Kuva vs. sana

[Lönkka]

Amerikan vampyyrin esipuheessa Stephen King kirjoitti (saaneensa kuulla pojaltaan), että ajatuskuplat ovat sarjakuvakässäreistä täysin "out".

No jos Itse Stephen King TM on saanut pojaltaan Joe Hilliltä moista sisäpiirin infoa niin passe nuo todellakin ovat.

Ei kun käyttökieltoa vielä kehiin.

[Lurker]

Ei kun käyttökieltoa vielä kehiin.

Käytännössä ollaan aika lähellä. Ao. jutun mukaan Vertigon kustannustoimittaja vähän niin kuin kielsi ajatuskuplat Kingiltä.

One example:Thought bubbles—those puffy, dotted clouds that were a staple of early comics—have been phased out. “I got this kind of embarrassed call from the editors saying, ‘Ah, Steve, we don't do that anymore.’ ‘You don't do that anymore?’ I said. ‘No, when the characters speak, they speak. If they're thinking, you try to put that across in the narration, in the little narration boxes.’” So King happily re-wrote to fit the new style—though he still laments the loss of the thought bubble. “I think it's a shame to lose that arrow out of your quiver. One of the nice things about the written word as opposed to the spoken word in a movie is that you can go into a character's thoughts. You do it in books all the time, right?”

Täällä lisää ajatuksia ajatuskuplista ja Kingistä.
The Problem with American Vampires Is That They Just Don’t Think

[Mon of Olay]

Käytännössä ollaan aika lähellä. Ao. jutun mukaan Vertigon kustannustoimittaja vähän niin kuin kielsi ajatuskuplat Kingiltä.

Hyvä taktinen veto kustannustoimittajalta, jos Kingin olisi annettu käyttää vielä ajatuskupliakin, niin ei sinne väliin olisi enää mahtunut kuvia.

[Aura]

Ei se ajatuskuplien kieltäminen kai kummempi juttu olisi kuin se, että hahmoista pitää vääntää pakolla tietynlaisia, tai että sarja ei saa loppua tekijän haluamalla tavalla tms...

Kumma jos ei tässä(kään) asiassa löytyisi maltillista keskitietä, joko ajatuskuplat kaikki roviolle tai sitten ei saa näyttää ajatuksia ilmeiden ja eleiden kautta.

[Emppu]

Mahdatko tarkoittaa ihan noin kuin kirjoitat? Eiköhän se ole valinta. Eli kuvalla halutaan kertoa ja (teksti)selitykset halutaan jättää pois.

Sitä vaan jäin miettimään, että jos ajatuskuplat (ja ajatukset tekstilootassa) karsitaan pois, häviää samalla osa myös sarjakuvan kerronnan voimasta. Menee helposti se kuuluisa lapsi pesuveden mukana, jos oikein koettaa virtaviivaistaa ilmaisuaan.  Eihän sitä sisimpiä tuntoja joka tarinassa tarvitse esittää, mutta mahdollisuus siihen (vaikka samanaikaisesti puheen kanssa), on juuri yksi sarjakuvan vahvuuksista verrattuna mihin tahansa muuhun mediaan.

Iskepäs sitten pöytään tapauksia, jossa kertova teksti ei ole selittämistä? Tuon lauseen kirjoittaminenkin sisältää jo dilemman. :B

Mun mielestä ongelma on enemmänkin se, että osa ihmisistä mieltää kuvan kerronnan jatkeen sarjakuvassa, toiset visuaalisena mediana. Tässä suhteessa ymmärrän oman pesäeroni niihin, jotka haluaa olla jotain hiton Hugo Prattejä, mutta kun katsoo sarjakuvaa mediana, joka selkeästi on kehittynyt ja kehittyy edelleenkin visuaalisin keinoin kerrottavaksi mediaksi, kyllä se tekstein selittelevän kuvakerronnan aika alkaa olla ohi, ellei nostalgisiksi tahdo.
Toki tämä ei tarkoita, että tekstit ovat turhia, vaan sitä, että sen, minkä voi piirtää tekemään tekstistä, piirretään kans. Se mun mielestä korostautuu hyvin uudemmilla sukupolvilla (niin jenkkilässä kuin ranskassakin) juuri niin, ettet ymmärrä toista ilman toista. Täydellinen symbioosi kuvaa ja sanaa. Siinä on vähän paha sitten selitellä muista kuin nostalgia/wannabe-lähtökohdista, miksi haluaisi sitä selittelevän tyylistä kerrontaa takaisin.

[tertsi]

Altanillahan oli aika metka tapa sirotella "tekstilaatikoita" vai pitäisikö sanoa "tekstiä" sinne tänne ruutujen väliin.
http://dph52.no-ip.info/bd/serie.php?coll=albums&idserie=1276&liste=collections

http://www.bdnet.com/catalogue_detailbd_Altan-T2-Colombo-2--9782203334267

[Furin]

Jotenkin itseäni ovat ajatuskuplat viimeaikoina alkaneet tökkiä ns. seikkailutarinoissa (en nyt parempaakaan termiä keksi). Mielestäni ne luovat tarinaan epäuskottavan fiiliksen ja poistavat lukijalta vapautta tulkita hahmojen  motiiveja.

Eihän todellisuudessakaan kuule kenenkään muiden ajatuksia, kuin omansa. Sitä taas pystyy helposti hyödyntämään kertojana sarjakuvassakin kerrontaboxien kautta (esim. Sin Cityssä niitä käytetään paljon Marvin sisäisen maailman avaamisessa). Tämä taas on omiaan saattamaan lukija lähemmäs hahmoa, johon samaistuminen halutaan kohdistaa. Kyllä hullu tappajakin alkaa vaikuttaa symppikseltä, kun hänet tuodaan tarpeeksi lähelle.

On toki paljon sarjakuvan muotoja, joihin se sopii, tai joissa se on jopa välttämätöntä, jos halutaan esittää useamman ihmisen pään sisäisiä liikkeitä monimutkaisemmin, kuin piirtämällä on mahdollista.

Jokainen tyylillään, mutta ajatuskupla on minua (lukijana) voimakkaasti vieraannuttava elementti, jos huomaan että sen käytölle olisi ollut kuvallinen vaihtoehto. Ei se sarjista pilaa, mutta pistää silmään.

[Veli Loponen]

Hyvä taktinen veto kustannustoimittajalta, jos Kingin olisi annettu käyttää vielä ajatuskupliakin, niin ei sinne väliin olisi enää mahtunut kuvia.

Kingiä ei kuitenkaan kielletty esittämästä hahmojen ajatuksia tekstimuodossa. Ainakin tuossa lainauksessa puhutaan vain ajatuskuplista, sen sijaan ajatuksia sai esittää tekstilaatikoissa.

Itse kohtasin tähän kysymykseen joku aika sitten, kun luin vanhaa MARVEL-lehteä. Siinä lähes peräkkäin oli ensin tilanne, missä hahmo puhui itsekseen ajatuksensa julki ja sen jälkeen ajatteli sellaista, minkä olisi ihan hyvin voinut puhua ääneen. Jonkin aikaa sitä mietin, enkä löytänyt tälle käytännölle mitään järkevää syytä. Ellei sitten käännös jotekin muuttanut kyseisten kuplien sävyä.

[hdc]

Itse kohtasin tähän kysymykseen joku aika sitten, kun luin vanhaa MARVEL-lehteä. Siinä lähes peräkkäin oli ensin tilanne, missä hahmo puhui itsekseen ajatuksensa julki ja sen jälkeen ajatteli sellaista, minkä olisi ihan hyvin voinut puhua ääneen. Jonkin aikaa sitä mietin, enkä löytänyt tälle käytännölle mitään järkevää syytä. Ellei sitten käännös jotekin muuttanut kyseisten kuplien sävyä.

Tuolle konventiolle ovat jotkut irvailleetkin, kun Hämis tai joku käy ensin pitkiä sisäisiä monologeja ajatuksissaan ja sitten sanoo dramaattisesti ne viimeiset sanat ääneen. Usein kesken taistelun tms. mikä epäilemättä on saanut muutkin kuin JJJ:n epäilemään Hämiksen mielenterveyttä...

Tuo Furinin mainitsema juttu on kyllä totta, ajatuskuplien tai tekstilaatikoiden pitäisi olla mieluiten sen hahmon yksinoikeus jonka näkökulmasta tapahtumia katsellaan, hahmo tosin voi vaihtua eri kohtauksissa, ja kyllähän sitä myös tuolla tavalla käytetään (Peter Parker ja Mary Jane riitelevät, seurataan Peterin ajatuksia ja MJ vaikuttaa tunteettomalta nartulta, sitten kuvataan kuinka MJ poistuu paikalta ja vasta tässä vaiheessa hänen ajatuksensa tuodaan esiin)
Useampi henkilö tuottamassa ajatuskuplia yhtä aikaa samassa ruudussa tuo aika kaoottisen fiiliksen, tosin kyllä sitäkin voi käyttää jos halutaan tuoda esille näennäisen rauhallisessa tilanteessa vallitsevia jännitteitä ja ristiriitoja.

[Aura]

Tuo Furinin mainitsema juttu on kyllä totta, ajatuskuplien tai tekstilaatikoiden pitäisi olla mieluiten sen hahmon yksinoikeus jonka näkökulmasta tapahtumia katsellaan, hahmo tosin voi vaihtua eri kohtauksissa, ja kyllähän sitä myös tuolla tavalla käytetään (Peter Parker ja Mary Jane riitelevät, seurataan Peterin ajatuksia ja MJ vaikuttaa tunteettomalta nartulta, sitten kuvataan kuinka MJ poistuu paikalta ja vasta tässä vaiheessa hänen ajatuksensa tuodaan esiin)
Useampi henkilö tuottamassa ajatuskuplia yhtä aikaa samassa ruudussa tuo aika kaoottisen fiiliksen, tosin kyllä sitäkin voi käyttää jos halutaan tuoda esille näennäisen rauhallisessa tilanteessa vallitsevia jännitteitä ja ristiriitoja.

Juuri niin niitä mun mielestä pitäisi käyttää, silloin kun asioita ei voi esittää pelkästään kuvin. Tosin monia sarjakuvia, varsinkin nuoremmalle yleisölle suunnattuja, vaivaa liika selittäminen: samat asiat sanotaan, ajatellaan, näytetään kuvassa ja selostetaan vielä tekstilaatikolla siltä varalta jos joku ei tajunnut.

Mutta ajatuskuplien ja tekstilaatikoiden täyskiellossa ei olisi järkeä, jos niitä tarvii niin sitten niitä käytetään.

[Jari Lehtinen]

Ehkä ajatuskuplissa ja tekstilaatikoissa häiritsee, että sarjakuvassa ei oikein luontevasti voi jättää ilmoittamatta, kuka ajattelee.
Kaunokirjallisuudessa on yleistä, että on epäselvää, seuraammeko kertojan selostusta vai henkilön ajatuksia, vai kumpaakin, vai emmekö kumpaakaan. Eikä se kertojakaan ole välttämättä sama asia kuin tekijä.

[Veli Loponen]

Ehkä ajatuskuplissa ja tekstilaatikoissa häiritsee, että sarjakuvassa ei oikein luontevasti voi jättää ilmoittamatta, kuka ajattelee.

Kyllä mun mielestä tekstilaatikoilla voi sen ajattelijan jättää hyvinkin luontevasti ilmoittamatta samaan tapaan kuin kirjallisuudessa. Ehkä kyse on ennemminkin vaan siitä, että sarjakuvissa usein vedetään se raja tekstiosuudessa niin selväksi, että epäselvyyttä ei jää.

[Furin]

Kyllä mun mielestä tekstilaatikoilla voi sen ajattelijan jättää hyvinkin luontevasti ilmoittamatta samaan tapaan kuin kirjallisuudessa. Ehkä kyse on ennemminkin vaan siitä, että sarjakuvissa usein vedetään se raja tekstiosuudessa niin selväksi, että epäselvyyttä ei jää.

Tästä tuli mieleeni eräs kohtaus (sarjista en muista), jossa oli aika hienosti toteutettu katunäkymä vaeltavine ihmislaumoineen. Ihmisten päälle oli piirretty ajatuskuplia, ilman että ne osoittivat kehenkään erityisesti. Kuplissa oli aivan normaaleja arkipäivän murheita ja toiveita. Siitä ruudusta tuli kivasti sellainen fiilis, jossa korostui ihmisten samankaltaisuus ja yhtäläisyys lukijaan. Tätä ei oikein piirtämällä voi toteuttaa. Ainakaan en usko.

[Reima Mäkinen]

Iskepäs sitten pöytään tapauksia, jossa kertova teksti ei ole selittämistä? Tuon lauseen kirjoittaminenkin sisältää jo dilemman. :B

Tässä tarkoitan selittämisellä toiseen kertaan kertomisen. Inhoan itsekin sitä niin paljon että en esimerkiksi pysty lukeman Mannisen Uniaika sarjakuvia, jossa selittäminen ja turhan jauhaminen on suurin piirtein ainoa ns. tyylikeino.

Mutta käytännön esimerkki voisi olla vaikkapa mies juomassa kahvia pöydän ääressä (ulos ei näy). Tekstilaatikossa voisi sitten lukea vaikkapa: "Seuraavana aamuna." tai "Samana iltana." Asia voitaisiin esittää kuvallisesti mutta teksti on huomattavasti taloudellisempaa. Se on kertojan valinta kumpaa haluaa käyttää ja miten sarjakuvansa tämän kohtauksen rytmittää.

EDIT: Muistan nähneeni myös huikeita juttuja joissa kuvalla ja tekstilaatikoilla luodaan montaasia. Eli pintatasolla ne kertovat täysin eria asioista mutta tavallaan samoista, muodostaen kuitenkin yhdessä uuden kokonaisuuden tai tarinan.

Ymmärrän hyvin että uusissa jenkkisarjiksissa pyritään luopumaan kuplista sillä ne eivät ole kovin elokuvallisia. Ja kuten tiedämme elokuvat ovat helvetin jees, siinä missä sarjakuvat ovat plääh (tai ainakin lapsille). Sinänsä tämä on terve kehityssuunta, sillä liiallinen selitys (varsinkin laatikoissa) oli pitkään leimallista amerikkalaisille sarjakuville.

Kannattaa huomata että tekstilaatikot ovat ilmaisullisesti sarjakuvan kumarrusta kirjallisuuden suuntaan ja kuvilla kertominen taas vie ilmaisua elokuvallisemmaksi. Se ei ole enempää eikä vähempää kuin makuasia ja muotia, että kuinka tehdään.

Muuten, ne jotka ovat lukenee mangaa ovat kenties kiinnittäneet huomiota siihen että siellä ei pahemmin ole käytelty selityslaatikoita. Toisaalta mangassa on käytössä ajatuskuplan ohella merkintä josta olen käyttänyt nimitystä kaiutuskupla. Se näyttää länsimaiselta telepatiakuplalta ja siinä saatetaan esittää (tekstinä) jokin, jonkun repla hahmon menneisyydestä taikka häntä muuten vaivaava ajatus.

Jotenkin itseäni ovat ajatuskuplat viimeaikoina alkaneet tökkiä ns. seikkailutarinoissa (en nyt parempaakaan termiä keksi). Mielestäni ne luovat tarinaan epäuskottavan fiiliksen ja poistavat lukijalta vapautta tulkita hahmojen  motiiveja.

Mutta jos vaihtoehtona on se että hahmot hölisevät ääneen kaikkea (tyhmää) mitä niiden pään sisällä liikkuu (puhuvat itsekseen, mitä monikaan ei luonnossa tee), niin kyllä ainakin minä valitsen mieluummin ne ajatuskuplat. Minulle itsekseen puheleminen on vielä handsfreen käytön yleisyydestäkin huolimatta höppänän ihmisen merkki.  

Tuolle konventiolle ovat jotkut irvailleetkin, kun Hämis tai joku käy ensin pitkiä sisäisiä monologeja ajatuksissaan ja sitten sanoo dramaattisesti ne viimeiset sanat ääneen.

Tässä voi kyllä olla (varsinkin vanhemmissa esityksissä) taustalla myös se tapa jolla sarjat tehtiin. Ensin juoni. Sitten lay-out ja kuvat ja vasta lopuksi teksti ja dialogi. Kuvat ja tekstit oli eri ihmisen tuottamaa. Niinpä kirjoittaja laittoi sinne paljon "omiaan", jotta voisi tuntea itsensä tarpeelliseksi tai tärkeäksi.
Puhumattakaan siitä että vanhemmat (supersankari)sarjakuvat on tehty lapsille ja idiooteille soveltuvalla tyylillä, jossa väännetään kaikki varmuuden vuoksi rautalangasta.

Ehkä ajatuskuplissa ja tekstilaatikoissa häiritsee, että sarjakuvassa ei oikein luontevasti voi jättää ilmoittamatta, kuka ajattelee.

Päin vastoin. Luontevasti voi joko ilmoittaa tai jättää ilmoittamatta, molemmissa.

_EDIT:typo

[Emppu]

Tässä tarkoitan selittämisellä toiseen kertaan kertomisen. Inhoan itsekin sitä niin paljon että en esimerkiksi pysty lukeman Mannisen Uniaika sarjakuvia, jossa selittäminen ja turhan jauhaminen on suurin piirtein ainoa ns. tyylikeino.

Mutta käytännän esimerkki voisi olla vaikkapa mies juomassa kahvia pöydän ääressä (ulos ei näy). Tekstilaatikossa voisi sitten lukea vaikkapa: "Seuraavana aamuna." tai "Samana iltana." Asia voitaisiin esittää kuvallisesti mutta teksti on huomattavasti taloudellisempaa. Se on kertojan valinta kumpaa haluaa käyttää ja miten sarjakuvansa tämän kohtauksen rytmittää.

EDIT: Muistan nähneeni myös huikeita juttuja joissa kuvalla ja tekstilaatikoilla luodaan montaasia. Eli pintatasolla ne kertovat täysin eria asioista mutta tavallaan samoista, muodostaen kuitenkin yhdessä uuden kokonaisuuden tai tarinan.

Ymmärrän hyvin että uusissa jenkkisarjiksissa pyritään luopumaan kuplista sillä ne eivät ole kovin elokuvallisia. Ja kuten tiedämme elokuvat ovat helvetin jees, siinä missä sarjakuvat ovat plääh (tai ainakin lapsille). Sinänsä tämä on terve kehityssuunta, sillä liiallinen selitys (varsinkin laatikoissa) oli pitkään leimallista amerikkalaisille sarjakuville.

Kannattaa huomata että tekstilaatikot ovat ilmaisullisesti sarjakuvan kumarrusta kirjallisuuden suuntaan ja kuvilla kertominen taas vie ilmaisua elokuvallisemmaksi. Se ei ole enempää eikä vähempää kuin makuasia ja muotia, että kuinka tehdään.

Muuten, ne jotka ovat lukenee mangaa ovat kenties kiinnittäneet huomiota siihen että siellä ei pahemmin ole käytelty selityslaatikoita. Toisaalta mangassa on käytössä ajatuskuplan ohella merkintä josta olen käyttänyt nimitystä kaiutuskupla. Se näyttää länsimaiselta telepatiakuplalta ja siinä saatetaan esittää (tekstinä) jokin, jonkun repla hahmon menneisyydestä taikka häntä muuten vaivaava ajatus.

Onhan se halpa, nopea, helppo ja tuskaton tapa rytmittää, mutta millä ilveellä sitä voisi kutsua hyväksi kerronnaksi? Esmes kuten kirjallisuudessa kuvataan jotain tilannetta joksikin ja sitten tokaistaan lopuksi:"Hei, se oli sitten tuo asia kyseessä, jos et jo tajunnut, typerys". Enkä mä missään nimessä kutsu mangaa sen paremmaksi eeppisine läjine tekstejä "Olipa kerran..."-verokkeineen. Se on vain surullinen todiste siitä, ettei viititä luottaa lukijaan senkään vertaa, että se saattais ihan itse nitoa puuttuvat palaset itsekseen kasaan, jos antaa tarpeeksi ärsykkeitä.

Montaasimainen kerronta ehkä hieman oma asiansa, kun käsittääkseni se on sen verran valtoimenaan vellova tapa, ettei sille ole kehittynyt kiinteitä konventioita kertomisen osalta. Saa toki sivistää, jos ihan päin honkia olen kuvitellut asiat.

Tietenkin, onhan se hienoa, että sarjakuva tekee niinkin jalon tempun, että pitää hampain ja kynsin kiinni kirjallisuudesta. Ongelma kun on tuntunut olevan se, että sarjakuva pitää käsittää sellaisena taiteenlajina, jolla on jollain tapaa jotain samaa kirjallisuuden kanssa. Aina. Ja ikuisesti. Miksi? Koska kuvataide kuin myös elokuvakin ovat vain tapoja kertoa jotain, samoin kuin kirjallisuus, eivätkä sinänsä se sisältö itsessään. Tai jos on, niin täten julistan tämän postauksen taiteeksi, maailman parhaimmaksi sellaiseksi ja kaikki kitinä on postmodernistien epäihannoivien leukojen louskutusta!

En mä sano, että joku kuvakirja tai storyboardmaisten sarjisten julkaiseminen olisi mitenkään sen parempi, päinvastoin, se toinen ääripää, kun visuaalisuuteen mennään. Se, että tarina ei toimi ilman kuvaa tai tekstiä, olivat ne tekstit tarinassa millaisessa formaatissa tahansa, on mielestäni tarpeeksi hyvä osoite, että oikeilla jäljillä ollaan. Eikä tällaista saavuteta ajattelemalla, miten paljon lainalaisuuksia tällä nyt on kuvataiteen, elokuvan tai kirjallisuuden kanssa.