Kirjoittaja Aihe: Sarjakuva on superluokka  (Luettu 30816 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Severi

  • Sertifioitu Höpsisti
  • Jäsen
  • Viestejä: 300
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #60 : 15.11.2011 klo 01:05:29 »
 
"Kyse oli siitä, että ei ole mitään järkiperustetta yhdistellä, erotella tai rakennella hierarkioita taidemuodoista niiden havainnointiin tarvittavien aistien pohjalta. Järkiperusteella tarkoitan sitä että moinen ei mitenkään auta meitä paremmin ymmärtämään asioita. Päin vastoin se hankaloittaa, tekee asian vaikeammin hahmotettavaksi."

Asioiden jäsentely auttaa aina niiden ymmärtämistä. Minusta aistiperustaisessa jäsentelyssä oli hyvinkin järkeä, itseasissa niin paljon että kirjoitin siitä julkaistun teorian. Mutta voi olla ettemme pääse tästä järkevyydestä yksimielisyyteen. Miten jako spatiaalisiin ja temporaalisiin taiteisiin ei tee asioita sinulle vaikeammin hahmotettavaksi?


"Oli kyse siitä voiko sarjakuvassa olla kuvia joihin ei liity tarinaa."

Kyllä voi olla. Esimerkkinä abstraktit sarjakuvat.
 
"Mikä sitten tekee tällaisesta abstraktista sarjakuvasta sarjakuvan elleivät sen kuvat liity toisiinsa?"

Ohessa Harri Römpötin näkemys.
http://www.sarjakuvanteko.fi/wiki/index.php?title=Abstrakti_sarjakuva


"Voin yrittää. Sarjakuvassa tai samojen tekijöiden sarjoissa ei ole kuvia, jotka tekijä olisi luonut tutkiakseen vaikkapa jotakin aihetta, värejä tai muotoja tai vaikutelmien kuvaamista. 
Tämä selittäminen on kuitenkin lähes mahdotonta, koska et tunnu ymmärtävän tai halua tunnustaa taidekuvan ominaisuuksia sen paremmin kuin proosatekstin erityispiirteitäkään. Se että sekä sarjakuvissa että kirjoissa on kirjaimia ja sanoja ei tarkoita sitä että teksti niissä noudattelisi samoja lainalaisuuksia. Samoin kuvilla on erilaisia ominaisuuksia ja niitä esitetään eri konteksteissa. Nämä  seikat vaikuttavat kuvien ja tekstien tulkintaan ja luovat niitä eri taidemuotoja."
 
Eikö Scott McCloudin kirjat täytä ehtoasi?


"Minä väitän että sarjakuvan lukeminen alkaa kuvasta ja loppuu kuvaan. Vaikka joku yrittäisi lukea vain ne sanat, hän kuitenkin näkee ne kuvat ja ne vaikuttavat häneen."

Luulisin että tästä aiheesta on kirjoitettu ristiriitaisia näkemyksiä. Eikö se miten kuva ja teksti luetaan ole yksilöllistä?


"Se että jokin maalaustaiteen työ muistuttaa sarjakuvaa on eri asia kuin se että se on sarjakuvaa."

Minulle ne ovat ja intermediaalisen sarjakuvan teorian mukaan ne ovat sarjakuvaa. Mutta olisiko sitten jossain olemassa tutkimusta siitä miten ihmiset mieltävät sarjakuvamaiset maalaukset. (Tämäkin mennee subjektiivisuuden puolelle)


"Ehkä on vain parasta odottaa keskustelua Synteesin sivuilla. Kyllähän tämän asian selvittäminen olisi varmasti kunniaksi sekä ko. julkaisulle että osalle keskustelijoista."

Valitettavasti sellaisia keskustelusivuja ei taida olla olemassa.
 
Eih Bennek, Eih Blavek

Jari Lehtinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 4 054
  • Itsevalaiseva myyrä joka selvittelee kurkkuaan
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #61 : 15.11.2011 klo 02:34:37 »
Meillä on sanatonta sarjakuvaa, joten miksi ei olisi myös kuvatonta sarjakuvaa?

Piirrä minulle kuvaton kuva, niin hyväksyn.  :P
”Yhdysvalloissa vuosittain julkaistaan 720 miljoonaa kappaletta »C o m i c s» sarjakuvia … joista ei vain puutu kaikki kasvatuksellinen arvo, vaan jotka ovat suorastaan vahingollisia.” Lastemme puolesta, Kansainvälisen lastensuojelukonferenssin Suomen päätoimikunta 1952.

Severi

  • Sertifioitu Höpsisti
  • Jäsen
  • Viestejä: 300
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #62 : 15.11.2011 klo 09:13:38 »
 
Piirrä minulle kuvaton kuva, niin hyväksyn.  :P

Suomenkielinen nimitys tälle taiteelle on harhaanjohtava. Sarjakuvan ei tarvitse olla sarjallista ja ääritapauksessa siinä ei tarvitse olla kuvaa. Kuvaton sarjakuva on kirjallisuutta.
 
"Ja aivan oikein, jo sana "sarjakuva" on hämäävä. Sarjakuvan ei tarvitse olla sarjallista. Katso vaikka päivän sanomalehteä, sieltä löytyy lukuisia yksikuvaisia sarjakuvia. Sarjakuvassa ei myöskään tarvitse olla puhekuplia niinkuin välinettä kuvaava italian sana "fumetti" antaa ymmärtää, sarjakuvassa ei tarvitse olla huumoria niinkuin englannin sana "comics" antaa ymmärtää ja sarjakuvan ei myöskään tarvitse olla "piirretty", kuten ranskankielinen termi antaa ymmärtää."

 
Eih Bennek, Eih Blavek

Kahkonen

  • Avustava toimittaja
  • *
  • Viestejä: 648
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #63 : 15.11.2011 klo 16:34:44 »
Kuunnelmassakaan ei tarvita kuvia, vaan käytetään kuunnelman keinoja. Miksei sarjakuva voi käyttää kuunnelman keinoja? Graafista siinä olisivat toki puhekuplat, ääniefektit, typografia yms. Dialogia käytetään niin ettei kuvailevaa tekstiä tarvita. "Hei, älä ripusta sitä takkia siihen, sehän valuu vettä!"
"Niin tietysti kun ulkona sataa kaatamalla".

Timo

"ettei kuvailevaa tekstiä tarvita" -> "ettei kuvia tarvita" ?

Kolmeruutuisena:
Lainaus
RRRrrrummble. tip tip tip... rop rop roproproprprkosshhhhhhh
Lainaus
"Hei, älä ripusta sitä takkia siihen, sehän valuu vettä!" Tip tip.
Lainaus
"En jaksa välittää, vetistele keskenäs."

Kuukauden kotimaiseksi Iltikseen?

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • **
  • Viestejä: 18 739
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #64 : 15.11.2011 klo 16:43:22 »
"ettei kuvailevaa tekstiä tarvita" -> "ettei kuvia tarvita" ?

Ei kun ettei tarvita sitä tekstilaatikkoa jossa sanotaan "Oli synkkä ja myrskyinen yö. Vettä satoi kuin saavista kaataen". No, niin ettei kuvia myöskään tarvita... Tietty. Pitäis toteuttaa joskus tämmöinen.

Timo

Severi

  • Sertifioitu Höpsisti
  • Jäsen
  • Viestejä: 300
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #65 : 15.11.2011 klo 17:21:01 »
 
Guillaume Apollinaire (1880 - 1918) oli kuvarunojen mestareita.
Ainakin runo "Il Pleut" (Sataa [naisia]) on suomennettu.
 
Eih Bennek, Eih Blavek

Severi

  • Sertifioitu Höpsisti
  • Jäsen
  • Viestejä: 300
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #66 : 15.11.2011 klo 19:42:18 »
 
Nyt on pakko tuottaa sinulle pettymys. Elämme postmodernia aikaa, minkä vuoksi ei enää pysty oikein määrittelemään yhtään mitään. (Koska jokaiselle on suotu tulkintamahdollisuus ylitse yleisen käsityksen) Minulta on muuten lipsahtanut ohi se mitä sinä ymmärrät sarjakuvalla tai siis miten sinä määrittelet sen jos kerran vanhoista määrittelyistä ei oikein mikään (erittely-yritykset) kelpaa.

Jos käydyn keskustelun perusteella sarjakuva on samanaikaisesti ahtaasti määriteltyä (jota kutsun perinteiseksi), tavallista sarjakuvaa ja laajimmillaan määriteltynä intermediaalista, niin voi hyvin ymmärtää nuo kaikki. Mutta perinteisestä sarjakuvasta tulisi mielestäni yleisen käsityksen mieluummin siirtyä intermediaalisen suuntaan, koska perinteinen ei vastaa nykyaikaa.
 
Eikö taiteilijoillekin ahtaat rajat ole kauhistus? Voisin kuvitella että huonoimmassa tapauksessa kapeakatseisuus johtaa taiteen näivettymiseen. Toisaalta voi käydä niinkin kuin Mambrinon kypäri sanoi, että rajat ovat punainen vaate. Jos näin on intermediaalisen sarjakuvan tapauksessa, niin toivotan tervetulleeksi kaiken sellaisen taiteen mikä teorian rikkoo. Syntyypähän jotain uutta ja mielenkiintoista.

Aivan kuten on kirjallisuuden eri kategoriat (proosa, runous, kuvakirjat jne.) jotka elävät rinnan, niin samoin todennäköisesti tulevat sarjakuva, kuvataiteet ja kirjallisuus olemaan tasa-arvoisempia. Siitäkin huolimatta, että intermediaalisen sarjakuvan teorian perusteella sarjakuvan tulisi olla näistä suurin taiteenlaji, niin näin tuskin tulee käymään ainakaan lähitulevaisuudessa. Mutta toivotaan että järki voittaa ja sarjakuva saa ansaitsemansa arvon.

Sanoinko jo, että sarjakuva on kuvataiteiden ja kirjallisuuden superluokka?
Kuvataiteet on sarjakuvaa ilman tekstiä ja kirjallisuus on sarjakuvaa ilman kuvia!
 
Edit: erhekirjoitus
« Viimeksi muokattu: 15.11.2011 klo 21:27:06 kirjoittanut Severi »
Eih Bennek, Eih Blavek

Kahkonen

  • Avustava toimittaja
  • *
  • Viestejä: 648
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #67 : 15.11.2011 klo 21:39:57 »
Sanoinko jo, että sarjakuva on kuvataiteiden ja kirjallisuuden superluokka?
Kuvataiteet on sarjakuvaa ilman tekstiä ja kirjallisuus on sarjakuvaa ilman kuvia!

Mitä sellaisia ominaisuuksia superluokka sarjakuva sisältää, joita aliluokat kuvataiteet ja kirjallisuus perivät? Siis: voiko olla sarjakuvaa, joka ei ole kuvataidetta eikä kirjallisuutta?

Jos ei voi, niin onko sarjakuva pikemminkin silloin kuvataiteen ja kirjallisuuden yhdiste?

Mambrinon kypäri

  • lukee, myös sarjakuvia
  • Jäsen
  • Viestejä: 596
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #68 : 15.11.2011 klo 22:29:39 »
 
Jos käydyn keskustelun perusteella sarjakuva on samanaikaisesti ahtaasti määriteltyä (jota kutsun perinteiseksi), tavallista sarjakuvaa ja laajimmillaan määriteltynä intermediaalista, niin voi hyvin ymmärtää nuo kaikki. Mutta perinteisestä sarjakuvasta tulisi mielestäni yleisen käsityksen mieluummin siirtyä intermediaalisen suuntaan, koska perinteinen ei vastaa nykyaikaa.
 
Eikö taiteilijoillekin ahtaat rajat ole kauhistus? Voisin kuvitella että huonoimmassa tapauksessa kapeakatseisuus johtaa taiteen näivettymiseen. Toisaalta voi käydä niinkin kuin Mambrinon kypäri sanoi, että rajat ovat punainen vaate. Jos näin on intermediaalisen sarjakuvan tapauksessa, niin toivotan tervetulleeksi kaiken sellaisen taiteen mikä teorian rikkoo. Syntyypähän jotain uutta ja mielenkiintoista.

Aivan kuten on kirjallisuuden eri kategoriat (proosa, runous, kuvakirjat jne.) jotka elävät rinnan, niin samoin todennäköisesti tulevat sarjakuva, kuvataiteet ja kirjallisuus olemaan tasa-arvoisempia. Siitäkin huolimatta, että intermediaalisen sarjakuvan teorian perusteella sarjakuvan tulisi olla näistä suurin taiteenlaji, niin näin tuskin tulee käymään ainakaan lähitulevaisuudessa. Muilla etujärjestöillä on huomattavasti enemmän varoja/resursseja lobata asiaansa, puhumattakaan siitä että sukupolvien aikana vakiintuneet käsitykset ovat syvällä. Mutta toivotaan että järki voittaa ja sarjakuva saa ansaitsemansa arvon.

Sanoinko jo, että sarjakuva on kuvataiteiden ja kirjallisuuden superluokka?
Kuvataiteet on sarjakuvaa ilman tekstiä ja kirjallisuus on sarjakuvaa ilman kuvia!

Norsu on siivekäs norsu ilman siipiä!

Kirjoitin käytännössä jo esseen vastaukseksi, mutta koska  en enää itsekkään ole varma mikä on sen punainen lanka, en postaa sitä ennen kuin kirjoitan sen uudelleen.

Sen sijaan tarjoan välipalaksi vertauskuvan.

Olen jos sanonut, että minun mielestäni, jos halutaan systemaattisesti määritellä taidemuotoja, voidaan sanoa että on ainakin yksi kaunokirjallisen romaanin ominaisuus, joka erottaa sen sarjakuvasta: Kuvattomuus.

Siis se, ettei romaanin kuvallisilla ominaisuuksilla (kuten kansikuva tai mahdollinen kustantajan lisäämä kuvitus) ole mitään merkitystä. Siinä on toki usein kuvallisiksi symboleiksi koodattua ihmiskieltä, mutta näiden symboleiden visuaalisilla ominaisuuksilla  ei ole merkitystä, kunhan ne ovat tunnistettavia ihmiskielen symboleiksi: millainen on kirjasintyyppi tai paljonko tekstiä on per sivu, vai luetaanko niitä silmin vai sormin, sellainen on yhdentekevää. Ihmiskieli on taas symboleita tietyille käsitteille, ja käsitteet muodostavat romaanin varsinaisen sisällön, minkä vuoksi romaanit ovat käännettävissä kielestä toiseen. Toisaalta lyyrisinä teoksina, siis jos huomioidaan kielen sanojen estetiikka, niiden kääntäminen taas ei oikein onnistu. Kuten myöskään jos huomioidaan kirjainsymboleiden ym. ulkoiset esteettiset ominaisuudet, jokainen yksittäinen painos (tai kappale, kun ajattelee että saman painoksen kirjojen fyysinen ulkoasu muuttuu ajan myötä) on omaa esteettinen kokonaisuutensa, ja sellaisia keräileviä kutsutaan bibliofiileiksi.

Oletetaan nyt kuitenkin ettei tällä erolla ole merkitystä, siis kuvattomuus ei ole kirjan sarjakuvasta erottava ominaisuus ja sarjakuvilla voi olla kaikki samat ominaisuudet kuin kirjoillakin (millä tarkoitan sanoa että ne voivat käyttää kaikkia kirjallisuuden keinoja).

Niin se vertaus.

Olkoon kaikkien sellaisten "matemaattisesti puhtaiden" säännöllisten monikulmioiden joukko A, joiden ainoat ominaisuudet ovat kulmien lukumäärä ja se tosiseikka että ne ovat säännöllisiä monikulmioita. Platonisessa mielessä säännöllisten monikulmioiden ideoiden joukko, siis.

Olkoon kaikkien värien joukko B, joiden ainoa ominaisuus on niiden väri ja että ne ovat värejä.

Olkoon kaikkien värikkäiden säännöllisten monikulmioiden joukko C.

On selvää, että joukon C alkioiden parista voidaan luetella kaikki ne samat ominaisuudet, jotka löytyvät joukon A alkioiden parista. Ei ole sellaista kulmien lukumäärää, joka löytyisi joukosta A muttei joukosta C jonkin värikkään monikulmion kulmien lukumääränä. Vastaavasti ei ole sellaista väriä, joka löytyisi joukosta B muttei joukosta C jonkin värikkään monikulmion värinä. Joukon C alkioilla on jopa ominaisuuksia jota ei ole joukon A eikä B alkioilla, kuten rajattu väripinta. (Yhdelläkään joukon A tai B alkiolla ei ole ominaisuutta "rajattu väripinta") Ainoa joukon A alkioiden ominaisuus mitä joukon C alkioilla ei ole, on värin puute, jos se voidaan edes laskea ominaisuudeksi (pikemminkin kyseessä on ominaisuuden puute).

On jopa mahdollista sanoa, että kaikki joukon A alkiot ovat joukon C alkioita ilman monikulmaista muotoa. ("Värit ovat värikkäitä monikulmioita ilman monikulmaista muotoa.") Siis kaikki värit ovat vajaita värikkäitä monikulmioita. Lause on loogisesti pätevä, mutta se kuulostaa typerältä. Värit voivat sinänsä kyllä aivan hyvin ilman monikulmaista muotoa, monikulmaisuutta ei varsinaisesti odoteta väreiltä.

Ei kuitenkaan ole mahdollista sanoa, että joukon A alkiot ovat joukon C alkioita.

(e: koska esim. kolmio matemaattisena "ideana", siis kuvio jolla on kolme kulmaa euklidisessa tasoavaruudessa, ei ole värikäs kolmio)

Norsu on siivekäs norsu ilman siipiä!

E: Ja totta kai: siivet ovat siivekkäitä norsuja ilman norsua!
« Viimeksi muokattu: 16.11.2011 klo 00:24:11 kirjoittanut Mambrinon kypäri »

Kahkonen

  • Avustava toimittaja
  • *
  • Viestejä: 648
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #69 : 15.11.2011 klo 23:07:47 »
Ei kuitenkaan ole mahdollista sanoa, että joukon A alkiot ovat joukon C alkioita.

Norsu on siivekäs norsu ilman siipiä!

Superluokka on lähinnä ohjelmoinnin käsite. Aliluokat perivät yliluokan ominaisuudet.

Superluokka hedelmä ja aliluokat omena ja päärynä niin kuin Wikipedian artikkelissa perintä (ohjelmointi).
Tai eläin, norsu ja kotka (edit: tai paremmin eläin, nisäkäs ja lintu; nisäkäs on eläin ilman siipiä, lintu on eläin ilman napaa)
Tai sarjakuva, kirjallisuus ja kuvataide.

Siis ihan mielekästä määritellä noin, mutta minun nähdäkseni tuohon tarvitaan vielä aliluokka, joka sisältää ne teokset, jotka yhdistävät kirjallisuutta ja kuvataidetta (eli se mitä yleensä sarjakuvaksi nimitetään).
« Viimeksi muokattu: 15.11.2011 klo 23:14:38 kirjoittanut Kahkonen »

Mambrinon kypäri

  • lukee, myös sarjakuvia
  • Jäsen
  • Viestejä: 596
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #70 : 16.11.2011 klo 00:10:35 »
Superluokka on lähinnä ohjelmoinnin käsite. Aliluokat perivät yliluokan ominaisuudet.

Superluokka hedelmä ja aliluokat omena ja päärynä niin kuin Wikipedian artikkelissa perintä (ohjelmointi).
Tai eläin, norsu ja kotka (edit: tai paremmin eläin, nisäkäs ja lintu; nisäkäs on eläin ilman siipiä, lintu on eläin ilman napaa)
Tai sarjakuva, kirjallisuus ja kuvataide.

Siis ihan mielekästä määritellä noin, mutta minun nähdäkseni tuohon tarvitaan vielä aliluokka, joka sisältää ne teokset, jotka yhdistävät kirjallisuutta ja kuvataidetta (eli se mitä yleensä sarjakuvaksi nimitetään).

Ohjelmoinnista en tiedä, mutta tarkoitukseni on lähinnä osoittaa että vaikka olisikin totta että "X:llä (sarjakuvalla) voi olla kaikkien Y:iden (kirjallisuuden piiriin kuuluvien teosten) ominaisuudet", ei siitä välttämättä seuraa "kaikki Y:t (kirjallisuuden teokset) ovat X:iä (sarjakuvia)", ja joukko-opin käsitteitä Severikin käytti ja minullekin se on tutumpaa kuin ohjelmointi (yhden lukiokurssin verran vain, mutta ohjelmoinnista en tiedä juuri yhtään sitten mitään); se sitä paitsi muodostaa sen logiikan pohjan sikäli kuin matematiikka sen ymmärtää, tai jotain.

E: Norsut liittyvät tähän vain siksi, että norsun määritteleminen siivekkään norsun siipien kautta ei välttämättä kuulosta yhtään sen järkevämmältä kuin kirjallisuuden määrittely sarjakuvaksi ilman kuvaa. Parempi eläin olisi kai ollut yksisarvinen (vrt. hevonen ja sarvi), tunnetumpia ovat kuin siivekkäät norsut. Mutta norsut on kivempia ;D
« Viimeksi muokattu: 16.11.2011 klo 00:20:29 kirjoittanut Mambrinon kypäri »

Kahkonen

  • Avustava toimittaja
  • *
  • Viestejä: 648
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #71 : 16.11.2011 klo 01:45:02 »
Ohjelmoinnista en tiedä, mutta tarkoitukseni on lähinnä osoittaa että vaikka olisikin totta että "X:llä (sarjakuvalla) voi olla kaikkien Y:iden (kirjallisuuden piiriin kuuluvien teosten) ominaisuudet", ei siitä välttämättä seuraa "kaikki Y:t (kirjallisuuden teokset) ovat X:iä (sarjakuvia)", ja joukko-opin käsitteitä Severikin käytti ja minullekin se on tutumpaa kuin ohjelmointi (yhden lukiokurssin verran vain, mutta ohjelmoinnista en tiedä juuri yhtään sitten mitään); se sitä paitsi muodostaa sen logiikan pohjan sikäli kuin matematiikka sen ymmärtää, tai jotain.

E: Norsut liittyvät tähän vain siksi, että norsun määritteleminen siivekkään norsun siipien kautta ei välttämättä kuulosta yhtään sen järkevämmältä kuin kirjallisuuden määrittely sarjakuvaksi ilman kuvaa. Parempi eläin olisi kai ollut yksisarvinen (vrt. hevonen ja sarvi), tunnetumpia ovat kuin siivekkäät norsut. Mutta norsut on kivempia ;D

Ensimmäisestä kappaleesta. Olet oikeassa mutta Severi on ymmärtääkseni määritellyt sarjakuvan niin, että "jos X on kirjallisuutta tai kuvataidetta (tai molempia), X on sarjakuvaa". Silloin välttämättä siitä, että "X on kirjallisuutta", seuraa "X on sarjakuvaa". Aikaisemmassa viestissäkin on sama. Joukko C pitäisi olla "monikulmiot ja/tai värilliset" eikä "värilliset monikulmiot". Edellinen, jos mennään intermediaalisen sarjakuvan määritelmällä, ja jälkimmäinen, jos sarjakuvan perinteisellä määritelmällä (joka on kai kuva+teksti). Ja määritelmäähän tässä Severi on muuttamassa, jos oikein olen ymmärtänyt.

Toisesta kappaleesta. Norsuvertailusi (sarjakuva ~ siivekäs norsu) ontuu hieman, mutta niin ontuu omanikin (sarjakuva ~ eläin). Minulla se ontuu niin, että nisäkäs ja lintu ovat täysin erilliset joukot kun taas voi olla sekä kirjallisuutta ja kuvataidetta erikseen että kirjallisuutta ja kuvataidetta yhdistettynä (eli perinteisesti sarjakuva).

Norsu:
- Kirjallisuudessa on tekstiä. Kuvataiteessa on kuvaa. Sarjakuva on kirjallisuutta ja/tai kuvataidetta. Näin määriteltynä ihan ok sanoa (ei määritellä vaan sanoa): Kirjallisuus on sarjakuvaa ilman kuvaa.
- Norsu on norsu. Siivekkäällä on siipi. Siivekäs norsu on norsu ja/tai siivekäs.
Ei ole sama; "kirjallisuus on kirjallisuutta" olisi verrokki. Korjataan: "kärsäkkäällä on kärsä". Korjataan myös "siivekäs norsu" käsitteellä "siivekäs kärsäkäs" (vrt sarjakuva ~ kirjallisuus kuvataide) tai vaikka käsitteellä "asdkfjefi", joka on siis "asdkfjedfi on kärsäkäs ja/tai siivekäs". Nyt: Kärsäkäs on "asdkfjefi" ilman siipiä. Siivekäs on "asdkfjefi" ilman kärsää.

Nyt meni pöhköksi :-)

Joka tapauksessa intermediaalisella sarjakuvalla pitää olla jotain yleisiä ominaisuuksia, jotta olisi järkevää nostaa se yläkäsitteeksi, superluokaksi. Muuten eläimen määritelmä olisi samaan tapaan: "eläin on nisäkäs tai lintu tai kala tai..." Oikeasti se on jotain siihen suuntaan, että: "eläimellä on aivot". Mitä ominaisuuksia intermediaalisella sarjakuvalla on? Omaan tahtiin lukeminen mainittiin yhdeksi (ja se on siis myös aliluokilla kirjallisuus ja kuvataide).

Severi

  • Sertifioitu Höpsisti
  • Jäsen
  • Viestejä: 300
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #72 : 16.11.2011 klo 10:18:43 »
 
Kahkosen päättely lähestyy omaani.
 
Sarjakuvan on tosiaan perinteisesti sanottu olevan kuvataiteiden ja kirjallisuuden yhdistelmä ja toisaalta ei kumpaakaan koska se käyttää omaa muotokieltään. Tyypillisesti muotokieli pitää sisällään ainakin puhekuplat, kalligrafiset ilmaisut, onomatopoeettiset ilmaisut, symboliset ilmaisut, sommittelun ja sarjallisuuden. Muotokielen varianssi on runsas, elementtejä käytetään hyvinkin kirjavasti ja poikkeuksia sekä kulttuurieroja löytyy. Kaikkia elementtejä ei aina käytetä.

Kirjallisuus perii tekstin ja kuvataide kuvat. Kirjallisuus ja kuvataiteet eivät yksinään tuo sarjakuvaan mitään sellaista mitä siinä ei jo olisi. Sarjakuvalla sen sijaan on muotokieli, jota näillä kahdella muulla taiteella tyypillisesti ei ole, ja tietääkseni tämä ominaisuus ei esiinny irrallaan esim. omana taiteena. Taiteiden määrittely on vaikeaa ja sarjakuva ei tee tässä suhteessa poikkeusta, kuten on tässäkin ketjussa havaittu. AIheeseen tuntuu löytyvän monia mielenkiintoisia näkökulmia. Itselläni on myös tietotekniikka taustaa, kuten Kahkonen taisi arvatakin. En ollut ihan varma miten superluokka käsite soveltuisi taiteisiin, mutta ehkäpä se toimii.

Scott McCloud muistaakseni käyttää vertausta, missä sarjakuva on astia jossa kirjallisuus- ja kuvataide-"nesteet" ovat sekoittuneet. Ne todella sulautuvat toisiinsa ja jotta ne saataisiin uudelleen erilleen jouduttaisiin käyttämään poikkeuksellsia keinoja. Itse olisin taipuvainen ajattelemaan niin, että tuo muotokieli toimii kuin liima, yhdistäen kaksi osatekijää yhdeksi uudeksi kokonaisuudeksi. Intermedial Comics -kaaviossa tuo yhdistävä tekijä voisi kenties olla kaikki se sarjakuva-ympyrän sisällä, mitä ei ole muutoin rajattu. Alkuperäisessä Synteesin tekstissäni en korostanut sarjakuvan muotokieltä, vaikka olisi pitänyt.

Periaatteessa (teoriassa?) mitä vähemmän muotokieltä (liimaa) sen helpompi sarjakuva on jakaa alaluokkiinsa. Mutta asia ei ole kuitenkaan näin yksinkertainen. Sarjakuvassa kuva ja teksti tyypillisesti tukevat toisiaan, jolloin suoraviivainen jako ei yleensä toimi. Kirjallisuudelle kuvat tulisi sanallistaa ja kuvataiteen kuviin pitäisi mahdollisesti tuoda uusia kuvia tai joitain muita elementtejä, jotta sanat korvautuisivat ja päästäisiin samalle ilmaisutasolle sarjakuvan kanssa. Kuitenkin Kai Mikkonen antaa ymmärtää, että tämä saattaisi joissain tapauksissa olla jopa mahdotonta. Siten kirjallisuus ja kuvataide ovat tavallaan vajaata sarjakuvaa.

Jos yhdistävia tekijoitä etsitään niin aluksihan oli aistivastaavuudet, joilla vain katseeseen vastaavat taiteet erotettiin omaksi ryhmäksi. Toinen tekijä on spatiaalisuus, erotuksena aikasidonnaisesta taiteesta (ja tähän läheisesti liittyen kolmantena voi pitää lukija-kokijan kontrollia).
 
 
Edit: lisätty sanat "ja kirjallisuuden" toiseen kappaleeseen
 
« Viimeksi muokattu: 25.11.2011 klo 11:22:00 kirjoittanut Severi »
Eih Bennek, Eih Blavek

Kahkonen

  • Avustava toimittaja
  • *
  • Viestejä: 648
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #73 : 16.11.2011 klo 14:10:19 »
Kirjallisuus perii tekstin ja kuvataide kuvat.

Tässä tapauksessa superluokka ei siis ole samanlainen yläkäsite kuin eläin nisäkkäälle tai hedelmä omenalle eikä tarvita omaa aliluokkaa kuvataide–kirjallisuudelle. Ei voi olla vain eläin, vaan on joko nisäkäs tai lintu tai muu sellainen, mutta määritelmässäsi voi olla vain sarjakuva. (Tuon nyt tietysti olisi nähnyt jo ekan sivun kaavioista.)

Reima Mäkinen

  • Avustava toimittaja
  • *
  • Viestejä: 9 478
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #74 : 16.11.2011 klo 14:42:10 »
Miten jako spatiaalisiin ja temporaalisiin taiteisiin ei tee asioita sinulle vaikeammin hahmotettavaksi?
 
En sanonut  että ei tee. Se tekee. Koska jakoperuste on hassu, perusteeton, parhaimmillaan vain tarkoitushakuinen.


Kyllä voi olla. Esimerkkinä abstraktit sarjakuvat.
 
Tämän ajatusketjun sotkit kyllä niin että viestiäsi voisi pitää trollina.


Ohessa Harri Römpötin näkemys.
http://www.sarjakuvanteko.fi/wiki/index.php?title=Abstrakti_sarjakuva
 
Viittaan siihen mitä kirjoitin aiemmin postmodernismista. Mikä tahansa voidaan nimittää sarjakuvaksi. Se että sarjakuvan (ta superluokan) määrittelyyn otetaan mukaan kaikki poikkeukset ja poikkeuksen poikkeukset ei todista väitettäsi, se todistaa vain sen että kaikenlaisia kokeiluja on tehty. Jos halutaan ymmärtää sarjakuvan olemusta on syytä keskittyä olennaiseen.
 
 
Eikö Scott McCloudin kirjat täytä ehtoasi?
 
Ei. McCloud ei tee kuviaan (sarjaan) tutkiakseen kuvien visuaalisuutta, värejä tai muotoja. Hänen Comics-kirjansa (päämääränsä) eivät ole vaikutelmien, vaan teorioiden/väitteiden kuvaamista.
 

Luulisin että tästä aiheesta on kirjoitettu ristiriitaisia näkemyksiä. Eikö se miten kuva ja teksti luetaan ole yksilöllistä?
 
No, kyllä siinä aika helvetinmoinen putkinäkö saa olla jos meinaa sarjakuvan lukea kuvia huomaamatta.


Minulle ne ovat ja intermediaalisen sarjakuvan teorian mukaan ne ovat sarjakuvaa. Mutta olisiko sitten jossain olemassa tutkimusta siitä miten ihmiset mieltävät sarjakuvamaiset maalaukset. (Tämäkin mennee subjektiivisuuden puolelle)
 
Jos viittaat pop-taiteeseen. Kirjoja lienee muutama hyllymetri. Jos taas viittaat diptyykkeihin ja triptyykkeihin niin en tiedä. Jos viittaat ääriviivan korostamiseen esimerkiksi maalauksessa tai lasimaalauksissa, niin sitä on käsitelty muun sommittelun teorian ohessa.

 
Valitettavasti sellaisia keskustelusivuja ei taida olla olemassa.
Niinpä. Mutta Synteesi-lehden sivut olisivat ominta aluetta moiselle.

Kirjallisuus perii tekstin ja kuvataide kuvat. Kirjallisuus ja kuvataiteet eivät yksinään tuo sarjakuvaan mitään sellaista mitä siinä ei jo olisi. Sarjakuvalla sen sijaan on muotokieli, jota näillä kahdella muulla taiteella tyypillisesti ei ole, ja tietääkseni tämä ominaisuus ei esiinny irrallaan esim. omana taiteena.
Kyllä se muotokieli (tekstin, kuvien ja symbolien) esiintyy irrallaan. Omana taiteenaan. Sarjakuvassa.

Kirjallisuudelle kuvat tulisi sanallistaa ja kuvataiteen kuviin pitäisi mahdollisesti tuoda uusia kuvia tai joitain muita elementtejä, jotta sanat korvautuisivat ja päästäisiin samalle ilmaisutasolle sarjakuvan kanssa. Kuitenkin Kai Mikkonen antaa ymmärtää, että tämä saattaisi joissain tapauksissa olla jopa mahdotonta. Siten kirjallisuus ja kuvataide ovat tavallaan vajaata sarjakuvaa.
Yhtäällä väität että et pyri arvottamaan. Tekstistäsi voi kuitenkin helposti lukea väitteen enemmän on parempi. Minun väitteeni on pelkällä tekstillä voi ilmaista enemmän kuin tuomalla kuvan sen rinnalle ja pelkällä kuvalla enemmän kuin liittämällä siihen pätkääkään tekstiä. Siinä mielessä perinteinen käsitys, jonka mukaan sarjakuvaa pidetään heikkona (mielikuvituksettomana, lasten kirjallisuutena) ja onnettomana kuvataiteena on oikeassa. Mutta ei hätää omana itsenään sarjakuva kuitenkin on ihan täysverinen taiteenlaji. Se ei siis ole kummankaan taiteenlajin (eikä elokuvan) alaluokka vaan oma taiteensa.
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson