Kirjoittaja Aihe: Onnistunut sarjakuva  (Luettu 18206 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Wilpuri

  • Vellihousu
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 279
  • Jaa kuka?
Re: hallittu kuvitus
« Vastaus #30 : 04.11.2003 klo 14:16:57 »
paitsi tietysti niissä tapauksissa, kun tämä tuherokyky on kasvanut noiden kaikkien muiden kykyjen hallitsemisen jälkeen, ikäänkuin ihmiskunnan evoluution lakipisteeksi - jolloin on muutenkin joka asiassa parempi ihminen .

Kieltäydyn provosoitumasta tuollaisesta häränkakan maiskuttelusta.

Mikä hinku täällä on ihmisillä tyrkyttää muille töherötaiteen ylivertaista rotua? Onko rumasti piirretty sarjakuva, siis uusi kunigas? Häh? Ammattitaito ja huolellisuus joutavat siis romukoppaan. Eihän niistä ennenkään mitään hyötyä ollut. No onnksi saame ehkä aikaisempaa nopeampaa tahtia sarjakuvia eteemme, kun kuvittaminen hoituu parissa päivässä.

Ja tiedoksi niille, jotka eivät näe hilpeää virnistystäni, että tämä ei ole kiukkuisen myöhäisteinin purkausta, vaan aitoa ihmetystä ja kummastelua internetin ihmeellisessä ja kirjavassa maailmassa.
"Someday I will be so powerful that secretaries will HAVE to explain why they laugh at me" - Asok the Intern

Rami Rautkorpi

  • Has been
  • Jäsen
  • Viestejä: 3 986
Re: hallittu kuvitus
« Vastaus #31 : 04.11.2003 klo 14:56:54 »
Kieltäydyn provosoitumasta tuollaisesta häränkakan maiskuttelusta.

Provosoiduitpa kuitenkin!

Vertaus "tuherokyvyn" ( ::) ) ja ihmiskunnan välillä on sinänsä osuva, että ihmiskunta ei tietenkään ole evoluution lakipiste. Evoluutiolla ei ole mitään lakipistettä. Eikä myöskään kuvataiteellisella ilmaisulla. Tietynlaiset tyylit vetoavat tietynlaisiin lukijoihin, kuten tietynlaiset eliöt selviytyvät tietynlaisissa ympäristöissä.

Frank Miller pelkistää piirrosjälkeään. Valaan raajat surkastuvat. George Perez lisää detaljeja. Riikinkukko kasvattaa pyrstösulkiaan. Jos ympäristö sen sallii, se tapahtuu.
"Vaikka onhan joukossa Anssi Rauhalaa ja Rami Rautkorpea, jotka ovat paremmasta päästä verrattuina tekijöihin, joiden taso olisi jokin aika sitten supistunut omakustanteisiin ja sarjakuvaseurojen julkaisuihin." -- Kari T. Leppänen (https://tinyurl.com/ycbb3cw2)

Wilpuri

  • Vellihousu
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 279
  • Jaa kuka?
Re: hallittu kuvitus
« Vastaus #32 : 04.11.2003 klo 15:06:13 »
Provosoiduitpa kuitenkin!

Niin tein... mikäli vastaaminen on provosoitumista. Mitenkä nämä taidekeskustelut menevät aina tähän Åsa vs. Frank Miller vs. Alex Ross?

Välillä tuntuu siltä, että sarjakuva on taidetta vasta, kun päästää alkuvoimaisen sisäisen kolmivuotiaansa valloilleen ja tekee suoraan sivultpäin kuvattuja "naivistisia" ukkoja ja akkoja, jotka puhuvat syvällisiä. Ne voivat olla taidetta... joskus, mutta niin voi olla myös Alex Rossin fotorealistinen Marvels. Ja mielestäni Lassilla ja Leevilläkin on yhtä suuri oikeus olla taidetta, kuin muillakin. Minkä se sille mahtaa, että se on suosittua. Minusta pitäisi ennemminkin sanoa, että nämä töherösarjakuvatkin voivat olla taidetta, epämääräisestä piirrokseta huolimatta, jos tarina on rautaa, eikä puhua kyseisen tyylin ylivertaisesta sanomallisuudesta sinänsä... ja sillä ei ole mielestäni väliä, onko teos suosittu tai ei.... tai muistuttaako se mainstreamia toteutukseltaan.
"Someday I will be so powerful that secretaries will HAVE to explain why they laugh at me" - Asok the Intern

VesaK

  • Jäsen
  • Viestejä: 15 556
  • Kuka mitä häh?
Re:Onnistunut sarjakuva
« Vastaus #33 : 04.11.2003 klo 15:42:38 »
Bai the väylä, Åsa Grennvall vierailee Suomessa - tahtoo sanoa Helsingissä - viikon päästä.
“Like millions of Americans, I grew up with ‘Peanuts.’ But I never outgrew it.”
- Barack Obama

KH

  • Vieras
Re: onnistunut sarjakuva
« Vastaus #34 : 04.11.2003 klo 18:46:31 »
ok, myönnetään, tuplaservauksesta sain lapsellista tyydytystä :P mutta nyt olen valmis palaamaan hetkeksi asiaankin:
mielestäni Lassilla ja Leevilläkin on yhtä suuri oikeus olla taidetta, kuin muillakin. Minkä se sille mahtaa, että se on suosittua.
mihinkähän tämä "vastaväite" mahtoi liittyä?? kaikkihan tietävät, että calvin+hobbes on juuri malliesimerkki otsikon peräänkuuluttamasta onnistuneesta sarjakuvasta, jossa valtavirta ja ansiokas sisältö lyövät kättä. mistä siellä nyt kiistellään?

hyvä, hajaantukaa, nothing to see here.

Wilpuri

  • Vellihousu
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 279
  • Jaa kuka?
Re: onnistunut sarjakuva
« Vastaus #35 : 05.11.2003 klo 10:10:14 »
mielestäni Lassilla ja Leevilläkin on yhtä suuri oikeus olla taidetta, kuin muillakin. Minkä se sille mahtaa, että se on suosittua.
mihinkähän tämä "vastaväite" mahtoi liittyä?? kaikkihan tietävät, että calvin+hobbes on juuri malliesimerkki otsikon peräänkuuluttamasta onnistuneesta sarjakuvasta, jossa valtavirta ja ansiokas sisältö lyövät kättä. mistä siellä nyt kiistellään?

Mmmm... ei se ollut mikään vastaväite... täällä vain rupesi taas tulemaan sellainen olo, että ilman suttua ei ole taidetta. Tuskinpa kukaan sellaista tarkoitti, mutta sellainen vaikutelma syntyi. Kommentoin vain sitä, että taidetta löytyy ihan "tavallisesta" ja kaikille tutusta sarjakuvastakin... ei aina tarvitse lähteä penkomaan mitään omakustanteita tms.
"Someday I will be so powerful that secretaries will HAVE to explain why they laugh at me" - Asok the Intern

HT

  • Vieras
Re: onnistunut sarjakuva
« Vastaus #36 : 05.11.2003 klo 11:18:28 »
Kommentoin vain sitä, että taidetta löytyy ihan "tavallisesta" ja kaikille tutusta sarjakuvastakin... ei aina tarvitse lähteä penkomaan mitään omakustanteita tms.

Selitä pliis, että mikä on taidetta? Miten määrittelet termin. Et voi käyttää sitä sanaa määrittelemään asioita jos et ymmärrä mitä se tarkoittaa eli mitä taide on ja mitä on ei-taide? Mihin sitä verrataan? Kerro, ole hyvä.

Onko Frank Miller taidetta? Jos on niin miksi? Onko manga taidetta kun se tulee vieraasta kulltuurista? Kyllä? Ei? Vastaa!

Wilpuri

  • Vellihousu
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 279
  • Jaa kuka?
Re: onnistunut sarjakuva
« Vastaus #37 : 05.11.2003 klo 12:13:34 »
Selitä pliis, että mikä on taidetta? Miten määrittelet termin.

Onko Frank Miller taidetta? Jos on niin miksi? Onko manga taidetta kun se tulee vieraasta kulltuurista? Kyllä? Ei? Vastaa!

Minun mielestäni taide sarjakuvassa on sitä, että teos on jotenkin korkeatasoinen ja mieleenpainuva. Sellainen, joka tarjoaa elämyksen, joka ei unohdu, kun lehden laskee käsistään. Useimmiten tarvitaan myös jotenkin persoonallinen tyyli.

Frank Milleriltä löytyy taidetta, mutta mielestäni kaikki hänen sarjakuvansa eivät sitä ole. Elektra Assassin on mielestäni taidetta, vaikka tarina ei olekaan paljon perus Elektra-rymistelyä ihmeellisempi. Kyseisessä albumissa on kuitenkin mahtavaa taidetta, hyvät henkilöt ja kekseliäitä ratkaisuja tarinan kuljetuksessa.

Onko manga taidetta? Ei, se on sarjakuvaa, mutta mangasta löytyy taidetta. Kysymys onko manga taidetta on yhtä älykäs, kuin jos kysyisi, että ovatko maalaukset taidetta. Mangaa ja maalauksia on ihan pirusti erilaisia... ei kukaan voi sanoa, että manga on tai ei ole taidetta, koska käsite on niin laaja. Mielestäni parhaat mangat ovat kuitenkin taidetta, tarinansa ja kuvituksensa ansiosta. Mitä nämä parhaat mangat sitten ovat... se on taas jokaisen henkilökohtainen asia.

Mikään ei ole taidetta vain siksi, että se tulee vieraasta kulttuurista. Myöskään suomalaisuus ei mielestäni lisää mitenkään sarjakuvan taiteellisuutta. Silläkään ei ole väliä, että onko tekijä mies vai nainen. Vain teoksella on väliä. Taidetta tekevät miehet, naiset, japanilaiset, bolivialaiset, yhdysvaltalaiset, suomalaiset, kiinalaiset ja ruotsalaiset. Joskus. Joskus eivät.

Ja sitä en lähde määrittelemään mitä on ei-taide, koska nykyään vaikka pöydälle kaatunut maitotölkki on taidetta, jos sen on kaatanut taiteilija.
"Someday I will be so powerful that secretaries will HAVE to explain why they laugh at me" - Asok the Intern

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 316
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Re:Onnistunut sarjakuva
« Vastaus #38 : 05.11.2003 klo 12:32:13 »
Ei pitäisi ehkä ryhtyä tähän, kun tämä menee taas juupas-eipäs -jutuksi.
Korkeatasoisuus ei mielestäni kuulu taiteen kriteereihin. Voihan taide olla huonoa, mutta silti taidetta. Laatu ei tee taidetta automaattisesti. Eikö yksi taiteen määritelmistä ole se että teoksen tekijä on käyttänyt välinettään (maalaus, sarjakuva, whatever) itseilmaisuun. Tekijä haluaa sanoa jotain itsestään tahi esitellä jotain ideaansa tms. Tapahtuipa se sitten hyvin tai huonosti, on sitten itsekunkin itse päätettävissä.
Voi olla korkeatasoista viihdettä, mutta se pysyy viihteenä. Se on ensisijaisesti tehty muista kuin taiteellisen ilmaisun lähtökohdista. Kustantaja pyytää vaikka tekemään uuden Batman-seikkailun ja kertoo mitä siinä pitää olla, koska nämä ja nuo asiat ovat nyt in. Piirtäjä ja kirjoittaja tekevät työtä käskettyä. Ei väliä vaikka tekisi mieli muuttaa jotain juttua, se ei käy. Se on viihdettä, piirtäjät ja kirjoittajat voivat tehdä sen erittäin tasokkaasti, suorastaan loistokkaasti, mutta ilman sitä jotain "omaa". Sitten on rajankäyntiä. Viihteeksi miellettyjä asioita on käytetty "taiteellisesti" tai muuta vastaavaa. Tekijällä on ollut jonkinlainen vapaus tehdä omia valintoja ja se näkyy jotenkin tuloksesta. Jossain vaiheessa "viihteen" tekijä voi päästä tilanteeseen jossa näin käy ja hups, tuloksena onkin taiteeksi miellettävää juttua... No, vaikka Sandman/Gaiman... Tai Barks... Tai Schulz...

Timo
« Viimeksi muokattu: 05.11.2003 klo 12:32:36 kirjoittanut timoro »

Paalujuntta-Simo

  • Jäsen
  • Viestejä: 101
  • Kvaak!
Re:Onnistunut sarjakuva
« Vastaus #39 : 05.11.2003 klo 13:47:35 »
Jos puhutaan tuosta Wilpurin inhoamasta maitotölkkitaiteesta, niin siinähän taide ei varsinaisesti löydy maitotölkistä itsestään vaan niistä elämyksistä ja ajatuksista, joita kaatunut maitotölkki katsojassa voi herättää.

Hyvää taidetta se ei automaattisesti ole. Taiteeksi voi ja pitää mielestäni kuitenkin tunnustaa kaikki, mikä esitellään taiteena. Taidekritiikki on suositeltavaa, tiukat rajanvedot ja määritelmät taiteelle ovat pelkkää väkivaltaa.

Jos sarjakuvassa nyt ihan välttämättä pitää tehdä ero taiteen ja viihteen välille, niin ainoa toimiva lähtökohta lienee tuo timoron tekemä kahtiajako itseilmaisun ja kosiskelevan tilaustyön välillä.




« Viimeksi muokattu: 05.11.2003 klo 15:52:26 kirjoittanut Paalujuntta-Simo »

tertsi

  • Vieras
Re:Onnistunut sarjakuva
« Vastaus #40 : 05.11.2003 klo 13:56:21 »
ainoa toimiva lähtökohta lienee tuo timoron tekemä kahtiajako itseilmaisun ja kosiskelevan tilaustyön välillä.


asenteellista!!

"itseilmaisu" ilman adjektiivia
"tilaustyö" kosiskelevaa (??????)

miksei tilaustyö ole ilman adjektiivia tai
itseilmaisun määreenä esim. itsekeskeinen?

asenteellista!

Wilpuri

  • Vellihousu
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 279
  • Jaa kuka?
Re:Onnistunut sarjakuva
« Vastaus #41 : 05.11.2003 klo 14:20:00 »
Ei pitäisi ehkä ryhtyä tähän, kun tämä menee taas juupas-eipäs -jutuksi.
Korkeatasoisuus ei mielestäni kuulu taiteen kriteereihin. Voihan taide olla huonoa, mutta silti taidetta. Laatu ei tee taidetta automaattisesti. Eikö yksi taiteen määritelmistä ole se että teoksen tekijä on käyttänyt välinettään (maalaus, sarjakuva, whatever) itseilmaisuun.

Näin on. Minulta kysyttiin minun henkilökohtaista taiteen määrittelyä, joten annoin selliasen, en yleispätevää vastausta siihen, että mikä on taidetta. Olen täysin kyvytön esittämään mitään yleistä vastausta siihen, että mikä on taidetta, koska mikä tahansa voi olla taidetta. Jos minä piirrän paperille kukan ja sanon, että kerron tässä kuolemasta ja ruumiiden vaikutuksesta luontoon ja elämän kiertokulusta, niin se on taidetta. Jos joku sanoo, että ei ole, niin hän on rajoittunut idiootti, joka ei ymmärrä mistään mitään. Tai siis näin ainakin, jos joku muu tekee sen kukan.
"Someday I will be so powerful that secretaries will HAVE to explain why they laugh at me" - Asok the Intern

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 316
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Re:Onnistunut sarjakuva
« Vastaus #42 : 05.11.2003 klo 14:31:10 »
"Jos minä piirrän paperille kukan ja sanon, että kerron tässä kuolemasta ja ruumiiden vaikutuksesta..."

Jos teit kukan omasta halustasi ja halusit sillä tuon em. kertoa, se on taidetta. Jos kustantaja tms ulkopuolinen tilaa sinulta kukan kuvan, se ei (ehkä, välttämättä) ole  taidetta. Se voi olla, ja onkin,  jos saat siihen jotain omakohtaista tai muuta omaa ideaa. Voit tehdä rutiinilla kauniin ja teknisesti ylivertaisen kukan, mutta vähän hengettömän, kylmän tms.
Kuten näemme asiat eivät ole aivan kahtiajakoisia.

Timo

Wilpuri

  • Vellihousu
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 279
  • Jaa kuka?
Re:Onnistunut sarjakuva
« Vastaus #43 : 05.11.2003 klo 14:46:58 »
Kuten näemme asiat eivät ole aivan kahtiajakoisia.


Joo... eikä välttämättä edes kolmijakoisia. Itse asiassa taide on asia, josta kiistellään varmasti tälläkin hetkellä tuhansissa eri paikoissa, mutta yhdessäkään kiistassa ei varmaankaan tulla mihinkään lopulliseen ja tyhjentävään tulokseen. Jokainen näkee taiteen eri tavalla ja jokainen myös toteuttaa itseään eri tavalla.

Ja useimmiten tarkkailijan on miltei mahdoton havaita, että onko joku tehty ihan oikeasti siksi, että tekijä on sen näin halunnut tehdä, vai onko taustalla jotain muutakin. Joksus sen huomaa, mutta ei läheskään aina. Jos näen taidenäyttelyssä hiustenkuivaajan jossa sinappia ja kuivunut purkka, niin onko minulla mitään mahdollisuutta sitä möllöttämällä saada selville, että onko tekijä ihan oikeasti halunnut kertoa minulle syvimpiä tuntojaan? Paitsi tietysti soittamalla taiteilijalle itselleen...

Tai voinko olla varma, että Shirow kertoo omia mietteitään sarjakuvissaan? Jospa hän kirjoittaa/piirtää veljentyttärensä ajatuksia..... vähentääkö tämä seikka taiteellisuutta (tiedän, että monet pitävät, että Masamunen teokset eivät ole taidetta, mutta se on sivu seikka). Varsinkaan, jos sitä ei lukija huomaa? Onko taide taidetta, kunnes kotietsintäluvan ja hypnoosin avulla toisin todistetaan? Vai onko mikään taidetta, ennen kuin on valheenpaljastuskokeessa selvitetty, että mistä on kyse ja onko tämä todella taiteilijan omasta tahdosta tehty juttu?

Ehkä voisimme todeta, että ihmiset määrittelevät oman taiteensa, josta muut saavat pitää tai olla pitämättä?
"Someday I will be so powerful that secretaries will HAVE to explain why they laugh at me" - Asok the Intern

Paalujuntta-Simo

  • Jäsen
  • Viestejä: 101
  • Kvaak!
Re:Onnistunut sarjakuva
« Vastaus #44 : 05.11.2003 klo 15:40:56 »
Lainaus
asenteellista!!
Jaa kukahan tässä on asenteellinen?

Lainaus
"tilaustyö" kosiskelevaa (??????)

No onpa surkeaa tilaustyötä, jos se ei pyri mahdollisimman tarkkaan vastaamaan
tilaajan ja/tai kohderyhmän toiveisiin ja tarpeisiin. Meillä päin sitä sanotaan kosiskeluksi. Vaikka minä toisaalta asunkin Turussa.

Tarkemmin mietittynä ero tilaustyön ja puhtaan itseilmaisun välillä lienee kyllä mahdoton tehdä. Ovathan julkisissa paikoissa sijaitsevat veistokset ja maalaukset lähes aina tilaustöitä, joilla on selkeä käyttötarkoitus.

Jokainen varmaan myöntää senkin, että kaupalliselta pohjalta tehty ns. viihde on joskus esteettisempää ja kiinnostavampaa kuin huonolaatuinen ns. taide.

Ja minähän en alunperinkään ollut mikään taide/viihde-jaottelun ylin ystävä. Sarjakuvassa tuo kahtiajako tuntuu erityisen hämärältä ja vaikealta. Sarjakuvan valttinahan voidaan pitää sitä, että siinä voidaan haluttaessa ylläpitää hyvinkin korkeita esteettisiä tavoitteita ja käsitellä vakavia aiheita helpossa, "suuren yleisön" tavoittavassa muodossa. Sama pätee rock-musiikkiin. Siinäkin on ilmaisumuoto, jossa taiteen ja viihteen erottaminen toisistaan on osoittautunut ongelmalliseksi.

"Suuri yleisö" taas on niin heterogeeninen ja kirjava joukko ihmisiä, että kenenkään ei kannattaisi kovin rempseästi esiintyä sen tuntojen tulkkina. Tertsi haluaa kotimaiseen sarjakuvaan takaa-ajoja ja räjähdyksiä ja hyvä niin. Eivät ne minuakaan haittaisi. Äitini (61 v.) taas ei halua niitä ja on tyytyväinen Tarmo Koivistoon nykyisellään.

Onkohan koko "taiteen" käsite sarjakuvan yhteydessä pelkkää turhaa mystifikaatiota?







« Viimeksi muokattu: 05.11.2003 klo 15:57:45 kirjoittanut Paalujuntta-Simo »