniat.

Mutta älykkyys ja moraalikäsitykset eivät käykään käsi kädessä. Ja vastuu on moraalikysymys.

Mannerheimin Väestönsuojeluliittoja vastaan debatoidessani kirjoitin sille kuuluisalle ja paljon luetulle sivulleni tämän: "Olisi olemassa täysin järkevä, verifioitavissa oleva kriteeri sille, milloin taide menettää oikeutensa tulla kutsutuksi taiteeksi ja muuttuu rikokseksi. Esimerkiksi: Taide ei kelpaa tekosyyksi rikolliselle toiminnalle niissä tapauksissa, joissa taideteosta luotaessa on tarpeettomasti vahingoitettu ihmisiä ja eläimiä. Se ei saa olla taiteen tarkoitus, joten sellainen taide on hylättävä."

Minusta tuo on järkevä kompromissi. Muitakin rajanvetoja voidaan kuvitella. Niiden järkevyydestä olen enemmän ja vähemmän eri mieltä.

Kun hentai on ketjun aiheena, on vaikea välttää pornosta puhumista, vaikka tämän kategorisoinnin välttämistä ehdotitkin. Mutta käytän sitä vain perusteeksi ottaa tämän esimerkin kysymyksen alle: Olisiko suotavaa sallia 10-vuotiaita lapsia esittävien seksilelujen valmistus, myynti ja markkinointi?

Yleisenä argumenttina tässä keskustelussa on ollut, että asioiden sulkeminen kaappiin ei saa niitä katoamaan. Mutta eikö yleisen mielipiteen paine kuitenkin vaikuta yksilöiden käyttäytymisherkkyyteen?

Ilmeisesti tässä suurimmaksi rajanvedoksi tulee juridisuus? Mitä kielletään lailla ja mitä poistetaan markkinoilta yleisön vaatimusten nojalta. Mutta toisaalta taas malli, jossa käytetään näitä kahta tasoa yleisesti hyväksyttyinä, sortaa vahvasti vähemmistöjä...

Ylläolevassa esimerkissäsi sanot: "ei kelpaa tekosyyksi rikolliselle toiminnalle niissä tapauksissa, joissa taideteosta luotaessa on tarpeettomasti vahingoitettu ihmisiä ja eläimiä". Kelpaisiko taide sitten tekosyyksi muunkaltaiselle rikollisuudelle? Vahingoittaako talousrikollisuus ihmisiä? Entä pedofiliafiktio, joka on lain mukaan rikollista?

Miten kuvauksesta on vastuussa? Muunmuassa siten että kuvaus on totuudenmukainen.

1980-luvulla äidinkielen opettajat olivat vimmoissaan. He pitivät skandaalina, että he eivät saa kertoa oppilailleen, että joskus muinoin kirjan voima oli niin valtava, että Goethen "Nuoren Wertherin kärsimykset" oli aiheuttanut nuorten angstisten miesten itsemurha-aallon Saksassa.

Tämä ilmeisesti on argumenttina sille, että taiteilija olisi siis vapautettu vastuusta teoksensa vaikutuksesta yleisöönsä sen luomisen jälkeen?

Näen tässä jonkinlaisen analogian Nobelin rauhanpalkintoon. Nobelhan kehitti dynamiitin rauhanomaisiin tarkoituksiin, eikä häntä kai kukaan suuremmin ollut vetämässä vastuuseen sen jälkeen, kun tavaraa käytettiin sodankäyntiin, mutta hän itse käsittääkseni perusti tämän rauhan palkinto instanssin. Jotenkin näkisin hänen tunteneen epäonnistuneensa tiedemiehenä.

Pitäisiköhän salapoliisiromaaneille tehdä jotakin? Niissähän on Edgar Allan Poen ajoista raadeltu, myrkytetty, ammuttu ja hukutettu. Jos olisin ilkeä, lausuisin niistä Väestöliiton vetoomuksen sanankääntein "Niillä normalisoidaan tappaminen ja esitetään se jännittävänä viihteenä".

Väitänpä, että ongelma on niillä, jotka ymmärtävät ne siten.

Toisaalta valtaosa dekkareista ihannoi enemmänkin salapoliisia, joka toimittaa rikolliset edesvastuuseen kuin itse rikollista. Poikkeuksiakin toki on, kuten esimerkiksi Agatha Christien 10 pientä neekeripoikaa. Tämäkin teos kuitenkin paneutuu herättämään lukijassa jännitystä uhrien asemassa. En osaa sanoa, voiko teosta lukea sadistisen ihastuneella odotuksella... Pitäisi ehkä kokeilla.
Also spracht Blau Tiger.