Kirjoittaja Aihe: Kritiikki  (Luettu 42474 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Otto Sinisalo

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 292
Re:Kritiikki
« Vastaus #75 : 30.08.2004 klo 13:31:03 »
En ole koskaan oppinut ymmärtämään kriitikoita.

Täällä foorumillahan meitä on useampia, kannattaa kysyä jos ei ymmärrä.


Vaikka joku viisas onkin sanonut että "se tekee kuka osaa. Kuka ei osaa, on kriitikko".

Hur hur. Enhän minä nyt noin rumaa yleistystä voi jättää rauhaan. Onhan tästä jo tosin keskusteltukin, joten mitäpä sitä turhaa jauhamaan.

Tiivistääkseni: jokainen taiteenmuoto, populaari tai ei, ansaitsee osaavaa kritiikkiä; ajatus siitä, että kritiikin pitäisi tulla yksinomaan tekijäpuolelta on absurdi; "Tee itte parempi" on hyvä puolustus ala-asteen kuvistunnilla, ei juuri muualla.

Wilpuri

  • Vellihousu
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 279
  • Jaa kuka?
Re:Kritiikki
« Vastaus #76 : 30.08.2004 klo 13:45:36 »
"Tee itte parempi" on hyvä puolustus ala-asteen kuvistunnilla, ei juuri muualla.

Olet väärässä. Se ei ollut hyvä puolustus edes siellä.

Kritiikillä ja kriitikoilla on toki paikkansa, mutta onneksi heitäkään ei tarvitse kuunnella. Periaatteessahan kriitikotkin heittelevät ilmaan vain omia mielipiteitään, jotka eivät yleensä ole sen parempia tai oikeampia, kuin muillakaan. Toki ihan oikea kriitikko saattaa tuoda asian esille hienommin sanakääntein ja laajemmalla kokeumuksella aihepiiristä, kuin naapurin Wilhelm. Minun elokuva/sarjakuva nautintoani ei kuitenkaan yleensä pahemmin himmennä se, että joku kriitikoista on haukkunut teoksen lyttyyn.
"Someday I will be so powerful that secretaries will HAVE to explain why they laugh at me" - Asok the Intern

Ilja Rautsi

  • Jäsen
  • Viestejä: 645
  • Kvaak!
Re:Kritiikki
« Vastaus #77 : 30.08.2004 klo 14:27:29 »
Periaatteessahan kriitikotkin heittelevät ilmaan vain omia mielipiteitään, jotka eivät yleensä ole sen parempia tai oikeampia, kuin muillakaan.

Tähän ei paljon muuta voi sanoa kuin että "No shit." Minä kun en ole koskaan muuten ajatellutkaan. En tiedä mistä Wilpuri on lukenut julistuksen jossa sanotaan että kriitikon mielipide on kaikkien mielipide ja miksi hänellä on tarve tästä jankata. Sehän on ihan itsestään selvää että se on yksi mielipide, kriitikko selittää sen kuin se olisi ns. "ainoa oikea tulkinta", koska hänelle se on se oikea tulkinta koska se on hänen oma mielipiteensä! En ymmärrä miten tällaisesta voi saada herneen nenäänsä.

Lainaus
Minun elokuva/sarjakuva nautintoani ei kuitenkaan yleensä pahemmin himmennä se, että joku kriitikoista on haukkunut teoksen lyttyyn.

En tunne ketään jonka nautintoa se himmentäisi, enkä tiedä miksi sen pitäisi.
"I'd prefer not to be reminded of his continued existence, frankly. If he's hit by a bus--let me know so I can go piss on his grave--otherwise, give it a rest."

-Erik Larsen Rob Liefeldista

Rami Rautkorpi

  • Has been
  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 3 986
Re:Kritiikki
« Vastaus #78 : 30.08.2004 klo 14:28:18 »
Ennen kuin keskustelu menee yhtään tämän tyhmemmäksi haluan huomauttaa, että täällä puhutaan (ainakin) kahdenlaisesta kritiikistä. Alunperin tässä aiheessahan oli kyse siitä kritiikistä, jota me harjoitamme täällä "Sarjakuvien tekeminen"-alueella. Se on niin sanottua rakentavaa kritiikkiä. Tai jos ei ole, niin silloin on syytä purnaamiseen. Pelkkä omien mieltymyksien ilmaiseminen ei ole rakentavaa, mutta kuten on jo todettu, asia menee paremmin perille, jos kehuu vähäsen, kuin jos haukkuu. Minulla ei ole tähän lisättävää.

Jostain syystä kuitenkin asiaan sotkettiin kriitikot. Kriitikko ei kohdista tekstiään teoksen tekijälle, vaan sen kokijalle. Kriitikot ovat hyödyllisiä tekijöille pr-välineinä, mutta kriitikon tehtävä ei ole auttaa tekijää kehittämään itseään. Siksi kriitikon ei tarvitse osata tehdä itse paremmin. Hänen ei tarvitse osata tehdä itse ollenkaan.

Ja kun oikein tarkkaan ajatellaan -- tai luetaan, mitä Otto asiasta on jo kirjoittanut -- kritiikki ei ole sama kuin arvio. Populaarissa kirjoittelussa rajat hämärtyvät, mutta kun yliopistolla harjoitetaan kirjallisuuskritiikkiä, niin se ei todellakaan tarkoita sitä, että ansaitseeko Juoksuhaudantie viisi tähteä vai yhden.
"Vaikka onhan joukossa Anssi Rauhalaa ja Rami Rautkorpea, jotka ovat paremmasta päästä verrattuina tekijöihin, joiden taso olisi jokin aika sitten supistunut omakustanteisiin ja sarjakuvaseurojen julkaisuihin." -- Kari T. Leppänen (https://tinyurl.com/ycbb3cw2)

Wilpuri

  • Vellihousu
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 279
  • Jaa kuka?
Re:Kritiikki
« Vastaus #79 : 30.08.2004 klo 15:52:40 »
En tiedä mistä Wilpuri on lukenut julistuksen jossa sanotaan että kriitikon mielipide on kaikkien mielipide ja miksi hänellä on tarve tästä jankata.

En mistään. Mitä sinä höpäjät? Olen lukenut joiden "kriitikoiden" tekstejä, jotka kirjoittelevät juttuja tyyliin: "tällaisesta on kenenkään mahdoton pitää" teoksuista joista joku toinen "kriitikko" voi vaikka pitää. Viittasin lähinnä tähän joidenkin (ei kaikkien) hassuun tapaan pitää toisten mielipiteitä erilaisista viihde/taide -teoksista alempiarvoisina.

Kommentoin nyt asiaa lähinnä siksi, että moni tuntuu edelleen ajattelevan, että jossain täytyy varmasti olla jotain vikaa, koska joku ei siitä pitänyt.

Pistin kriitikko sanat ""-merkkeihin, koska periaatteessa puhun siis nyt arvioista ja arvioitsijoista.

Lainaus
En ymmärrä miten tällaisesta voi saada herneen nenäänsä.

Kuka nyt taas sen herneen sinne nenäänsä imaisi? Älä Ilja ota liian henkilökohtaisesti näitä minun höpinöitäni. Itse olen ainakin varsin tyynessä ja rauhallisessa mielentilassa tänne naputellut. Ei ollut herneitä lähelläkään.
« Viimeksi muokattu: 30.08.2004 klo 15:53:12 kirjoittanut Wilpuri »
"Someday I will be so powerful that secretaries will HAVE to explain why they laugh at me" - Asok the Intern

bgt

  • Jäsen
  • Viestejä: 604
  • Grrr....
Re:Kritiikki
« Vastaus #80 : 30.08.2004 klo 16:01:05 »
Jostain syystä kuitenkin asiaan sotkettiin kriitikot. Kriitikko ei kohdista tekstiään teoksen tekijälle, vaan sen kokijalle. Kriitikot ovat hyödyllisiä tekijöille pr-välineinä, mutta kriitikon tehtävä ei ole auttaa tekijää kehittämään itseään. Siksi kriitikon ei tarvitse osata tehdä itse paremmin. Hänen ei tarvitse osata tehdä itse ollenkaan.

Minun mielestäni yleisön palveleminen on ainakin periaatteessa toissijainen, vahingossa olemassa oleva lisätoiminto. Varmaan kaikki taiteilijat pyrkivät lukemaan kaiken itsestään kirjoitettavan (varteenotettavan) kritiikin. Tämä siksi, että taiteilijoiden tarkoitus on välittää asioita yleisölle teoksilleen ja heitä ymmärrettävästi kiinnostaa, miten ovat tässä onnistuneet.

Koska taidenäyttelyssä on tylsää seistä passissa, kyselemässä jokaiselta kävijältä joka taulun kohdalla, miltä tästä tuntuu, tai kierrättää näytelmän jälkeen mikrofonia, tai yrittää sarjakuvista lukijakyselyä, on kriitikoiden tehtävänä toimia kansan äänenä.
Also spracht Blau Tiger.

Otto Sinisalo

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 292
Re:Kritiikki
« Vastaus #81 : 30.08.2004 klo 16:12:32 »
Minun mielestäni yleisön palveleminen on ainakin periaatteessa toissijainen, vahingossa olemassa oleva lisätoiminto. [...] on kriitikoiden tehtävänä toimia kansan äänenä.

Kiinnostava tapa suhtautua kritiikkiin, mutta en usko kriitikkojen ajattelevan näin. Tokihan tällöin palautteen voisi antaa vaikka kirjeitse sanomalehden kulttuurisivun sijaan.

Itse kirjoitan (kuvitteelliselle) yleisölle. Joissain tapauksissa, esimerkiksi kun kirjoitan pienlehdistä pienlehtipalstalle, kirjoitan myös tekijälle, unohtamatta sitä yleisöä kuitenkaan.

Kapteeni Kenguru

  • Groupie
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 505
  • ¿Cuándo se come, aquí?
Re:Kritiikki
« Vastaus #82 : 30.08.2004 klo 16:44:55 »
Täällä foorumillahan meitä on useampia, kannattaa kysyä jos ei ymmärrä.

Saanko?

Selvä: minkä takia ammattikriitikon mielipide olisi muka jollakin tavoin parempi kuin ala-asteen kuvaamataidon tunnilla annettu?
Kuitenkin kyseessä on aina yhden ihmisen mielipide joka parhaimmillaankin on vain suuntaa-antava.

Käytän esimerkkinä tilannetta jossa pitäisi arvostella jokin sarjakuva: entäpä jos tämä ammattikriitikko sattuukin olemaan suuntautunut enemmän jonnekin korkeakulttuurin puolelle ja hän pitää sarjakuvia vastenmielisenä ilmiönä?
Entäpäs jos taas tämä ala-asteen kuvaamataidon oppilas onkin innostunut sarjiksista ihan kympillä ja on harrastanut niitä koko pienen ikänsä, sekä lukien että niitä myös piirrellen, sekä siellä kuviksen tunnilla että myös vapaa-ajallaan?

Itse ainakin otan mieluiten mielipiteitä vastaan ihmisiltä, jotka tosiaan tietävät kommentoimastaan asiasta edes jotakin.

Kritiikistä vielä: luin juuri Rumban keikka-arvosteluista reportaasin Eppu Normaalin jokin aika sitten pitämästä stadionkonsertista Tampereella.
Kirjoittaja keskittyi lähinnä kertomaan miten vastenmielinen kyseinen yhtye hänen mielestään on ja että hän poistui paikalta oman kertomansa mukaan ryyppäämään.

Jotenkin tuollainen lapsellinen gonzo-journalismi kertoo lähinnä siitä miten vakavasti ko. toimittaja ottaa tehtävänsä ja kannattaako hänen jutuilleen antaa suurtakaan painoarvoa.
Ai muuten, en erityisemmin rakasta Eppuja mutten myöskään vihaakaan. Lähinnä taustamusiikkia.
POLKU PYÖRÄ VARKAAT KURIIN!!1

http://www.youtube.com/user/Satelliittifillari

bgt

  • Jäsen
  • Viestejä: 604
  • Grrr....
Re:Kritiikki
« Vastaus #83 : 30.08.2004 klo 16:56:56 »
Selvä: minkä takia ammattikriitikon mielipide olisi muka jollakin tavoin parempi kuin ala-asteen kuvaamataidon tunnilla annettu?
Kuitenkin kyseessä on aina yhden ihmisen mielipide joka parhaimmillaankin on vain suuntaa-antava.

Käytän esimerkkinä tilannetta jossa pitäisi arvostella jokin sarjakuva: entäpä jos tämä ammattikriitikko sattuukin olemaan suuntautunut enemmän jonnekin korkeakulttuurin puolelle ja hän pitää sarjakuvia vastenmielisenä ilmiönä?
Entäpäs jos taas tämä ala-asteen kuvaamataidon oppilas onkin innostunut sarjiksista ihan kympillä ja on harrastanut niitä koko pienen ikänsä, sekä lukien että niitä myös piirrellen, sekä siellä kuviksen tunnilla että myös vapaa-ajallaan?

Ihmisten irrationaalinen kieli on paha väline keskustelunkäyntiin, koska kutakuinkin kaikki subjektit ovat yleistyksiä. Ei periaatteessa voida sanoa, että ihminen on älykäs, koska kaikki ihmiset eivät täytä kaikkia termin "älykäs" eri määritelmien kriteereitä. Siksi filosofisessa argumentoinnissa on paha siirtyä yleistys-tasolta yksilöintitasolle. EDIT: Ja etenkään yksilöintitasolta yleistys-tasolle.

Geneerisesti puhuttaessa voidaan sanoa, että ala-asteelainen on 6-13 vuotias iältään ja omaa tämän tasoisen elämänkokemuksen ilman alan koulutusta, kun taas ammattikriitikon voidaan sanoa opiskelleen alaa (josta on saanut tutkinnon/pätevyyden) ja omaavan laajemman elämänkokemuksen. (Näistähän on poikkeus tuo ala-asteelainen sarjakuvafanaatikko, joka jo olisi hankkinut alan pätevyyden)

Näin ollen voidaan pitää ammattilaisen mielipidettä laadukkaampana, sillä ollessa laajempi vertailuala tuosta elämänkokemuksesta ja koulutuksesta. Geneerisellä ammattilaisella on myös edelleen pätevyys antaa vastaavasti pohjattu "huono" arvio kuin ala-asteelaisella. Ala-asteelaisella taas ei ole pätevyyttä antaa kokemuksella ja koulutuksella pohjattu "hyvä" arvio kuin minkä ammattilainen voi antaa.

Voidaan toki väitellä, menettääkö ihminen ikääntyessään lapsuuden viattomuuden avoimmuutta ja kehittyykö hän vähemmän asioita huomaavaksi. Toisaalta voidaan kiistellä saatavilla olevan koulutuksen pätevyydestä. Mutta näistä etenkin tämä jälkimäinen ovat sitten ihan eri keskusteluja.
« Viimeksi muokattu: 30.08.2004 klo 17:00:53 kirjoittanut bgt »
Also spracht Blau Tiger.

Otto Sinisalo

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 292
Re:Kritiikki
« Vastaus #84 : 30.08.2004 klo 16:57:39 »
Täällä foorumillahan meitä on useampia, kannattaa kysyä jos ei ymmärrä.

Saanko?

Totta kai.

Oletan, että luit aiemmin kirjoittamani houreet. Ne eivät auttaneet?

Kysyt:

Selvä: minkä takia ammattikriitikon mielipide olisi muka jollakin tavoin parempi kuin ala-asteen kuvaamataidon tunnilla annettu?

Mutta! Vastaatkin itse, ja olen samaa mieltä:

Itse ainakin otan mieluiten mielipiteitä vastaan ihmisiltä, jotka tosiaan tietävät kommentoimastaan asiasta edes jotakin.

Mitäs turhia kyselet kun kerran tiedät. Ongelma ratkaistu, maailma jatkaa pyörimistään.

Jos jäi epäselväksi, kysy toki lisää.
« Viimeksi muokattu: 30.08.2004 klo 16:58:27 kirjoittanut Elävien Sinisalojen Yö »

VesaK

  • Jäsen
  • Viestejä: 15 556
  • Kuka mitä häh?
Re:Kritiikki
« Vastaus #85 : 30.08.2004 klo 17:33:03 »
Kritiikistä vielä: luin juuri Rumban keikka-arvosteluista reportaasin Eppu Normaalin jokin aika sitten pitämästä stadionkonsertista Tampereella.
Kirjoittaja keskittyi lähinnä kertomaan miten vastenmielinen kyseinen yhtye hänen mielestään on ja että hän poistui paikalta oman kertomansa mukaan ryyppäämään.

Ei tuo ole gonzojournalismia, tuo on v*****lua. Gonzoa olisi se, mikäli kirjoittaja olisi (todella tai kuvitelmissaan) remunnut viisi päivää ennen keikkaa ja sen jälkeen Eppujen liepeillä. Miksi kukaan sellaista haluaisi tehdä on minulle mysteeri. Näin Eput jo silloin kun bändi oli vielä elossa, muutamaankin kertaan, mutta mikäs se hänessä jos Ebat haluavat viedä nykypolveltakin rahat pois. Onnistuuhan se Rollaattoreiltakin.  
“Like millions of Americans, I grew up with ‘Peanuts.’ But I never outgrew it.”
- Barack Obama

Wilpuri

  • Vellihousu
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 279
  • Jaa kuka?
Re:Kritiikki
« Vastaus #86 : 30.08.2004 klo 18:06:15 »
Mutta! Vastaatkin itse, ja olen samaa mieltä:

Tällä kertaa ei siis pätenyt sanonta, että "ei kysyvä tiedä"...  ;D
"Someday I will be so powerful that secretaries will HAVE to explain why they laugh at me" - Asok the Intern

jokela

  • sörsselsson
  • Jäsen
  • Viestejä: 777
  • .. I'm a devil in disguise ..
Re:Kritiikki
« Vastaus #87 : 30.08.2004 klo 20:17:58 »
... Ei tuo ole gonzojournalismia, tuo on v*****lua. ...

Öhumm .. eipä kai pitäisi puuttua asiaan mutta .. kuitenkin taas jokunen henkilökohtainen huomio.

Mielestäni kritiikin antamisessa ja kirjoittamisessa on yleistynyt viime vuosina eräs ilmiö .. Kirjoittajan nimenomainen painotus siihen että tämän on kirjoittanut joku ´MINÄ´..
Pakinoitsijoissa sen ymmärän siinä että he ovat ´oma tavaramerkkinsä´ ja peilailevat maailmaa omilta näkymiltään huumorin avulla. Hyvä niin.

Kriitikoista taasen alkaa haistaan pilaantuneen löyhkää jos vaan tyydytään ensin lyömään lyttyyn kyseessä oleva artisti (tämä koskee enimmäkseen ehkä juuri musiikkia) ja sitten mainitaan ´en ikinä oo tykänny .. tai .. viistoist vuotta sitten se oli vedossa .. nyt vaatii tehohoitoo esiintyäkseen ..´ ja sitten vedetään pitkää litaniaa kuinka Itte sekoiltiin kaupungilla, festareilla tai whatever ..

Yhä yltyvässä mediahuumassa tarvii tietenkin käyttää kaikkia keinoja päästäkseen näkyviin tai kuulumiin. Jos sitä vartavasten haluaa siis!!
Mutta kriitikon muuttuminen joksikin ´Brand´-iksi on mielestäni hiukan huolestuttavaa. Vivahteitahan tuossa tietenkin on ja pitkällä työurakallahan sitä mainetta voikin kerätä.

No, yleistämistä tää ehkä on mutta kuitenkin olisin utelias tietään : Mikä se on nykyään kriitikon (tärkein) rooli? Enimmäkseen omaa ihastuttavaa itseensä peilaaminen ja kaupitteleminen .. vai enempi se traditiomainen, välittää pätevää ja ehkä myös perusteltua kulutustietoutta?

´I´m Chevy Chase .. and you´re not ..´

-- j --
 
He may look like an idiot and talk like an idiot but don't let that fool you. He really is an idiot.

Ilja Rautsi

  • Jäsen
  • Viestejä: 645
  • Kvaak!
Re:Kritiikki
« Vastaus #88 : 30.08.2004 klo 23:27:09 »
Kuka nyt taas sen herneen sinne nenäänsä imaisi? Älä Ilja ota liian henkilökohtaisesti näitä minun höpinöitäni. Itse olen ainakin varsin tyynessä ja rauhallisessa mielentilassa tänne naputellut. Ei ollut herneitä lähelläkään.

Itse yleensä tärisen suu vaahdoten ja sieraimet laajeten kun tänne kirjoitan. Aivot vuotavat verta myös toisinaan. Ei herneitä täälläkään, en vain edelleenkään ymmärrä lähestymistapaasi lainkaan.

Lainaus
"tällaisesta on kenenkään mahdoton pitää"

Toistan, tämäkin on tämän kuvitteellisen henkilön mielipide, ei muuta. Tietysti hän on väärässä, koska aina löytyy joku joka tykkää ties mistä. Mutta tuollainen lausekin on todennäköisesti vain tapa kärjistää että kyseessä on järkyttävän karmea teos arvostelijan mielestä, ei sen kummempaa. En tiedä miksi joku siitä välittäisi jos on eri mieltä. Tietääpä että juuri sen arvostelijan teksteihin ei kannata välttämättä enää itse luottaa.
"I'd prefer not to be reminded of his continued existence, frankly. If he's hit by a bus--let me know so I can go piss on his grave--otherwise, give it a rest."

-Erik Larsen Rob Liefeldista

Kapteeni Kenguru

  • Groupie
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 505
  • ¿Cuándo se come, aquí?
Re:Kritiikki
« Vastaus #89 : 02.09.2004 klo 16:51:33 »
Oletan, että luit aiemmin kirjoittamani houreet.
.  . . .
Jos jäi epäselväksi, kysy toki lisää.

Kiitos, mutta jos ensin pitäisi lukea kaikki 576 viestiänne (tilanne kirjoitushetkellä) ja varmistua että ymmärsin ne oikein, niin taidanpa jättää väliin.

Kiitos kuitenkin vastauksestanne. Se auttoi osaltaan ymmärtämään kriitikoita ja heidän luonteensa piirteitä.

Ei tuo ole gonzojournalismia, tuo on v*****lua.
. . . . .

Näin Eput jo silloin kun bändi oli vielä elossa, muutamaankin kertaan, mutta mikäs se hänessä jos Ebat haluavat viedä nykypolveltakin rahat pois.  

Suomessa ei gonzoilua olekaan osannut harjoittaa kuin Juho Juntunen.
Tuosta Rumban kritiikistä täytyy vielä sanoa, että kuvitelkaapas seuraavanlainen tilanne:

Oma suosikkibändinne, olkoon se mikä vain mutta kaikilla ON joku suosikki, pitäisi konsertin mutta syystä tai toisesta ette pääsisi paikalle.
Kuitenkin haluaisitte tietää että mistä jäitte paitsi ja etsisitte konserttiarvostelun lehdestä.
Siinä kriitikko ensin kertoisi vuolassanaisesti että miten helvetin p*ska koko orkesteri hänen mielestään on ja kaikki jotka sitä kuuntelevat ovat henkisesti kehittymättömiä apinan tasolle jääneitä juntteja.

Sitten kriitikko keskittyisi kertomaan miten hänellä oli paha olla siellä konsertissa, ikivanhoja loppuunkuluneita hittejä soitettiin arvostelukyvyttömälle yleisölle ja heikkotasoista uuttakin materiaalia kuultiin mutta biisintekotaito on hukkunut jonnekin jo vuosia sitten.
Lopuksi voisi vielä lukea kuinka kriitikkomme otti ja lähti paikalta pois ryyppäämään.

Muista en tiedä mutta itse en pitäisi tuollaista kovinkaan hääppöisenä todisteena toimittajan ammattitaidosta.
Jos kerran tienaa leipänsä, tai edes joskus kaljarahoja, sillä että työskentelee toimittajana niin sitten myös toimitetaan.
Vaikka miten jutun aihe tai konserttiarvostelun kohde vituttaisi niin silti se vain pitää jättää ne omat mielipiteet taka-alalle ja keskittyä kertomaan aiheesta, eikä itsestään. Jokela kirjoittikin tästä muutama viesti ylöspäin erittäin hyvin, että nykyään kriitikot keskittyvät ennen kaikkea tuomaan itseään esiin.

Tottahan nyt itseään osaa kehua kuka tahansa, mutta pystyykö kirjoittamaan toisen tekemisistä hyvin ja mukaansatempaavasti - se vaatiikin jo enemmän osaamista.
POLKU PYÖRÄ VARKAAT KURIIN!!1

http://www.youtube.com/user/Satelliittifillari