Kirjoittaja Aihe: Sarjakuva on superluokka  (Luettu 30785 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Severi

  • Sertifioitu Höpsisti
  • Jäsen
  • Viestejä: 300
Sarjakuva on superluokka
« : 04.11.2011 klo 11:47:46 »
 
Kirjasäätiön hallituksen puheenjohtaja Minna Castrèn, miksi sarjakuva ei kelpaa ehdolle?
"Hallituksen mielestä sarjakuva on oma taiteenlajinsa, eikä sen edustaja kuulu Finlandian piiriin"

Tämä on totta. Sarjakuva on oma taiteenlajinsa. Mutta kirjallisuus taas ei ole itsenäinen taidemuoto vaan osa sarjakuvaa. Finlandia kirjallisuuspalkinto onkin hyvin rajallinen, suppea, palkinto, koska se jättää  oman superluokkansa, sarjakuvan, pois.
 
Tietäväisen Näkymättömät kädet olisikin ollut kisassa aivan omaa luokkaansa ilmaisuvoimaltaan. Kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa. Mutta ymmärrän hyvin tehdyn päätöksen. Eihän sellaista riskiä kannata ottaa, että edustamansa taidemuoto osoittautuisi huonommaksi kuin seuraava, vaikka palkitsemalla Näkymättömät kädet kirjallisuus Finlandia palkinto olisi varmasti saanut runsaasti kansainvälistä huomiota. Mikä puolestaan olisi helpottanut kaiken suomalaisen kulttuurin vientiä.
 
Ehdotan että Sarjakuva Finlandia -palkintokisaan hyväksytään tekstikirjoja, vaikka ne ovatkin vain vajaata sarjakuvaa. Ties vaikka niistä löytyy jotain palkitsemisen arvoista, jotain mikä voi päästä lähelle perinteisen sarjakuvan tasoa.
 
Eih Bennek, Eih Blavek

Jukka

  • Jäsen
  • Viestejä: 842
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #1 : 04.11.2011 klo 12:02:06 »
Ehdotan että Sarjakuva Finlandia -palkintokisaan hyväksytään tekstikirjoja, vaikka ne ovatkin vain vajaata sarjakuvaa. Ties vaikka niistä löytyy jotain palkitsemisen arvoista, jotain mikä voi päästä lähelle perinteisen sarjakuvan tasoa.
 

Näkymättömät Kädet on sen verran hyvä teos, ettei se mun mielestä tarvi sellaista keinotekoista arvonnosta, että pitäis dissata muuta kirjallisuutta. Se on aina vähän noloa kun kehutaan yhtä taiteenlajia muiden kustannuksella, oli sitten ironiaa mukana tai ei.

Eri asia jos tosissaan uskoo, että kaikki suomalainen kaunokirjallisuus on paskaa. Silloin kannattaa mennä lähikirjastoon ja lainata ensi alkuun vaikka Arto Salmisen tuotanto :D

hdc

  • Architectus urbis caelestis
  • Jäsen
  • Viestejä: 2 456
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #2 : 04.11.2011 klo 12:48:23 »
Tämä on totta. Sarjakuva on oma taiteenlajinsa. Mutta kirjallisuus taas ei ole itsenäinen taidemuoto vaan osa sarjakuvaa. Finlandia kirjallisuuspalkinto onkin hyvin rajallinen, suppea, palkinto, koska se jättää  oman superluokkansa, sarjakuvan, pois.

Tuolla logiikalla sarjakuva on elokuvan rajoittuneempi muoto, ja jos oikein yritetään niin jonain päivänä suomalaisella sarjakuvalla saattaa olla yhtä paljon annettavaa kuin Visa Mäkisen tuotannolla (Ere Kokkosen tasosta ei kannata edes haaveilla).

Severi

  • Sertifioitu Höpsisti
  • Jäsen
  • Viestejä: 300
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #3 : 04.11.2011 klo 18:06:00 »
 
Näkymättömät Kädet on sen verran hyvä teos, ettei se mun mielestä tarvi sellaista keinotekoista arvonnosta, että pitäis dissata muuta kirjallisuutta. Se on aina vähän noloa kun kehutaan yhtä taiteenlajia muiden kustannuksella, oli sitten ironiaa mukana tai ei.

Eri asia jos tosissaan uskoo, että kaikki suomalainen kaunokirjallisuus on paskaa. Silloin kannattaa mennä lähikirjastoon ja lainata ensi alkuun vaikka Arto Salmisen tuotanto :D

 
Siitä huolimatta että kirjoituksestani saattaa saada sellaisen käsityksen, en ollut dissaamassa kotimaista kirjallisuutta vaan vain kertomassa sen vakaan käsityksen, että sarjakuva on suurempi taidemuoto kuin kirjallisuus ja kuvataide yhteensä. Näistä kolmesta taiteesta, jotka vastaavat vain katseeseen, sarjakuva sisältää kaksi muuta. Koska kyse on ennemmin välineestä ei teosten sisältöä tässä yhteydessä tarvitse edes arvottaa.
  
 
 
HUOM!
Edit (15.11.2011): Kaavioita muutettu. Elokuva erotettu omaksi taiteekseen kun se aikaisemmin oli kiinteämpi osa sarjakuvaa. Myös kirjoitusvirhe korjattu.
Edit2 (15.11.2011): Vanha kaavio poistettu.
« Viimeksi muokattu: 15.11.2011 klo 21:29:18 kirjoittanut Severi »
Eih Bennek, Eih Blavek

Severi

  • Sertifioitu Höpsisti
  • Jäsen
  • Viestejä: 300
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #4 : 04.11.2011 klo 18:10:26 »
 
Tuolla logiikalla sarjakuva on elokuvan rajoittuneempi muoto, ja jos oikein yritetään niin jonain päivänä suomalaisella sarjakuvalla saattaa olla yhtä paljon annettavaa kuin Visa Mäkisen tuotannolla (Ere Kokkosen tasosta ei kannata edes haaveilla).

Sarjakuva on oma taiteenlajinsa jonka poikkeuksia ovat kuvataiteet ja kirjallisuus. Nämä kolme ovat taiteita jotka vastaavat pelkkään näköaistiin. Sarjakuva sivuaa hyvin läheisesti elokuvaa mutta elokuvan, joka periaatteessa on nopeutettua sarjakuvan lukua, eräs ominaisuus on lukijakontrollin puuttuminen. Kokija on pakotettu vastaanottamaan teos jollain nopeudella. Lisäksi sarjakuvassa ei ole ääntä, seikka mikä myös erottaa sen useimmista nykyelokuvista.
 
Eih Bennek, Eih Blavek

Mambrinon kypäri

  • lukee, myös sarjakuvia
  • Jäsen
  • Viestejä: 596
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #5 : 06.11.2011 klo 20:34:06 »
Y. o. kaavioihin viitaten: Mitä tapahtui runonlausunnalle? Runoilijan tulkinta runostaan  voi olla yleisölle jopa visuaalisesti mielenkiintoisa. Rakennusten akustiset ominaisuudet voivat olla ratkaisevia arvioidessa arkkitehtuurin toimivuutta käytännössä. Mikä on lukudraaman suhde teatteriin ja kirjallisuuteen? Radioteatteri taas pelaa sillä, että yleisö kuulee, ei näe. Mykkäelokuvasta voi jättää musiikinkin pois ja silloin sekin toimii vain näköaistin kautta. Miten nämä kaikki taiteenlajit (ja kaikki muu) saa mahtumaan tuollaiseen pelkistettyyn kaavioon?

Ei ole mitenkään selvää että esim. romaanit olisivat käsitteen "sarjakuva" alaluokka. Jos määritellään ettei romaanin olemukseen kuulu visuaalisia elementtejä, miten sen  voisi sijoittaa osajoukoksi joukkoon sarjakuvat?

Semanttinen kiistely terminologiasta ei muutenkaan kerro taiteenlajien keskinäisestä paremmuudesta mitään objektiivista. Sellaisten väitteiden esittämisestä yleensä jää paha maku suuhun. Joku voisi jopa argumentoida että kuvataiteet ja kirjallisuudenlajit ovat paljon sarjakuvaa ilmaisuvoimaisempia (ja ylivertaisempia?), sillä sarjakuvassa kuva rajoittaa tekstin tulkintaa ja vice versa.

Tämä keskustelu ei ehkä kuitenkaan kuulu tähän ketjuun?
« Viimeksi muokattu: 06.11.2011 klo 20:37:00 kirjoittanut Mambrinon kypäri »

Severi

  • Sertifioitu Höpsisti
  • Jäsen
  • Viestejä: 300
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #6 : 07.11.2011 klo 10:05:15 »
 
Mambrinon kypäri, kiitos kommenteista. Intermediaalisen sarjakuvan teoriaa pitää koetella ja mahdollisesti jatkojalostaa.

"Mitä tapahtui runonlausunnalle? Runoilijan tulkinta runostaan  voi olla yleisölle jopa visuaalisesti mielenkiintoisa."
ja
"Mikä on lukudraaman suhde teatteriin ja kirjallisuuteen? Radioteatteri taas pelaa sillä, että yleisö kuulee, ei näe."

Lausunta on esittävää taidetta, adpataatio toiseen taiteeseen, eli teatteria, tai radion tapauksessa (kuunnelmat) ne kuuluisivat kenties musiikin tai televisio-taiteen piiriin. Televisio/radio on joissain lähteissä yhdistetty ja nimetty kahdeksanneksi taiteeksi. Joka tapauksessa ne eivät ole taiteita, jotka vastaavat ainoastaan näköaistiin.
 

"Mykkäelokuvasta voi jättää musiikinkin pois ja silloin sekin toimii vain näköaistin kautta. Miten nämä kaikki taiteenlajit (ja kaikki muu) saa mahtumaan tuollaiseen pelkistettyyn kaavioon?"

Aivan oikein. Mykkäelokuvat voidaan lukea sarjakuvan piiriin, mutta vain sillä varauksella että hyväksytään se että taiteen kokijalla ei ole enää kontrollia esityksen esitysnopeuteen. Kontrolli, kokijan määräämä lukunopeus, on seikka jota voidaan pitää melko tärkeänä teoksen ymmärtämiselle. Se osa elokuvista joissa on ääni, ei enää mitenkään kuulu sarjakuvan pariin ja siksi voisikin pitää oikeutettuna sitä, että elokuva olisi erotettu kokonaan omaksi taiteeksi.

Intermedial Comics -kaaviossa on jätetty tilaa muillekin taiteille. Siksi kysymysmerkki. Valittevasti kaikkia taiteiksi halavia taiteita ei ole korotettu korkeakulttuurin pariin (myös sarjakuva on joskus kärsinyt tästä). Muutoin tuolla ei liene merkitystä, mutta kun se tuntuu vaikuttavan arvostukseen ja tukipolitiikkaan. Näitä muita taiteita on lukuisia ja siksi, selkeyden vuoksi, kaavio on pelkistetty. Intermediaalisen sarjakuvan joukkoon voitaisiin lukea myös muita ns. kaksiulotteisia taiteita kuten tekstiilitaide ja mosaiikit.
 
 
"Ei ole mitenkään selvää että esim. romaanit olisivat käsitteen "sarjakuva" alaluokka. Jos määritellään ettei romaanin olemukseen kuulu visuaalisia elementtejä, miten sen  voisi sijoittaa osajoukoksi joukkoon sarjakuvat? "

Kirjallisuus on sarjakuvaa ilman kuvia ja kuvataiteet on sarjakuvaa ilman tekstiä. Näistä kumpikaan ei tuo sarjakuvaan lisää mitään sellaista mitä siinä ei jo olisi. Sen sijaan sarjakuva sisältää nämä molemmat. Siten kirjallisuus ja kuvatataiteet ovat tavallaan vajaata sarjakuvaa.
 
 
"Rakennusten akustiset ominaisuudet voivat olla ratkaisevia arvioidessa arkkitehtuurin toimivuutta käytännössä."

Rakennuksista varmaan voi saada kokemuksen myös kuuloaistin avulla, mutta en konserttisaleja lukuunottamatta ole kuullut että se olisi mitenkään ratkaisevassa asemassa teosta (rakennusta) tulkittaessa. Voisin jopa väittää että pelkän kuuloaistin avulla arkkitehtuurista on hyvin vaikea saada mitään tolkkua. Sama tietysti pätee sarjakuviin. Sarjakuvasta saatavat äänet, teoksen plärääminen tai paukuttelu, eivät kerro mitään oleellista itse teoksesta. Sarjakuva vastaa näköaistiin.
 
 
"Joku voisi jopa argumentoida että kuvataiteet ja kirjallisuudenlajit ovat paljon sarjakuvaa ilmaisuvoimaisempia (ja ylivertaisempia?), sillä sarjakuvassa kuva rajoittaa tekstin tulkintaa ja vice versa."

Joku tosiaan voisi (perusteetta) tehdä näin. Sarjakuva terävöittää monitulkintaista tekstiä ja kuvan avulla voidaan ilmaista asioita joita pelkällä tekstillä ei kyetä ilmaisemaan. (Tätä voi harjoitella vaikka siten että kirjoittaa kuvauksen jostain abstraktista maalauksesta ja pyytää sitten jotakuta luomaan tekstin pohjalta saman maalauksen.) Toisaalta sanoin on mahdollista ilmaista asioita joiden kertominen pelkin kuvin olisi hankalaa. Kai Mikkonen sanookin kirjassaan Kuva ja sana, että ”Kuvaa ei voi koskaan kokonaan kuvata kielellä, eikä kaikkia kielellisesti ilmaistavissa olevia asioita voi kääntää kuviksi.” Sarjakuvassa kuitenkin yhdistyvät kuva ja teksti, joten se on ilmaisuvoimaisin näistä kolmesta.

Alemmasta kaaviosta, Arts and senses, voi tehdä myös sen huomion, että maku- ja hajuaisteille ei ilmeisesti ole olemassa omia taiteenlajeja, jollei kulinarismia lueta sellaiseksi.

Kaaviossa luetellut taiteet ovat ne yhdeksän ensimmäistä. Yhdeksännen, sarjakuvan, jälkeen on taiteeksi nimetty muitakin, esimerkiksi multimedia. Jos aihe kiinnostaa kehotan perehtymään artikkeliin "Intermediaalinen sarjakuva taiteiden perustana", joka ilmestyi Synteesi -lehdessä 4/2010. Sen referoiminen tässä veisi liikaa tilaa ja olisi tosiaan eksymistä aiheesta, Näkymättömistä käsistä.
 
 
Edit: typo
« Viimeksi muokattu: 07.11.2011 klo 11:20:03 kirjoittanut Severi »
Eih Bennek, Eih Blavek

CryingBlueRain

  • Jäsen
  • Viestejä: 959
  • "Rapistuva natsikolossi etsii pelastajaa"
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #7 : 07.11.2011 klo 14:42:24 »
Kirjallisuus on sarjakuvaa ilman kuvia ja kuvataiteet on sarjakuvaa ilman tekstiä. Näistä kumpikaan ei tuo sarjakuvaan lisää mitään sellaista mitä siinä ei jo olisi. Sen sijaan sarjakuva sisältää nämä molemmat. Siten kirjallisuus ja kuvatataiteet ovat tavallaan vajaata sarjakuvaa.

Tätä väitettä vieroksun. Kirjallisuudessa tekstin mahdollisuudet ovat käytännössä suuremmat kuin sarjakuvassa ja kuvataiteissa kuvan mahdollisuudet ovat käytännössä suuremmat kuin sarjakuvassa.

Sarjakuvan vahvuus on kuvan ja tekstin yhdistäminen, mutta ei se aseta sarjakuvaa mihinkään hierarkkiseen asetelmaan kirjallisuuteen tai kuvataiteisiin nähden.
 
  
Ilman kielioppia ja historiankirjaa
ei ole mitään,
yksitoista tyttöä, yksitoista pensasta
ei ole mitään.

hdc

  • Architectus urbis caelestis
  • Jäsen
  • Viestejä: 2 456
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #8 : 07.11.2011 klo 14:58:02 »
Tätä väitettä vieroksun. Kirjallisuudessa tekstin mahdollisuudet ovat käytännössä suuremmat kuin sarjakuvassa ja kuvataiteissa kuvan mahdollisuudet ovat käytännössä suuremmat kuin sarjakuvassa.

Sarjakuvan vahvuus on kuvan ja tekstin yhdistäminen, mutta ei se aseta sarjakuvaa mihinkään hierarkkiseen asetelmaan kirjallisuuteen tai kuvataiteisiin nähden.

No katsos kun kuvan ja tekstin yhdistäminen tuo valtavasti lisäarvoa, mutta jos siihen ymppää liikkeen ja äänen niin siitä taas tulee ihan hirveitä rajoitteita. Tai jotain. Kun on hienoja kaavioita niin pakko on olla totta.

Jari Lehtinen

  • Jäsen
  • Viestejä: 4 054
  • Itsevalaiseva myyrä joka selvittelee kurkkuaan
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #9 : 07.11.2011 klo 15:11:33 »
Kun tämä joka tapauksessa menee ilmaisun ja estetiikan puolelle...

Intermedial Comics -kaaviossa on jätetty tilaa muillekin taiteille. Siksi kysymysmerkki.

Aivan ensimmäisenä sinne on tunkemassa ilmeisesti pelit.

Muuten kaaviot ovat lähinnä systematiikkaa. Se on ihan ok. Kiinnostavammaksi asia kävisi, jos tutkittaisiin mitä mahdollisuuksia eri taiteenlajeilla on kuvata esimerkiksi kovin orvoksi jääneet haju ja maku, ja mitä merkkejä tähän tarkoitukseen on kehitetty. Kirjallisuudessa asia on selvä, se kerrotaan sanoin. Sarjakuvassa piirretään leijuva pilvi, joka näyttää savulta, mutta savuksi se muuttuu vasta kun pilvi on musta. Teatterissa ja elokuvassa puolestaan nälkäinen Chaplin onnistuu näyttämään todella nälkäiseltä. Maalaustaiteessa ollaan ongelmissa. Hajun kuvaaminen tanssilla menee lähes tutkimattoman koodikielen puolelle.

Kosketuksen muistaminen on tavattoman tärkeä asia. Pikkuveli sanoi kauan sitten "anna mä katson sormilla". Se oli täsmälleen oikea ilmaus. Lapset haluavat katsoa sormilla. Miksi siis kosketus on riisuttu kirjallisuuden ominaisuuksista?

Eikö painettuun sanaan ja kuvaan, kauno- ja sarjakuvakirjallisuuteen pätisi kosketuksen mukanaolo, kun kyseessä on kuitenkin fyysinen ojekti, jota pidellään kourissa, ja jonka käyttöliittymä edellyttää joka tapauksessa jonkinlaista sormien toimintaa. Lasten kuvakirjat on olleet joskus ilmatäytteisellä muovilla päällystettyjä, pehmeitä kirjoja (Salvador Dali olisi vaikka voinut keksiä tämän!).

Tosin tapahtuu sellaistakin että yli-innokkaat siivoojat turmelevat huoletta taideteoksia.  Taiteenhan pitää olla toki puhdasta, kirkasta ja esikuvallista, eikä muu tule mieleenkään.
”Yhdysvalloissa vuosittain julkaistaan 720 miljoonaa kappaletta »C o m i c s» sarjakuvia … joista ei vain puutu kaikki kasvatuksellinen arvo, vaan jotka ovat suorastaan vahingollisia.” Lastemme puolesta, Kansainvälisen lastensuojelukonferenssin Suomen päätoimikunta 1952.

Mambrinon kypäri

  • lukee, myös sarjakuvia
  • Jäsen
  • Viestejä: 596
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #10 : 07.11.2011 klo 15:24:15 »
Tämän keskustelun voisi tosiaan erottaa omaksi ketjukseen, niin voi kukin referoida aivan mitä tahtoo ym.

Lausunta on esittävää taidetta, adpataatio toiseen taiteeseen, eli teatteria, tai radion tapauksessa (kuunnelmat) ne kuuluisivat kenties musiikin tai televisio-taiteen piiriin. Televisio/radio on joissain lähteissä yhdistetty ja nimetty kahdeksanneksi taiteeksi. Joka tapauksessa ne eivät ole taiteita, jotka vastaavat ainoastaan näköaistiin.

Yritän juuri ilmaista tämänkaltaiset luokittelut ovat mielettömiä. Miksi lukudraama teatterisalissa olisi perustavalla tavalla eri taiteenlaji kuin lukudraama radio- tai televisiostudiossa?

Esimerkiksi kirjallisuus ei ole olemassa vain painettuna tekstinä. Lausuttu ja kuunneltu kirjallinen taideteos ei ole adaptaatio; se on kirjallisuuden alkuperäisin muoto. Runoutta ja kansantarinoita on ollut kauan ennen kirjoitustaitoa. Olen melko varma että Rikos ja rangaistus on painettu joskus jossain sokeainkirjoituksella; vaikkei olisikaan, se olisi silti ehdottomasti Rikos ja rangaistus. Edes tavallinen musteella painettu teksti ei oikeastaan perustu näköaistiin ollenkaan samalla tavalla kuin kuvataide; tästä osoituksena kalligrafia, joka yhdistää on aivan oma taiteenlajinsa.

Lyhyesti: Kirjallisuuden luokitteleminen yksiselitteisesti näköaistiin perustuvaksi taidemuodoksi on perustavanlaatuinen virhe.

Taiteen pakottaminen luokitteluihin on hyödytöntä (ellei typerää); erityisesti jonkin taidemuodon väittäminen jotain toista perustavanlaatuisesti paremmaksi (ja peräti sen esittäminen objektiivisena totuutena) vain siitä syystä että mielestäsi jokin toinen taidemuoto "sisältyy" johonkin toiseen on paitsi arroganttia, myös ehdottomasti mieletöntä.

Lainaus
Kirjallisuus on sarjakuvaa ilman kuvia ja kuvataiteet on sarjakuvaa ilman tekstiä. Näistä kumpikaan ei tuo sarjakuvaan lisää mitään sellaista mitä siinä ei jo olisi. Sen sijaan sarjakuva sisältää nämä molemmat. Siten kirjallisuus ja kuvatataiteet ovat tavallaan vajaata sarjakuvaa.

(...)
  
Joku tosiaan voisi (perusteetta) tehdä näin. Sarjakuva terävöittää monitulkintaista tekstiä ja kuvan avulla voidaan ilmaista asioita joita pelkällä tekstillä ei kyetä ilmaisemaan. (Tätä voi harjoitella vaikka siten että kirjoittaa kuvauksen jostain abstraktista maalauksesta ja pyytää sitten jotakuta luomaan tekstin pohjalta saman maalauksen.) Toisaalta sanoin on mahdollista ilmaista asioita joiden kertominen pelkin kuvin olisi hankalaa. Kai Mikkonen sanookin kirjassaan Kuva ja sana, että ”Kuvaa ei voi koskaan kokonaan kuvata kielellä, eikä kaikkia kielellisesti ilmaistavissa olevia asioita voi kääntää kuviksi.” Sarjakuvassa kuitenkin yhdistyvät kuva ja teksti, joten se on ilmaisuvoimaisin näistä kolmesta.

Onko ooppera taiteenlajina ylivertainen teatteriin, kuvataiteisiin ja musiikkiin, sillä se hyödyntää näitä kaikkia? Onko siis teatteriesitys jossa ei lauleta aarioita vajaata oopperaa, samoin kaikki musiikki johon ei liity visuaalisia elementtejä? Ei tietenkään.

Monitulkintaisen tekstin terävöittäminen kuvaelementein ei ole välttämättä mikään arvo. Taideteoksen monitulkintaisuus taas itseasiassa voi olla paljon tärkeämpi arvo. Minä itse asiassa nyt sitten väitän (just sake for the argument) että perinteinen kirjallisuus on peruuttamattomasti ylivertainen sarjakuvaan nähden: se tuo siihen kuvan puutteen. Joissain tapauksissa sen, mitä teksti ei pysty ilmaisemaan, ilmaiseminen kuvin tuhoaa sekä kuvan että tekstin arvon taideteoksena.

Miten osoitat että oma argumenttisi on objektiivisesti enemmän tosi eikä yhtään vähemmän subjektiivinen käsitys?

EDIT::

Entäpä miten suhtaudut tällaiseen Venn-diagrammiin? Sarjakuva kuuluu edelleen kuvataiteisiin ja kirjallisuuteen, mutta se ei välttämättä sisällä kaikkia kuvataiteita ja kirjallisuutta (koska on olemassa kuvataiteisiin kuuluvia olioita joilla ei ole ominaisuutta "sarjakuva" jne.)
« Viimeksi muokattu: 07.11.2011 klo 15:28:50 kirjoittanut Mambrinon kypäri »

Reima Mäkinen

  • Avustava toimittaja
  • *
  • Viestejä: 9 478
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #11 : 07.11.2011 klo 16:21:16 »
Nimen omaan. Ylläpito hoi! Ja sen ketjun nimi voisi olla Santerin teoria.
Ymmärrän kyllä että ihminen on innoissaan kun keksii jotain uutta, mutta sitä en ymmärrä että näinkin pöllöstä teoriasta pitää jankata aasinsillan kautta joka toisessa Kvaakin ketjussa.
En nyt jaksa kaivaa esiin, mutta kirjallisuuden ja kuvataiteen superluokka-käsite on tosiaan tullut tutuksi jo aika monessa keskustelussa, eikä yhdessäkään ole asiasta esitetty inttämistä kummempaa näyttöä. :(
"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson

Severi

  • Sertifioitu Höpsisti
  • Jäsen
  • Viestejä: 300
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #12 : 07.11.2011 klo 20:25:03 »
 
Kirjallisuudessa tekstin mahdollisuudet ovat käytännössä suuremmat kuin sarjakuvassa ja kuvataiteissa kuvan mahdollisuudet ovat käytännössä suuremmat kuin sarjakuvassa.

En taida ihan ymmärtää. Antaisitko esimerkkejä siitä kuinka kirjallisuuden tekstin ja kuvataiteiden kuvan mahdollisuudet ovat käytännössä suuremmat kuin sarjakuvan.
 
Kosketuksen muistaminen on tavattoman tärkeä asia. Pikkuveli sanoi kauan sitten "anna mä katson sormilla". Se oli täsmälleen oikea ilmaus. Lapset haluavat katsoa sormilla. Miksi siis kosketus on riisuttu kirjallisuuden ominaisuuksista?

Eikö painettuun sanaan ja kuvaan, kauno- ja sarjakuvakirjallisuuteen pätisi kosketuksen mukanaolo, kun kyseessä on kuitenkin fyysinen ojekti, jota pidellään kourissa, ja jonka käyttöliittymä edellyttää joka tapauksessa jonkinlaista sormien toimintaa. Lasten kuvakirjat on olleet joskus ilmatäytteisellä muovilla päällystettyjä, pehmeitä kirjoja (Salvador Dali olisi vaikka voinut keksiä tämän!).

Mielestäni teoksen edes auttavaan vastaanottoon tarvitaan siihen kiinteästi liittyvät aistit.
 
Kosketus on rajattu intermediaalisen sarjakuvan määrittelystä pois koska se on aisti, jolla ei pysty kaksiulotteisen sarjakuvan (tai kirjallisuuden, tai kuvataiteiden) sisältöä vastaanottamaan ja lopulta tulkitsemaan. Paperin pintaa (silmät kiinni) tunnustelemalla ei teoksesta saa mitään käsitystä, vielä vähemmän tietokoneen ruudulta. Kieltämättä on houkuttelevaa ottaa kosketus mukaan sarjakuvan määrittelyyn, opetetaanhan joillain sarjakuvan tekemisen kursseilla kolmiulotteista sarjakuvaa, mutta sitten kuvanveiston ja sarjakuvan välillä ei olisi eroa. Veistoksista, reliefeistä ja kosketuskirjoista voi saada käsityksen silmät kiinni, mutta suurimmasta osasta sarjakuvaa ei voi.
 
Menisin jopa niin pitkälle että jokin Trajanuksen pylväs on siihen saakka veistotaidetta, kunnes siitä on otettu kuva, jolloin se muuttuu kaksiulotteiseksi sarjakuvaksi. Mutta näkeminen sormin ei ole vieras ajatus, onhan tosiaan olemassa pistekirjoitusta jota "luetaan" sormin. Mutta toisaalta pistekirjoitusta voidaan lukea myös pelkällä katseella. Mielestäni kuvanveistolla onkin runsaasti hyödyntämätöntä potentiaalia kerronnan saralla.
 
Mitä intermediaaliseen sarjakuvaan tulee niin kuvanveisto ja elokuvat ovat enemmän rajatapauksia kuin muut taiteet.
 
« Viimeksi muokattu: 07.11.2011 klo 20:41:59 kirjoittanut Severi »
Eih Bennek, Eih Blavek

Severi

  • Sertifioitu Höpsisti
  • Jäsen
  • Viestejä: 300
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #13 : 07.11.2011 klo 20:30:23 »
 
Yritän juuri ilmaista tämänkaltaiset luokittelut ovat mielettömiä. Miksi lukudraama teatterisalissa olisi perustavalla tavalla eri taiteenlaji kuin lukudraama radio- tai televisiostudiossa?

Näin kuitenkin taiteissa näyttäisi jaottelu menevän. Siihen voi toki yrittää saada muutosta.
 
 
Esimerkiksi kirjallisuus ei ole olemassa vain painettuna tekstinä. Lausuttu ja kuunneltu kirjallinen taideteos ei ole adaptaatio; se on kirjallisuuden alkuperäisin muoto. Runoutta ja kansantarinoita on ollut kauan ennen kirjoitustaitoa.

Näkemys tämäkin ja näin voi ollakin. Mutta, saavatko runonlausujat kirjastoapurahoja? Kuuluvatko he kirjailijaliittoon? Tästä en ole varma mutta uskoisin heidän kuitenkin kuuluvan esittävien taiteiden joukkoon. Taiteiden luokittelu on monessa tapauksessa epämääräistä ja jopa epäreilua. Sarjakuva ajettiin kirjallisuuden apurahojen joukosta muotoilun alle!
 
 
Olen melko varma että Rikos ja rangaistus on painettu joskus jossain sokeainkirjoituksella; vaikkei olisikaan, se olisi silti ehdottomasti Rikos ja rangaistus. Edes tavallinen musteella painettu teksti ei oikeastaan perustu näköaistiin ollenkaan samalla tavalla kuin kuvataide; tästä osoituksena kalligrafia, joka yhdistää on aivan oma taiteenlajinsa.

(katso edellistä postausta)
 
 
Onko ooppera taiteenlajina ylivertainen teatteriin, kuvataiteisiin ja musiikkiin, sillä se hyödyntää näitä kaikkia? Onko siis teatteriesitys jossa ei lauleta aarioita vajaata oopperaa, samoin kaikki musiikki johon ei liity visuaalisia elementtejä? Ei tietenkään.

Jos olisin oopperan asialla niin edellä esitetyn perusteella näin saattaisin väittääkin. Taiteet ja käsitykset niistä eivät ole mikään muuttumaton totuus. Esimerkiksi muinoin draama ja komedia olivat eri taiteita, nykyään ne kuuluvat teatteriin. Teoria ei varmaan ole aukoton (kaikilla myös oikeus omiin mielipiteisiinsä), mutta se on yksi uusi tapa jäsentää taiteita.
 
 
Monitulkintaisen tekstin terävöittäminen kuvaelementein ei ole välttämättä mikään arvo. Taideteoksen monitulkintaisuus taas itseasiassa voi olla paljon tärkeämpi arvo. Minä itse asiassa nyt sitten väitän (just sake for the argument) että perinteinen kirjallisuus on peruuttamattomasti ylivertainen sarjakuvaan nähden: se tuo siihen kuvan puutteen. Joissain tapauksissa sen, mitä teksti ei pysty ilmaisemaan, ilmaiseminen kuvin tuhoaa sekä kuvan että tekstin arvon taideteoksena.

En haluasi mennä siihen keskusteluun, että mikä on taiteen tehtävä. Voi olla että taiteen eräs tehtävä on välittää epämääräisiä viestejä. Toisaaalta jos taiteilijalla on jotain sanottavaa niin miksei hän käyttäisi mahdollisimman, tai ainakin riittävän, selkeää välinettä? Kuitenkin, koska sarjakuva sisältää kirjallisuuden voidaan myös siinä olla yhtälailla epämääräisiä. Mutta se ei ole välttämätöntä.
 
 
Miten osoitat että oma argumenttisi on objektiivisesti enemmän tosi eikä yhtään vähemmän subjektiivinen käsitys?

Ainakin pyrkimys oli objektiivisuuteen. Siksi perustan tämän taidenäkemyksen aistivastaavuuteen.
 
 
Entäpä miten suhtaudut tällaiseen Venn-diagrammiin? Sarjakuva kuuluu edelleen kuvataiteisiin ja kirjallisuuteen, mutta se ei välttämättä sisällä kaikkia kuvataiteita ja kirjallisuutta (koska on olemassa kuvataiteisiin kuuluvia olioita joilla ei ole ominaisuutta "sarjakuva" jne.)

Esittämäsi diagrammi vastaa pitkälti sitä mitä sarjakuvista on perinteisesti väitetty. Eikö se olekin arroganttia?
 
Eih Bennek, Eih Blavek

Kahkonen

  • Avustava toimittaja
  • *
  • Viestejä: 648
Vs: Sarjakuva on superluokka
« Vastaus #14 : 08.11.2011 klo 01:55:06 »
Kosketus kirjaan (sarjakuvaan) ja kirjan (sarjakuvan) hajut ja tuoksut ovat osa lukukokemusta. Cavazzanon uusimmassa kovakantisessa oli erikoinen kansimateriaali, vähän samantapainen samettinen kuin Kunnaksen joulukirjassa. Kirjojen paperi voi olla miellyttävän karheaa tai sopivan sileää, joskus se kiiltää ja häikäisee, joskus se on mattaa. Uusi kirja kutsuu tuoksullaan lukemaan, divarista ostettua sarjakuvaa voi joutua tuulettamaan tai siten siinä on miellyttävä ominaistuoksu.

Ostin kasan sarjakuvia ja olin pari päivää poissa. Tulin kotiin ja vastaan tuli hienoinen häivähdys divarin tuoksua. Aika hieno fiilis.

Ei tunto- ja hajuaistia voi noin vain poiskaan sulkea, kun puhutaan sarjakuvan kokemisesta.