Kirjoittaja Aihe: Sarjakuva on superluokka  (Luettu 30814 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

pitkis

  • Jäsen
  • Viestejä: 50
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #45 : 13.11.2011 klo 01:08:12 »

Ja aivan oikein, jo sana "sarjakuva" on hämäävä. Sarjakuvan ei tarvitse olla sarjallista. Katso vaikka päivän sanomalehteä, sieltä löytyy lukuisia yksikuvaisia sarjakuvia.


Minun mielestä sarjallisuus sarjakuvissa on juuri se ydin. Jätä sarjallisuus pois, jää pelkästään kuvataidetta / pilakuvaa / teksti jäljellä

Lainaus
Vanhojen määrittelyjen puutteellisuudesta johtuen minusta on hyvinkin mielekästä lukea kaikki kuvataide sarjakuvan joukkoon. Muistathan Arts and senses -kaavion.
 

sinä voit tietysti kutsua kuvataidetta sarjakuviksi, samalla kun minä voin opettaa minun lapsille että 1 + 1 = 3. Mutta epäilen ettet löydy paljon ihmisiä jolla on sama mieltä sinun kanssa (tästä asiasta).

Onhan tietysti aina vaikea löytää juuri sopiva kuvauksen / selityksen johonkin taidemuotoon. Kaikki sanakirjat ja kieliopit yrittävät mahdollisimman tarkkaa kuvaamaan juuri sellaista tietoa jonka kaikki jo tietävät.

Mutta sinä yrität painvastoin määritellä kaikille miten sarjakuvaa pitää olla. Ei se näin toimi.


Sitäpaitsi, minun näkemyksessä sarjakuva on kirjallisuuden, kuvataiteen JA elokuvan sekoitus. Juuri se elokuvamainen piiri sarjakuvissa tekevät sarjakuvat omalaatuiseksi. Se antaa mahdollisuutta lisätä kuviin liikkuvuutta: vauhtiviivat, hahmojen ilmeet,.. ja juuri niidenkin takia sarjakuvat erottuvat muista taidelaijista.

« Viimeksi muokattu: 13.11.2011 klo 12:28:49 kirjoittanut pitkis »

Reima Mäkinen

  • Avustava toimittaja
  • *
  • Viestejä: 9 478
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #46 : 13.11.2011 klo 13:33:31 »
Taiteet kehittyvät ja muuttuvat ja sarjakuvaan voi tulla uusia elementtejä, etenkin tietotekniikan kautta. Tuolloin joutunemme määrittelemään sarjakuvan uudelleen. Joka tapauksessa tähän astiset määrittelyt ovat jo aikansa eläneitä ja suorastaan virheellisiä. (katso alla olevaa sitaattia)
Oletko siis sitä mieltä että uusia taiteita ei voi syntyä vaan vanhojen rajoja pitää laventaa? Tällöinhän elokuva olisi jäänyt osaksi näyttämötaidetta ja valokuva hillumaan ties minne grafiikan/kuvataiteen alueelle. Mitä tulee sarjakuvaan, olen vakuuttunut siitä että mikään uusi keksintö ei voi laajentaa sarjakuvaa ilmaisuna. Sarjakuvalle on nimittäin niin olennaista se miten se ja sen lukija käsittelee aikaa. Jos otat tämän sarjakuvan kolmannen ulottuvuuden (korkeus, leveys, aika) pois ja lopputuloksena on jotakin muuta kuin sarjakuva. Asia on tullut jo todistettuakin netin ääntä ja animaatiota sisältävissä sarjakuvan tapaisissa kyhäelmissä.
 
 
Tässä olet oikeassa. Sarjakuvan vanhat määritelmät ovat puutteellisia ja ahtaita. Keräsin Synteesin artikkeliin näitä määritelmiä ja kirjoitan niistä näin:
Tarkkaan ottaen se, että vanhat määritelmät ovat ahtaita ja puutteellisia tarkoittaa ainoastaan sitä että ne ovat ahtaita ja puutteellisia. Ei sitä että sarjakuva ilmaisunlajina kaipalisi laajentamista. Sarjakuvalla voi sellaisena kuin se on kertoa kaiken tarpeellisen.

Ylläolevaa määrittelyä nimitän perinteiseksi sarjakuvaksi ja toki se on intermediaalisen sarjakuvan ydin, mutta kaikki (toivottavasti) ymmärtävät, että sarjakuva on mennyt näiden määritelmien, rajojen, ohi jo aikoja sitten. (Voi myös olla että jokin määritelmä on jäänyt minulta huomaamatta) Tietääkseni kaikki vanhat määritelmät on osoitettu enemmän tai vähemmän kiistanalaisiksi. Niinpä päätin mennä sarjakuva -käsitteen rajaamisesta sen laajentamiseen.
Vanhoille määritelmien ongelma on se että ne pyrkivät rajaamaan joko sisältöä tai kuvailemaan sitä (mediaa) missä tälläista taidetta voi esiintyä. Jonkin taidemuodon kaikkien edustajien fyysisen ja taiteellisen olemuksen kuvailu puolestaan on hyvin hankalaa jos halutaan että määrittely kattaa kaikki poikkeukset ja kokeellisemmat jutut. Käytännössä tämä määrittelevä lähestymistapa on myös hieman hedelmätön, sillä sitä ei tarvita kuin taidetutkimuksen puolella.
Juuri tästä syystä päädyinkin kutsumaan sarjakuvaa mediaksi. Median tai medioiden määrittelylle on tyypillistä se että sisällön rekisteri voi olla mitä tahansa, oleellista on van se millaisia ilmaisun muotoja raami eli media tukee. Joskushan media on määritelty jakelukanavan perusteella, mutta digiaikana tästä määrittelystä on luonnollisesti pitänyt luopua.

Ja aivan oikein, jo sana "sarjakuva" on hämäävä. Sarjakuvan ei tarvitse olla sarjallista.
Sana sarjakuva on harvinaisen kuvaava. Toisaalta tähän keskusteluun liittyen on herttaisen yhdentekevää millä nimellä tätä taidemuotoa kutsutaan. Ja taidemuodon olemassaolosta taas kertoo se että millään muulla taiteella (tai taiteiden yhdistelmällä) ei voi kertoa samaa tarinaa samanlaisena.

Se että yksiruutuiset sarjakuvat ovat sarjakuvia perustuu "sopimukseen", jonka mukaan mikä tahansa kuva joka käyttää sarjakuvan symbolikieltä tai esitetään sarjakuville ominaisessa paikassa/kontekstissa määritellään sarjakuvaksi. Samalla tavoin kuva- ja käsitetaide on kontekstisidonnaista.

Edit:Sori, lainaukset oli merkattu päin peetä.
« Viimeksi muokattu: 14.11.2011 klo 11:28:17 kirjoittanut Reima Mäkinen »
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

Severi

  • Sertifioitu Höpsisti
  • Jäsen
  • Viestejä: 300
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #47 : 13.11.2011 klo 14:24:17 »
 
"Voi niitä ajatella ryhmänä. Mutta siinä ei sikäli ole järkeä kun TAITEELLISESTI, TEOKSINA niillä on kaikilla omat lainalaisuutensa (koodinsa, rakenteensa jne.)"

Toki on. Mutta tämä ei sulje pois sitä etteikö niillä olisi jotain yhdistäviä tekijöitä. Ne kaikki kuuluvat esimerkiksi spatiaalisiin taiteisiin. Spatiaalisia taiteita ovat maalaustaide, valokuvaus, arkkitehtuuri, kuvanveisto, kirjallisuus, runous ja sarjakuva. Temporaalisia taiteita ovat teatteri, televisio, elokuva, radio, musiikki ja tanssi.


"Ehkä tämä väite on sekoittanut pääsi?"

Ei, olen vain lukenut liikaa sarjakuvia.


"Sarjakuvassa on tekstiä kuten kirjoissa ja kuvia kuten kuvataiteessa, ero tulee esiin vasta kun näitä eri taiteiden kuvia ja tekstejä vertaillaan toisiinsa (esimerkiksi semiotiikan tarjoamilla välilneillä)."

Varmaankin semiotiikan välineillä voidaan löytää eroja ja ehkäpä yhtäläisyyksiä. Silläkin uhalla, että käytän auktoriteetti -kortin turhaan, mainittakoon tässä yhteydessä, että Synteesi on semiotiikkaan keskittyvä julkaisu, jonka päätoimittaja on maamme kenties arvostetuin semiootikko Eero Tarasti. Valitettavasti en ole saanut hänen kommenttejaan intermediaalisesta sarjakuvasta, joten en todella tiedä mitä hän ajattelee siitä, mutta juttu on kuitenkin julkaistu, vai mitä. Oletko muuten lukenut sen?


"Sarjakuvassa ei esimerkiksi ole kuvia joita lukija ei liittäisi tarinaan, tarinan kulkuun (kuvataiteen kuvaan (sen sisältöön) ei yleensä liity tarinaa). "

Jos rehellisiä ollaan niin tokihan yksikin kuva voi olla tarina, joten kaikki kuvat liittyvät tarinan kulkuun. Onhan meillä runsaasti yksikuvaista sarjakuvaa sanomalehdet täynnä. Kari Suomalaisen puupäähatun perusteluissa muistaakseni sanottiin, että myös pilakuvat ovat sarjakuvaa. Gary Larsonin yksikuvainen Far Side on yleisesti luettu sarjakuvan piiriin. Joten mielestäni mikään yksittäinen piirros/maalaus/valokuva ei eroa oleellisesti sarjakuvasta, jossa kuvia samoin yksi tahi useampi.


"Sarjakuvien kuvissa ei ole irrallisuutta, viittaamattomuutta viereiseen tauluun."

Yksikuvaisissa ja abstraktissa sarjakuvissa on.


"Sarjakuvien kuvissa ei ole teemallista sarjallisuutta taiteilijan muun tuotannon kanssa."

Miten niin sarjakuvassa ei ole teemallista sarjallisuutta taiteilijan muun tuotannon kanssa? Selittäisitkö tarkemmin.


"Sarjakuvan tekstissä ei ole teoksen aloittavaa tai lopettavaa sanaa. Nämä nyt tulivat ensinnä mieleen."

Esimerkiksi "Olipa kerran" ja "Loppu"?
 
 
"Sarjakuvan parissa ei tunneta yhden kuvan ilmaisua, joka ei pyrkisi olemaan vitsi tai aforismin tapainen. Pidemmissä stooreissakaan tämä ei ole sarjakuvan vahvuus. Siis kuvaamaan vain tunnetta tai olemaan jonkin sortin värisommitelma. Sarjakuvalla ei voi esimerkiksi vaikuttaa tunteisiin yhtä voimakkaasti kuin kirjoituksella. Vrt. kvaakin kauhusarjiskeskustelu. Voit tietenkin jättää tunnustamatta näiden väitteiden paikkansapitävyyden ja yrittää venyttää sarjakuvailmaisun rajoja, mutta sellainen venyttäminen ei palvelisi muuta päämäärää kuin yritystä runnoa teoria läpi tosiasioista välittämättä."

Yksikuvaisissa sarjakuvissa vitsit ja aforismit hallitsevat, mutta on myös kohtalaisesti "Usko tai älä"-tyyppistä informaatiosarjakuvaa ja Naisen kanssa -tyyppistä parisuhdesarjaa. Ja mikään ei edelleenkään estä tekemästä sarjakuvaa tyyliin "ota kuva ja lisää vain teksti".

Myös maalaustaiteessa on huumorimaalauksia, kuten Alvar Gullichsenin tuotanto. Maalustaiteesta löytyy myös hyvinkin sarjakuvallisia taiteilijoita joiden liki koko tuotanto muistuttaa perinteistä sarjakuvaa, kuten Lichtenstein ja Warhol.

Sarjakuvissa jonkin maiseman tai potretin laittaminen kuva-aiheeksi olisi melko tylsää ja siten sillä ei olisi kaupallista potentiaalia. Tämä lienee se syy ettei moisia paljoa näe. Mutta se ei ole välineestä johtuva syy. Täten kuvataide ja sarjakuva ovat hyvin kytköksissä toisiinsa.

Monilla sarjakuvilla ja piirroksilla on etäännyttävä vaikutus, mikä vaikeuttaa eläytymistä. Ja lukijakontrolli auttaa keskeyttämään kokemuksen. Mutta kyllä tuolta Kauhistuttaako kauhu sarjakuvissa? -ketjusta löytyy todistuksia myös onnistumisista. Uskoisin että kauhussa lukija-kokijan oma mieli on tehokkain kauhistuttaja. Tällöin "mörön" näyttäminen vie tehoja. Mielestäni parhaat kauhuelokuvat ja -sarjakuvat onkin rakennettu niin että, "mörköä" pantataan. Mutta tämä menee taas subjektiivisen arvotuksen puolelle, jossa mielipidekirjo on loputon.


"Joukko oppi on hylätty jo kouluissakin, kehottaisin sinua tekemään samoin."
Joukko-oppi edelleen pätee ja on käytössä matematiikan perusteissa. Peruskouluopetukssa siitä on luovuttu.


 Edit: korjasin viimeisen lauseen
« Viimeksi muokattu: 13.11.2011 klo 20:50:15 kirjoittanut Severi »
Eih Bennek, Eih Blavek

Severi

  • Sertifioitu Höpsisti
  • Jäsen
  • Viestejä: 300
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #48 : 13.11.2011 klo 14:38:06 »
 
"Entäs ne sokeainraamatut? Tavallisesti ne määritellään kirjallisuudeksi, ja kaiken järjen mukaan ne ovat kirjallisuutta. Koska se ei kuitenkaan sovi teoriaasi, sanot että ne eivät voi olla kirjallisuutta. Eikö teorian pikemminkin pitäisi selittää miksi ne ovat kirjallisuutta?"

Braille (pistekiroitus) on ilman muuta luettava kirjallisuuden pariin kun sitä voidaan tulkita katseen kautta, siis lukea, printtiversioina.

Mutta miten oikeaa braillea luetaan? Kirjain kerrallaan? Muodostuuko kosketuksen kautta sama informaatio kuin katseen kautta? Braillella on ilmeisiä ongelmia välittää informaatiota koska vain murto-osa näkövammaisista käyttää sitä. En ole löytänyt aiheesta kohtuullisella vaivalla tutkimuksia, mutta kysymyksiä se herättää koska yksittäisiä sanoja ei ole mielekästä pilkkoa sillä: ”Ihimsmilei ei lue ykistätiisä krijamiia vaan koknoaiisa snajoa”. Katseella lukemisella ei siten ole väliä ovatko kirjaimet aivan oikeassa järjestyksessä tai puuttuko jokin kirjain, me näkevät luemme/tunnistamme kirjainryhmiä. Onko tämä relevanttia braillessa, en tiedä.

Kuitenkin tekstin visuaalisuus, typografia, kalligrafia ja sarjakuvan symbolikieli lienevät braillen tavoittamattomissa vaikka sisältö olisikin koodatavissa.

On siis mahdollista, että braille-kirjallisuus ei olisi sormilla luettaessa sama asia kuin tavallinen kirjallisuus ja tällöin braille-kirjallisuus olisi adaptaatio printtikirjallisuudesta toisenlaiseen (veistotaiteen) lukemiseen, vaikka sisältö olisikin sama.

Voi myös olla että pistekirjoitus olisi poikkeus teoriaan ja siksi kuvanveisto olisi taiteena lähempänä intermediaalista sarjakuvaa kuin muut taiteet, poislukien elokuva jonka yhteydet taas ovat toisaalla.

Edit: typo
« Viimeksi muokattu: 13.11.2011 klo 14:40:23 kirjoittanut Severi »
Eih Bennek, Eih Blavek

Jari Lehtinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 4 054
  • Itsevalaiseva myyrä joka selvittelee kurkkuaan
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #49 : 13.11.2011 klo 15:57:48 »
Minun teoria on että sarjakuva rakentuu ruutujen välisistä palkeista ja sivujen kääntämisistä.

Don Grahamin Action Analysis Class Disneyn studioilla 1938. Esillä kysymys, mitä animaattori piirtää, kun hän piirtää.
Graham: Kun piirrät, piirrätkö hahmoa vai liikettä.
Bill Tytla: Liikettä.
Graham: Siinä vastaus.
Paikan päällä oli kuunteluoppilaana Warnerin animaattori Chuck Jones, joka myöhemmin elämässään loihe lausumaan, että animaatio on sitä, mitä tapahtuu freimien välissä.

Tämä oli tällainen anekdootti.

Sen sijaan:

Edit: Siten kirjoissa ei tarvita yhtään kuvaa jotta ne olisivat sarjakuvaa.

Tässä on joko kaikki alusta loppuun väärin, tai sitten määritelmät menevät niin laveiksi ja ohuiksi, että ne eivät kuvaa enää mitään.
”Yhdysvalloissa vuosittain julkaistaan 720 miljoonaa kappaletta »C o m i c s» sarjakuvia … joista ei vain puutu kaikki kasvatuksellinen arvo, vaan jotka ovat suorastaan vahingollisia.” Lastemme puolesta, Kansainvälisen lastensuojelukonferenssin Suomen päätoimikunta 1952.

Severi

  • Sertifioitu Höpsisti
  • Jäsen
  • Viestejä: 300
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #50 : 13.11.2011 klo 20:29:06 »
 
"Sitäpaitsi, minun näkemyksessä sarjakuva on kirjallisuuden, kuvataiteen JA elokuvan sekoitus. Juuri se elokuvamainen piiri sarjakuvissa tekevät sarjakuvat omalaatuiseksi. Se antaa mahdollisuutta lisätä kuviin liikkuvuutta: vauhtiviivat, hahmojen ilmeet,.. ja juuri niidenkin takia sarjakuvat erottuvat muista taidelaijista."

Olet oikeassa. Elokuva on rajatapaus jonka kanssa painin kauan. Sarjakuva on historiallisesti vanhempi taide kuin elokuva, ja jos luolamaalaukset lasketaan mukaan niin sarjakuva vanhempi kuin kirjallisuus. Ovathan kirjaimet kehittyneet piirroksista.

Flipbookissa, eli "plärässä", on joukko kuvia jotka ovat hyvin toistensa kaltaisia, mutta kuvien pläräyksellä saadaan aikaan liikkeen illuusio. Flipbook patentoitiin 1868 joten se sijoittuu ajallisesti sarjakuvan ja elokuvan väliin. (Vaikka uskoisin että vastaavia virityksiä on ollut aikaisemminkin.) Flipbookia voidaan lukea aivan kuin sarjakuvaa ja siten myös se osa elokuvasta, jossa ei ole ääntä on sarjakuvaa, mutta sillä varauksella, että kokija on kaikkien temporaalisten taiteiden tapaan luopunut kontrollista teokseen. Minusta kokijan kontrolli on tärkeä osa spatiaalisen teoksen ymmärtämistä.

Temporaalisilla taiteilla on alku ja loppu ja esitysnopeuden on määrännyt joku muu kuin sen kokija. Spatiaalisissa taiteissa aikarajoitusta ei ole ja kokija voi käyttää esimerkiksi yhden sarjakuvaruudun (tai maalauksen yms.) tarkasteluun haluamansa määrän aikaa, vaikka koko elämänsä.

Äänielokuvassa on puolestaan mukana elementti, joka vastaa kuuloaistiin. Siksi en lue äänielokuvia intermediaalisen sarjakuvan piiriin, etenkin kun siihen yhdistyy edellämainittu kontrollin menettäminen.

Sarjakuvilla ja elokuvilla on kuitenkin toisiinsa kietoutunut historia ja ne ovat ammentaneet runsaasti toistensa ilmaisusta, animaatio tästä kenties parhaana esimerkkinä.

Intermedial comics -Venn-diagrammiin olen sijoittanut elokuvat sarjakuvien sisälle, mutta se ei tarkemmin ajateltuna tunnu oikeudenmukaiselta, koska ylivoimaisesti (tyypillisesti) suurin osa nykyelokuvia on äänielokuvia, jotka siis eivät aisteihin perustuvan määrittelyn mukaan kuuluisi lainkaan sarjakuvan joukkoon. Tulen todennäköisesti jatkossa sijoittamaan elokuvat diagrammin reunalle, sarjakuvan ulkopuolelle muiden taiteiden tavoin tai ehkä hieman muita enemmän sarjakuvien puolelle.
 
Edit: tuplautunut sana poistettu
« Viimeksi muokattu: 13.11.2011 klo 21:35:34 kirjoittanut Severi »
Eih Bennek, Eih Blavek

Severi

  • Sertifioitu Höpsisti
  • Jäsen
  • Viestejä: 300
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #51 : 13.11.2011 klo 20:46:11 »
 (OffTopic alkaa)
 
"Rakennat teorioitasi takaperoisesti, väärästä suunnasta."

ja

"Onhan tietysti aina vaikea löytää juuri sopiva kuvauksen / selityksen johonkin taidemuotoon. Kaikki sanakirjat ja kieliopit yrittävät mahdollisimman tarkkaa kuvaamaan juuri sellaista tietoa jonka kaikki jo tietävät.

Mutta sinä yrität painvastoin määritellä kaikille miten sarjakuvaa pitää olla. Ei se näin toimi."

Ihan vaan mielenkiinnosta. Mikä on siis oikea tapa? Mistä suunnasta asiaa pitäsi lähestyä? Jostainhan ne tiedot sinne sanakirjaan tulevat.

Kun väitetään jotain ja siihen esitetään vastaväitteitä, käydään dialogia, jossa toivon mukaan kaikki näkökulmat tulevat esille. Kun väittely loppuu eikö silloin olla totuudessa? Tämä vastailu kaikille on minulle melko raskasta, mutta se on nähdäkseni pakko käydä läpi. 
 
(OffTopic loppuu)
Eih Bennek, Eih Blavek

Reima Mäkinen

  • Avustava toimittaja
  • *
  • Viestejä: 9 478
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #52 : 14.11.2011 klo 12:15:33 »
Lainaus käyttäjältä: Reima Mäkinen - 12.11.2011, klo 19:54:02
Lainaus
"Voi niitä ajatella ryhmänä. Mutta siinä ei sikäli ole järkeä kun TAITEELLISESTI, TEOKSINA niillä on kaikilla omat lainalaisuutensa (koodinsa, rakenteensa jne.)"

Toki on. Mutta tämä ei sulje pois sitä etteikö niillä olisi jotain yhdistäviä tekijöitä. Ne kaikki kuuluvat esimerkiksi spatiaalisiin taiteisiin.
Se että asioilla on joitakin yhdistäviä tekijöitä mahdollistaa kyllä kaikenlaisten kivojen joukkojen hahmottelun. Esimerkiksi taiteet joista nautitaan seisaaltaan ja taiteet joista nautitaan istualtaan tai makuulla. Kyse oli siitä, että ei ole mitään järkiperustetta yhdistellä, erotella tai rakennella hierarkioita taidemuodoista niiden havainnointiin tarvittavien aistien pohjalta. Järkiperusteella tarkoitan sitä että moinen ei mitenkään auta meitä paremmin ymmärtämään asioita. Päin vastoin se hankaloittaa, tekee asian vaikeammin hahmotettavaksi.

Jos rehellisiä ollaan niin tokihan yksikin kuva voi olla tarina, joten kaikki kuvat liittyvät tarinan kulkuun. Onhan meillä runsaasti yksikuvaista sarjakuvaa sanomalehdet täynnä. Kari Suomalaisen puupäähatun perusteluissa muistaakseni sanottiin, että myös pilakuvat ovat sarjakuvaa. Gary Larsonin yksikuvainen Far Side on yleisesti luettu sarjakuvan piiriin. Joten mielestäni mikään yksittäinen piirros/maalaus/valokuva ei eroa oleellisesti sarjakuvasta, jossa kuvia samoin yksi tahi useampi.
Oli kyse siitä voiko sarjakuvassa olla kuvia joihin ei liity tarinaa.

Lainaus käyttäjältä: Reima Mäkinen - 12.11.2011, klo 19:54:02
Lainaus
"Sarjakuvien kuvissa ei ole irrallisuutta, viittaamattomuutta viereiseen tauluun."
Yksikuvaisissa ja abstraktissa sarjakuvissa on.
Mikä sitten tekee tällaisesta abstraktista sarjakuvasta sarjakuvan elleivät sen kuvat liity toisiinsa?

Miten niin sarjakuvassa ei ole teemallista sarjallisuutta taiteilijan muun tuotannon kanssa? Selittäisitkö tarkemmin.
Voin yrittää. Sarjakuvassa tai samojen tekijöiden sarjoissa ei ole kuvia, jotka tekijä olisi luonut tutkiakseen vaikkapa jotakin aihetta, värejä tai muotoja tai vaikutelmien kuvaamista.  
Tämä selittäminen on kuitenkin lähes mahdotonta, koska et tunnu ymmärtävän tai halua tunnustaa taidekuvan ominaisuuksia sen paremmin kuin proosatekstin erityispiirteitäkään. Se että sekä sarjakuvissa että kirjoissa on kirjaimia ja sanoja ei tarkoita sitä että teksti niissä noudattelisi samoja lainalaisuuksia. Samoin kuvilla on erilaisia ominaisuuksia ja niitä esitetään eri konteksteissa. Nämä  seikat vaikuttavat kuvien ja tekstien tulkintaan ja luovat niitä eri taidemuotoja.


Esimerkiksi "Olipa kerran" ja "Loppu"?
Minä väitän että sarjakuvan lukeminen alkaa kuvasta ja loppuu kuvaan. Vaikka joku yrittäisi lukea vain ne sanat, hän kuitenkin näkee ne kuvat ja ne vaikuttavat häneen.
 

Yksikuvaisissa sarjakuvissa vitsit ja aforismit hallitsevat, mutta on myös kohtalaisesti "Usko tai älä"-tyyppistä informaatiosarjakuvaa ja Naisen kanssa -tyyppistä parisuhdesarjaa. Ja mikään ei edelleenkään estä tekemästä sarjakuvaa tyyliin "ota kuva ja lisää vain teksti".
Minä en luokittelisi infografiikkaa sarjakuvaksi, vaikka se lainaa sarjakuvan keinoista.

Maalustaiteesta löytyy myös hyvinkin sarjakuvallisia taiteilijoita joiden liki koko tuotanto muistuttaa perinteistä sarjakuvaa, kuten Lichtenstein ja Warhol.
Se että jokin maalaustaiteen työ muistuttaa sarjakuvaa on eri asia kuin se että se on sarjakuvaa.

Silläkin uhalla, että käytän auktoriteetti -kortin turhaan, mainittakoon tässä yhteydessä, että Synteesi on semiotiikkaan keskittyvä julkaisu, jonka päätoimittaja on maamme kenties arvostetuin semiootikko Eero Tarasti. Valitettavasti en ole saanut hänen kommenttejaan intermediaalisesta sarjakuvasta, joten en todella tiedä mitä hän ajattelee siitä, mutta juttu on kuitenkin julkaistu, vai mitä. Oletko muuten lukenut sen?
En ole lukenut juttua. Ajatus superluokasta on sen verran vallankumouksellinen. Suorastaan ahdistava.  :)

Kun väitetään jotain ja siihen esitetään vastaväitteitä, käydään dialogia, jossa toivon mukaan kaikki näkökulmat tulevat esille. Kun väittely loppuu eikö silloin olla totuudessa?
Ehkä on vain parasta odottaa keskustelua Synteesin sivuilla. Kyllähän tämän asian selvittäminen olisi varmasti kunniaksi sekä ko. julkaisulle että osalle keskustelijoista.
« Viimeksi muokattu: 14.11.2011 klo 12:18:44 kirjoittanut Reima Mäkinen »
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

Severi

  • Sertifioitu Höpsisti
  • Jäsen
  • Viestejä: 300
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #53 : 14.11.2011 klo 13:26:39 »
 
"Oletko siis sitä mieltä että uusia taiteita ei voi syntyä vaan vanhojen rajoja pitää laventaa?"

Toki uusia taiteita syntyy, myös siksi diagrammissa on taide jonka kohdalla on kysymysmerkki. Tässä ketjussa taidettiin mainita pelit ja itse olen esittänyt multimediaa.


"Mitä tulee sarjakuvaan, olen vakuuttunut siitä että mikään uusi keksintö ei voi laajentaa sarjakuvaa ilmaisuna. Sarjakuvalle on nimittäin niin olennaista se miten se ja sen lukija käsittelee aikaa. Jos otat tämän sarjakuvan kolmannen ulottuvuuden (korkeus, leveys, aika) pois ja lopputuloksena on jotakin muuta kuin sarjakuva. Asia on tullut jo todistettuakin netin ääntä ja animaatiota sisältävissä sarjakuvan tapaisissa kyhäelmissä."

Webbisarjakuvaa ei ollut olemassa 20 vuotta sitten. Seuraavaksi se voi laajentua virtuaaliseen kolmiulotteisuuteen (syvyysvaikutelma), mutta ehkä on parempi kun ei ennustele.


”Tarkkaan ottaen se, että vanhat määritelmät ovat ahtaita ja puutteellisia tarkoittaa ainoastaan sitä että ne ovat ahtaita ja puutteellisia. Ei sitä että sarjakuva ilmaisunlajina kaipalisi laajentamista. Sarjakuvalla voi sellaisena kuin se on kertoa kaiken tarpeellisen.”

Sarjakuvaa voi hyvin tehdä tuntematta ainuttakaan siihen liittyvää määritelmää. Näinhän Rodolphe Töpfferkin teki. Määritelmät auttavat kuitenkin kun aiheesta pitäisi keskustella.


”Jonkin taidemuodon kaikkien edustajien fyysisen ja taiteellisen olemuksen kuvailu puolestaan on hyvin hankalaa jos halutaan että määrittely kattaa kaikki poikkeukset ja kokeellisemmat jutut. Käytännössä tämä määrittelevä lähestymistapa on myös hieman hedelmätön, sillä sitä ei tarvita kuin taidetutkimuksen puolella.
Juuri tästä syystä päädyinkin kutsumaan sarjakuvaa mediaksi. Median tai medioiden määrittelylle on tyypillistä se että sisällön rekisteri voi olla mitä tahansa, oleellista on van se millaisia ilmaisun muotoja raami eli media tukee. Joskushan media on määritelty jakelukanavan perusteella, mutta digiaikana tästä määrittelystä on luonnollisesti pitänyt luopua.”

Olen pitkälti samaa mieltä mutta määrittelyjen hedelmättömyydestä olen eri mieltä. Jos jokin taide on määrittelemättä tai määritelty puutteellisesti, niin onhan sillä merkitystä jokapäiväisissä puheissa ja teoissa. Ja siten myös politiikassa. Epämääräisyys johtaa väärinkäsityksiin.
 
 
”Se että yksiruutuiset sarjakuvat ovat sarjakuvia perustuu "sopimukseen", jonka mukaan mikä tahansa kuva joka käyttää sarjakuvan symbolikieltä tai esitetään sarjakuville ominaisessa paikassa/kontekstissa määritellään sarjakuvaksi. Samalla tavoin kuva- ja käsitetaide on kontekstisidonnaista.”

”Sopimus” on siis yleinen käsitys siitä mitä sarjakuva on ja missä se esiintyy? Sarjakuvan konteksti on laaja. Sarjakuvalle ominaisen printtimedian lisäksi sarjakuvaa voi esiintyä vaikka maalauksina talojen seinissä, kyltteinä puistoissa, valokuvina installaatioissa... Symbolikielen käyttö tosiaan erottaa sarjakuvat kirjallisuudesta ja kuvataiteista siten että jälkimmäisissä sarjakuvan keinoja käytetään vain poikkeuksellisesti, jos lainkaan. Silti on myös realistista (seikkailu)sarjakuvaa ja fotonovelleja, joissa symboleja on niukasti, jos lainkaan. Pitäisin symbolikieltä yhtenä sarjakuvan ominaisuutena mutta en ainoana tai pakollisena.


Eih Bennek, Eih Blavek

Reima Mäkinen

  • Avustava toimittaja
  • *
  • Viestejä: 9 478
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #54 : 14.11.2011 klo 14:05:27 »
Olen pitkälti samaa mieltä mutta määrittelyjen hedelmättömyydestä olen eri mieltä. Jos jokin taide on määrittelemättä tai määritelty puutteellisesti, niin onhan sillä merkitystä jokapäiväisissä puheissa ja teoissa. Ja siten myös politiikassa. Epämääräisyys johtaa väärinkäsityksiin.
Nyt on pakko tuottaa sinulle pettymys. Elämme postmodernia aikaa, minkä vuoksi ei enää pysty oikein määrittelemään yhtään mitään. (Koska jokaiselle on suotu tulkintamahdollisuus ylitse yleisen käsityksen) Minulta on muuten lipsahtanut ohi se mitä sinä ymmärrät sarjakuvalla tai siis miten sinä määrittelet sen jos kerran vanhoista määrittelyistä ei oikein mikään (erittely-yritykset) kelpaa.

 
”Sopimus” on siis yleinen käsitys siitä mitä sarjakuva on ja missä se esiintyy? Sarjakuvan konteksti on laaja. Sarjakuvalle ominaisen printtimedian lisäksi sarjakuvaa voi esiintyä vaikka maalauksina talojen seinissä, kyltteinä puistoissa, valokuvina installaatioissa... Symbolikielen käyttö tosiaan erottaa sarjakuvat kirjallisuudesta ja kuvataiteista siten että jälkimmäisissä sarjakuvan keinoja käytetään vain poikkeuksellisesti, jos lainkaan.... fotonovelleja, joissa symboleja on niukasti, jos lainkaan.
Aivan, on sovittu että esimerkiksi kirjallisuus tai maalaustaide ei ole sarjakuvaa. ...Koska arkeen ja keskusteluun ei haluta ylimääräistä epämääräisyyttä.
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

Mambrinon kypäri

  • lukee, myös sarjakuvia
  • Jäsen
  • Viestejä: 596
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #55 : 14.11.2011 klo 20:08:26 »
Eritellymmästä vastauksesta tulee näemmä niin pitkä, ettei se ole valmis postattavaksi, mutta tähän haluaisin sanoa jotain:

Olen pitkälti samaa mieltä mutta määrittelyjen hedelmättömyydestä olen eri mieltä. Jos jokin taide on määrittelemättä tai määritelty puutteellisesti, niin onhan sillä merkitystä jokapäiväisissä puheissa ja teoissa. Ja siten myös politiikassa. Epämääräisyys johtaa väärinkäsityksiin.

Kuten Reima sanoi, taiteen tai taidemuotojen määrittävä määrittely ("Tätä on X! Sillä pitää olla ominaisuudet A, B ja C") on nykytaidekäsityksen vallitessa mahdotonta, sillä pelkästään sellaisen määritelmän olemassaolo on nykytaiteilijalle punainen vaate rikkoa se: luoda jotain, mikä on selvästi X, mutta kuitenkin rikkoo sitä. Nykyään X:n "määrittely" tarkoittaa lähinnä sen kuvailemista, millaisista taideteoksista on yleisesti hyväksyttyä sanoa että se on X.

Severi

  • Sertifioitu Höpsisti
  • Jäsen
  • Viestejä: 300
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #56 : 14.11.2011 klo 23:57:23 »
 
Mykkiä sarjakuvia on. Entä kuvattomia? Puhekuplia, ääniefektejä... "Kuunnelma"-sarjakuva.

ja

"Tässä on joko kaikki alusta loppuun väärin, tai sitten määritelmät menevät niin laveiksi ja ohuiksi, että ne eivät kuvaa enää mitään."

Tähän asti sarjakuvaa on pidetty eräänlaisena kuvan ja tekstin välimuotona, jolla täytyy olla tietty määrä kuvia, jotta sen määritelmä toteutuisi. Mutta jos sarjakuva on yhdistelmä kuvaa ja tekstiä niin tokihan sellainenkin kertomus on sarjakuvaa jossa on vain yksi kuva. Yksi-kuvainen sarjakuva on vain poikkeus lukuisten useampi kuvaisten sarjakuvien joukosta.

Kuinka paljon sarjakuvassa saisi olla tekstiä kunnes se lakkaa olemasta sarjakuvaa? Mikä on kuvien ja tekstin suhde? Cerebus ja Hugo Cabret ja muut osoittavat, että tekstiä voi olla hyvinkin runsaasti. Esimerkiksi Kai Mikkonen toteaa kirjassaan Kuva ja sana, että ”kuvakirjan, kuvitetun kirjan ja kirjan kuvituksen välillä ei ole selvää eroa”. Rajat ovat häilyviä. Meillä on sanatonta sarjakuvaa, joten miksi ei olisi myös kuvatonta sarjakuvaa?

Useimpien on varmaan helpompi mieltää kuvataiteet kokonaisuudessaan sarjakuvan osajoukoksi kuin kirjallisuutta. Jos kuitenkin kirjallisuus oletetaan (intermediaalisen) sarjakuvan osajoukoksi, niin miksi siitä pitäisi erottaa jokin kuvaton osuus silti erilliseksi. Eivätkö kuvakirjat sitten olisi kirjallisuutta? Onko kuva niin paljon tekstiä merkittavämpi osa? Tuskin. Kuvan merkitys sarjakuvassa on suuri, mutta myös tekstillä on merkityksensä. Kai Mikkosen sanoin: ”Kuvaa ei voi koskaan kokonaan kuvata kielellä, eikä kaikkia kielellisesti ilmaistavissa olevia asioita voi kääntää kuviksi.”

Joten, jollei ole yhtään kuvaa on sekin vain kuvaton poikkeus sarjakuvasta. Samankaltaisen teorian esittivät Maria Nikolajeva ja Carole Smith kirjassaan How Picturebooks Work, kun he määrittivät kuvakirjan yhdeksi ääripääksi kirjan ilman kuvia ja toiseksi ääripääksi kuvakirjan ilman sanoja.

Tällaisessa poikkeavassa sarjakuvassa tekstin määrä on maksimissaan suhteessa kuvien määrään siten, että teksti kokonaan syrjäyttää kuvat. Tekstin, tai sanojen, määrä voi tietysti teoriassa lähestyä ääretöntä.


Kirjoitus on velkaa kuvalliselle ilmaisulle. Kirjoitusmerkit ovat kehittyneet vuosituhansien aikana kuvista joilla on mallinnettu ympäröivää maailmaa, kuten esimerkiksi a-kirjain, A, joka on ylösalaisin kääntynyt naudan pää. Kirjaimet ovat siis symboleja, jotka ovat etääntyneet alkuperästään niin kauas, että ne ovat alkaneet elää omaan elämäänsä. Kuitenkin kirjallisuus ponnistaa kuvista, joiden varhaisimmat säilyneet esimerkit ovat luolamaalaukset. 

Sanat ovat symbolijoukkoja ja kunkin kielen sopimuksia siitä mitä kukin sana tarkoittaa. Sana ”virtahepo” tarkoittaa tiettyä eläintä, mutta yhtä hyvin olisimme voineet sopia jonkin toisen sanan tarkoittavan kyseistä eläintä, vaikka sanan ”muumi”.

”Ihimsmilei ei lue ykistätiisä krijamiia vaan koknoaiisa snajoa”, kuten jo aikaisemmassa postauksessa huomattiin. Joten myös sanat ovat eräänlaisia symbolikokonaisuuksia (eli mielen kuvia?) joiden rakenteessa yksittäisillä symboleilla (kirjaimilla) tai niiden täsmällisellä järjestyksellä ei ole väliä.

Andrei Molotiu näyttää toimittamassaan kirjassa miltä symbolikirjoitus näyttää abstrakteimmillaan. Merkkijonojen ero abstrakteihin maalauksiin tai sarjakuviin ei ole suuri. Kirjallisuus (kirjoitus) onkin symbolista sarjakuvaa.
 

Eih Bennek, Eih Blavek

Kahkonen

  • Avustava toimittaja
  • *
  • Viestejä: 648
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #57 : 15.11.2011 klo 00:13:36 »
Meillä on sanatonta sarjakuvaa, joten miksi ei olisi myös kuvatonta sarjakuvaa?

Jotenkin näin:

"Satoi.

Ripustin vettä valuvan takkini naulakkoon. 'Kuivaa nyt se ensin', kuului olohuoneesta."

on sarjakuva
a) vasta, kun tekstit on pantu laatikkoon ja puhekupliin ja niiden ympärille piirretty kahteen ruutuun kuvat
b) jo sellaisenaan.

Curtvile

  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 15 507
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #58 : 15.11.2011 klo 00:23:11 »
koska aiheesta kuitenkin taitatte peistä: entäs ne joissa ne sanat tarinan lisäksi muodostavat tiuhaan ladottuna kuvan tai sarjan kuvia, onko se sarjakuvaa vai puhtaasti typografiaa?

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • **
  • Viestejä: 18 739
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #59 : 15.11.2011 klo 00:52:29 »
Jotenkin näin:

"Satoi.

Ripustin vettä valuvan takkini naulakkoon. 'Kuivaa nyt se ensin', kuului olohuoneesta."

on sarjakuva
a) vasta, kun tekstit on pantu laatikkoon ja puhekupliin ja niiden ympärille piirretty kahteen ruutuun kuvat
b) jo sellaisenaan.

Kuunnelmassakaan ei tarvita kuvia, vaan käytetään kuunnelman keinoja. Miksei sarjakuva voi käyttää kuunnelman keinoja? Graafista siinä olisivat toki puhekuplat, ääniefektit, typografia yms. Dialogia käytetään niin ettei kuvailevaa tekstiä tarvita. "Hei, älä ripusta sitä takkia siihen, sehän valuu vettä!"
"Niin tietysti kun ulkona sataa kaatamalla".

Timo