Tavoita sarjakuvaharrastajat kotimaassa! Tutustu Kvaak.fi:n mediatietoihin.


Kolumnit ja matkaraportit: Sadan vuoden sarjakuvat, osa 1 (07.10.2017 klo 18:50:16)
Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
Jäikö aktivointi sähköposti saamatta?
21.10.2017, klo 17:02:02

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Haku:     Tarkempi haku
459810 viestiä 10206 aihetta kirjoittanut 7204 jäsentä. Uusin jäsen: LariP
Lue lisää pikkuilmoituksesta.
   Etusivu |   Ohjeet | Haku | Jäsenet | Galleria | Ylläpito ja toimitus | Kirjaudu | Rekisteröidy  
+  Kvaak.fi - keskustelu
|-+  Sarjakuvanlukijoiden keskustelut
| |-+  Kotimaiset sarjakuvat ja tekijät
| | |-+  Tiitu Takalo
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta. « edellinen seuraava »
Sivuja: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 9 | Siirry alas Tulostusversio
Kirjoittaja Aihe: Tiitu Takalo  (Luettu 32477 kertaa)
Jukka
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 887



« Vastaus #15 : 02.06.2008, klo 19:54:41 »

Hyi. Miten se taas kehtaa haukkua suomalaista sarjakuvaa. Kyllä suomen sarjakuvaseuran tai vähintään kehittyvien sarjakuvantekijöiden liiton pitäisi nyt maksaa kriitikko hiljaiseksi. Huonoa mainosta tämä tämmöinen on jo viennin ja suomen maineenkin kannalta...

Ei vaan kaikin puolin pätevä arvostelu oli tämä.
tallennettu

Curtvile
Ylläpitäjä
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 14 653


« Vastaus #16 : 02.06.2008, klo 23:36:31 »

Kritiikki on harvinaista herkkua.
Itse en aivan allekirjoita kaikkea arvostelusta mutta liityn pääsisältöön:vaikka Jää on selvästi tasokas kotimainen sarjakuva, joka pärjää vertailussa koska vaan ulkomaisille sarjakuvateoksille, se ironista kyllä, jätti kylmäksi.
Vika on hyvin mahdollisesti lukijassa.
Tällä kertaa ei ollut joko samasta tai eri katsantokannasta johtuvaa oivallusta, miltä tuntuu nähdä maailma toisen silmin.
Faktoilta ja tunteilta uupui odotettu kosketussyvyys mutta ilman sellaista kliinistä kylmää joka etäännyttäisi aidosti ja pakottaisi käsittelemään tietoisesti ajatuksen tasolla.

Tiitu Takalo on ensiluokkainen taiteilija ja toisin kuin monella muulla, kuvat tukevat ja lisäävät muuta kerrontaa, eivät "vain" kuvita.

Isoin vika on varmastikin oletusarvossa, kun rima on asetettu korkealle odottaa enemmän.
Sitten ensi kerralla.
tallennettu
Antti Vainio
Karpaattien nero
Avustava toimittaja
*
Poissa

Viestejä: 4 372



« Vastaus #17 : 03.06.2008, klo 00:02:36 »

Miksi tämä on tai olisi tärkeää?



En tiedä onko se tärkeää mutta olin ollut jalkapalloporukassa liikkeellä niin puhuttiin siitä miten Suomi on on scheisse  euroviisuissa (eniten nollia ja yksi voitto), kehitysmaa fudiksessa ja ok jääkiekossa (ilmastonmuutoksen takia kuoleva laji joka ei ollut ikinä suosittu missään). Sarjakuvassa me ollaan varmaan väestöpohjaan nähden yhtä hyviä kuin ranskalaiset ja ylivoimaisesti parempia kuin amerikkalaiset. Ruotsalaisista ei kannata edes puhua.
tallennettu

"This country sucks. It's all about the nature and who the fuck cares about the nature".
Matti Karjalainen
Valvoja
***
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 1 987


Friendly Neighborhood Librarian


« Vastaus #18 : 03.06.2008, klo 03:37:01 »

Olen hieman eri linjoilla tuon Irenen arvostelun kanssa. Takalon "Jää" sisälsi mielestäni peräänkuulutettua huumoria ja kepeyttä. Jarlamainen anarkismi voi toimia erinomaisesti "Fingerporissa", mutta ei välttämättä tämäntapaisessa sarjakuvassa. Takalon töiden pääpointti on mielestäni kokonaan muualla, ja niinpä  en myöskään aivan ymmärrä kohtaa, jossa käsitellään "Takalon dilemmaa" ja "ykköskaartin paikkaa alternative-luokassa". Ei kai voittavaa joukkuetta tarvitse lähteä muuttamaan vain siksi, että saavutettaisiin enemmän lukijoita?

Elämäntuska ja ihmissuhteet voivat olla kuluneita aiheita, mutta toisaalta sellaisia ikuisuusasioita, joiden uskoisi puhuttelevan ihmisiä. Mielestäni hyvin kirjoitetulle ihmissuhdetarinalle on aina tilausta.

Olisi myös mielenkiintoista nähdä kirjallisuusarvostelu, jossa kirjailijaa kehotettaisiin tuomaan uutuusromaaniinsa "katjakalliomaista" tai "artopaasilinnamaista" kepeyttä, jotta se löytäisi paikan "suuren yleisön lukulistoilla".

Ja loppukevennyksenä mainittakoon, ettei kolmikymppisten tamperelaisten elämänpiirissä ei ole mitään vikaa.   Smiley
« Viimeksi muokattu: 03.06.2008, klo 07:16:38 kirjoittanut Matti Karjalainen » tallennettu

"Onneksi kirjastonhoitajat ovat tunnollisia kaikissa tunnetuissa todellisuuksissa" (P.A. Manninen: Kapteeni Kuolio - Tampereen sankari)
Irene
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: nainen
Viestejä: 1 842



« Vastaus #19 : 03.06.2008, klo 06:53:41 »

Olisi myös mielenkiintoista nähdä kirjallisuusarvostelu, jossa kirjailijaa kehotettaisiin tuomaan uutuusromaaniinsa "katjakalliomaista" tai "artopaasilinnamaista" kepeyttä, jotta se löytäisi paikan "suuren yleisön lukulistoilla".

Hehe, ehkä jonakin päivänä tämmöisen teenkin. Smiley

Semmoisia mielleyhtymiä itsellä on päässä liikkunut, että voi jos joskus kerrankin kävisi niin, että kun suomalainen sarjakuvapiirtäjä, joka kypsyttelee mielessään riipaisevaa ja angstista tarinaa epäonnistuneista ihmissuhteistaan, kääntäisi kelkkansa ja tekisi siitä paatoksesta vaikka scifiseikkailun. Tuloksena voisi olla raikas ja omaperäinen pläjäys.

Kvaakin kautta on ollut mahtavaa tutustua näihin vähemmän tunnettuihin sarjakuvantekijöihin - ok, Tiitu Takalokin on julkaissut teoksiaan ihan oikeille kustantamoille eikä vain nitonut kopiopapereita yhteen, mutta ei hän silti tunnettuudessa vielä mikään Karvinen ole. Mutta kyllä täytyy sanoa, että joskus on hemmetin kyllästyttävää, kun ihmiset käyttävät lahjojaan toistuvasti siihen että kuvataan a) maailman pahuutta ja sitä kuinka ahdistavaa elämä on, b) parisuhteiden vaikeutta ja c) sitä, kuinka maailma tuhoutuu ja ymmärtämättömät ihmiset vielä pilkkaavat hyväätarkoittavia ekoihmisiä jotka haluaisivat estää sen.

Mutta mulla onkin aika lailla mainstream-maku, eli siksi vaikka XIII on mukavaa luettavaa, kun siinä ei jäystetä lähiöiden herkkiä ihmissuhteita vaan liidetään reippaasti arkitodellisuuden yläpuolisissa seikkailuissa. Eikä tämä siis tarkoita sitä, että suomalaisten muka _pitäisi_ ryhtyä vääntämään XIII-kopioita. Mutta täytyy sanoa, että odotan mielenkiinnolla esimerkiksi tätä teosta: http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,9963.msg216580.html#msg216580

Olipa sitten millainen Corto Maltese- tai Korkeajännitys-jäljitelmä tahansa, ainakin aihevalinta on haettu suomalaisen arkitodellisuuden ulkopuolelta.
tallennettu

Lukupäiväkirjani: http://sbrunou.blogspot.com
tertsi
Vieras
« Vastaus #20 : 03.06.2008, klo 08:43:55 »

Olipa sitten millainen Corto Maltese- tai Korkeajännitys-jäljitelmä tahansa,
Olen saanut kuulla, että ei ole.
Mielenkiinnolla odotan AapoK:n teosta.
tallennettu
roju
sarjispelle
Toimittaja
**
Poissa

Sukupuoli: nainen
Viestejä: 1 763



« Vastaus #21 : 03.06.2008, klo 09:43:39 »

Näin nopeasti Wikipediasta, netissä kun ollaan: "Arvostelu tai kritiikki on arviointia, jossa tarkoituksena on arvosteltavan asian arvon tutkiminen, pohtiminen ja määrittely. Kritiikkiä esitetään arvottamalla. Arvottaminen vaatii tavallisesti, että arvostelija tuntee arvioitavan asian tai siihen liittyvän kokonaisuuden perusteellisesti ja pystyy analysoimaan sitä." Taidekritiikin kohdalta löytyy laajemmin.

Jään arvostelu oli mielestäni nollatasoa, ei siksi, että siinä oli negatiivisia asioita, vaan siksi, että ne negatiiviset asiat olivat idioottimaisesti perusteltuja. Syytetään appelsiinia siitä, että se ei ole omena.

Minusta olisi mukava lukea tolkullisia arvosteluja Kvaakistakin. Ei se, että tehdään ilmaiseksi jne. ole mikään puolustus julkaista ties minkätasoista kökköä. Meidän marginaalisempien sarjakuvantekijöidenhän jos keiden sen luulisi tietävän. Tekeleet pysyvät tekijänsä nimissä nimissä maailman tappiin. Siksi kannattaa katsoa mitä käsistään päästää. Kirjoittajankin.

Olisi hienoa, jos arvostelija osaisi suhteuttaa luetun teoksen paikan ja merkityksen oman lajityyppinsä sisällä. Luksusta olisi, jos arvostelija osaisi vielä arvioida sitä suhteessa aikaansa ja mahdollisesti muihin taiteenlajeihin. Kun asialla on asiaatunteva kirjoittaja, se on olennaista ja antoisaa. Näissä tämä arvostelu epäonnistuu. Jää on sarjakuva, mutta se on erilainen sarjakuva kuin Siili tai Fingerpori. Se on eri lajityyppiä. Sen tekijän pyrkimykset ovat olleet lähtökohtaisesti toisenlaisia. Matin vertaus oli onnistunut. Joskaan ei vastineesta/puolusteluista päätellen saavuttanut kotikatsomoa:

Hehe, ehkä jonakin päivänä tämmöisen teenkin. Smiley

Pitäisikö nyt nauraa? Hymiö hymiö.

Semmoisia mielleyhtymiä itsellä on päässä liikkunut, että voi jos joskus kerrankin kävisi niin, että kun suomalainen sarjakuvapiirtäjä, joka kypsyttelee mielessään riipaisevaa ja angstista tarinaa epäonnistuneista ihmissuhteistaan, kääntäisi kelkkansa ja tekisi siitä paatoksesta vaikka scifiseikkailun. Tuloksena voisi olla raikas ja omaperäinen pläjäys.

Kvaakin kautta on ollut mahtavaa tutustua näihin vähemmän tunnettuihin sarjakuvantekijöihin - ok, Tiitu Takalokin on julkaissut teoksiaan ihan oikeille kustantamoille eikä vain nitonut kopiopapereita yhteen, mutta ei hän silti tunnettuudessa vielä mikään Karvinen ole. Mutta kyllä täytyy sanoa, että joskus on hemmetin kyllästyttävää, kun ihmiset käyttävät lahjojaan toistuvasti siihen että kuvataan a) maailman pahuutta ja sitä kuinka ahdistavaa elämä on, b) parisuhteiden vaikeutta ja c) sitä, kuinka maailma tuhoutuu ja ymmärtämättömät ihmiset vielä pilkkaavat hyväätarkoittavia ekoihmisiä jotka haluaisivat estää sen.

Miten tämä supersankarifanitytön märkä päiväuni liittyy arvosteltavaan teokseen? Miksi arvosteltavaa teosta pitäisi rasittaa tällaisilla ennakkoasenteilla? Miksei arvosteltavaan teokseen voi suhtautua sen omien ehtojen kautta? Teoksella tai sen tekijällä ei ole osaa eikä arpaa Irenen henkilökohtaisiin traumoihin. Irene voisi pitää ne päiväkirjassaan ja keskittyä kulloinkin käsillä olevaan teokseen, sillä se ja sen tekijä ansaitsevat kunnon arvioinnin.

Ei Tiitu kovin marginaalinen ole, kun on jo vuosia julkaissut sarjaansa Aamulehdessä. Silti, voisi olla taiteilijan tietoinen ja oikeutettu valinta pysyä vaikka koko ikänsä omakustanteissa; silloin tuotantoa olisi kaiketi mielekästä tulkita siinä kontekstissa. Sen sijaan että taivastelisi, että on se pölijä, tekis akuankkoja. Akuankka on hyvä, siitä mie tykkään, siispä kaikki tykkää akuankasta. Koska mie oon niin mukava kansanimmeinen, mie se tiiän mitä ihmiset tahtoo (akuankkoja). Newsflash: pieni yleisö on ihan yhtä hyvä kuin suuri yleisö; ainakin sillä on aivan yhtä suuri oikeus siihen kulttuuriinsa, josta se nauttii. Et voi korvata Bachia Popedalla, sori.   

Mutta mulla onkin aika lailla mainstream-maku, eli siksi vaikka XIII on mukavaa luettavaa, kun siinä ei jäystetä lähiöiden herkkiä ihmissuhteita vaan liidetään reippaasti arkitodellisuuden yläpuolisissa seikkailuissa. Eikä tämä siis tarkoita sitä, että suomalaisten muka _pitäisi_ ryhtyä vääntämään XIII-kopioita. Mutta täytyy sanoa, että odotan mielenkiinnolla esimerkiksi tätä teosta: http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,9963.msg216580.html#msg216580

Irene puolustautuu toistuvasti omalla maullaan; jos ei ole alan yleisen tuntemuksen antamia edellytyksiä ottaa arvosteltavaa teokseen ns. etäisyyttä, pitäisiköhän keskittyä arvostelemaan vain niitä opuksia, joita ns. ymmärtää. Ja voiko sellaisia kirjoitelmia oikein kutsua arvosteluiksi, hm.

Se, että tämäntasoisia "arvosteluja" julkaistaan alan tärkeimmällä foorumilla, kertoo masentavan paljon alan arvostuksesta. Tässä tapauksessa alan sisäisestä arvostuksesta. Ulkopuolisetkin tosin lukee kvaakkia. Toivottavasti osaavat suhteuttaa lukemansa.

Periaatteessa pitäisi kannustaa, kun jaksetaan yrittää; vielä pidemmälle pääsisi, jos oma suhteellisuudentaju ja arvostelukyky omiin lahjoihin nähden olisi myös kunnossa. Oiskohan vaikkapa Oriveden opistolla jotain kesäkursseja arvostelujen kirjoittamisen perusteista, voisin osallistua kolehtiin että voidaan lähettää Irene sinne. Tai jos joku kaivaisi edes lukion äikänkirjat esiin ja lähettäisi Lappeenrantaan. Sieltä voisi muistella kirjoitelmatyyppien eroja.

En sanonut mitään Muhosen alpparin arvostelusta, muistaakseni. Tässä senkin edestä.
tallennettu

Muista poika, että tämän päivän kapinallinen on huomispäivän pieru.
pertti jarla
Jäsen
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 2 996



« Vastaus #22 : 03.06.2008, klo 10:03:51 »

Miten tämä supersankarifanitytön märkä päiväuni liittyy arvosteltavaan teokseen? Miksi arvosteltavaa teosta pitäisi rasittaa tällaisilla ennakkoasenteilla? Miksei arvosteltavaan teokseen voi suhtautua sen omien ehtojen kautta? Teoksella tai sen tekijällä ei ole osaa eikä arpaa Irenen henkilökohtaisiin traumoihin.

Joo, siteeraamasi päiväunipätkä olisi epäasiallinen osana Jään arvostelua, mutta eipä se siitä olekaan, vaan tästä keskusteluketjusta.

En kyllä itsekään oikein innostunut sen arvostelun kaikista kohdista. Ei ehkä pitäisi vaatia tekijää muuttamaan henk koht tyyliään väkisin arvostelijan suosimaan suuntaan, vaan kritisoida sitä miten hyvin on artisti valitsemallaan tyylillä onnistunut.
tallennettu

Myötätunto ja huumori pois vakavasta asiasta!
-Huolestunut äiti
Irene
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: nainen
Viestejä: 1 842



« Vastaus #23 : 03.06.2008, klo 10:44:25 »

Rojulla on kyllä hyviä pointteja. Mulla kyllä todellakin on semmoinen kova haaste näiden kritiikkien suhteen, että semmoiset sarjikset, joista pidän, tuntuvat hyviltä, ja ne taas, joista en pidä, tuntuvat huonommilta. Smiley Jolloin niitä perustelujakin hyvyyden/huonouden puolesta löytyy vastaavalla tavalla.
tallennettu

Lukupäiväkirjani: http://sbrunou.blogspot.com
Grezen
Valvoja
***
Poissa

Sukupuoli: nainen
Viestejä: 1 879


¡Viva Zapata!


« Vastaus #24 : 03.06.2008, klo 11:15:35 »

Isän ja tyttären suhteesta kertova tarina oli ehdottomasti albumin parasta antia. Tippa tulee linssiin joka kerta, kun sen lukee. Kymmenen pistettä.

Muihin albumin tarinoihin olisin minäkin kaivannut ehkä jotain lisäarvoa. Nyt ei ole alpparia käsillä, joten en muista esimerkkejä, mutta se ehkä kertookin jotain siitä, mitä on jäänyt mieleen ja mitä ei. Ei nyt tarvitsisi olla välttämättä Siiliä tai Fingerporia, mutta jotakin voisi olla lisää. Esimerkiksi Nurin-kokoelman sarjakuvissa oli saavutettu tarkemmin jotain sävyjä ja kipupisteitä, joiden oivaltaminen ja paperille saattaminen teki niistä pari-kolmekymppisten ihmissuhteiluista kiehtovaa luettavaa.

Kyllä mä Tiitun jutuista tykkään kovasti, samoin kuin yleensäkin tämmöisistä realistisista ihmissuhteilusarjiksista. Ja scifistä ja seikkailustakin. Tyyliä ei tarvitse ruveta muuttamaan, eivätkä Tiitulle kovin todennäköisesti scifeilyt tai fingerporeilut sopisikaan, mutta ainahan voi tietysti kokeilla erilaisia juttuja.

Eilen illalla luin pitkästä aikaa Kati Kovácsin parin vuoden takaisen Josef Vimmatun tarinan, ja kylläpä teki taas vaikutuksen. Siinä oli hienosti onnistuttu kertomaan Leevi and the Leavings -tyylinen melankolinen tarina rujoista ihmisistä, ja yhdistämään soppaan niin surrealismia, realismia kuin elämänmyönteistä optimismiakin (ja mitähän ismejä vielä tähän keksisi). Jonkun perinteisestä tarinankerronnasta poikkeavan koukun voisi ujuttaa Tiitunkin sarjiksiin. Mutta toisaalta, olisivatko ne sitten enää niin Tiitua? Kuka tietää.

Innolla kuitenkin odotan aina Tiitun uutta tuotantoa, ja Jäänkin ostin heti tuoreeltaan Tre Kupliista. Eikä tarvinnut pettyä.   
tallennettu

Jukka
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 887



« Vastaus #25 : 03.06.2008, klo 12:44:17 »

No höh, mun mielestä tuo arvostelu on edelleen ihan jees.
Maailman sivuhan arvosteluissa on verrattu teoksia toisiin teoksiin, mikä siitä nyt yhtäkkiä tekeekin perustavaa laatua olevaa pahaa? Sekö, että kehdataan mainita kiroileva siili samassa lauseessa Jään kanssa.
Sehän se punainen vaate varmaan on.  Wink

Ja sekin menee ohi, että tuossa nyt jotenkin yritettäisiin väkisin saada Tiitua johonkin mystiseen ja pahaan mainstreamiin. Kysehän on vain näkökulmasta - Kolmekymppisten tamperelaisten elämänpiirin kuvaamisessa ei tietenkään ole mitään pahaa, mutta ei kai nyt siinäkään, että esittää ehdotuksen hieman erilaisesta lähestymistavasta?

Jos lajityypit eivät ottaisi vaikutteita toisiltaan/sekoittuisi niin appelsiinit tosiaan olisivat aina niitä appelsiineja ja taiteessahan asia ei onneksi näin ole.
« Viimeksi muokattu: 03.06.2008, klo 14:33:43 kirjoittanut Jukka » tallennettu

Rmäki
Vieras
« Vastaus #26 : 03.06.2008, klo 12:48:10 »

Newsflash: pieni yleisö on ihan yhtä hyvä kuin suuri yleisö; ainakin sillä on aivan yhtä suuri oikeus siihen kulttuuriinsa, josta se nauttii. Et voi korvata Bachia Popedalla, sori.   
Hyi kun tuli paha olo hetkeksi. Jotenkin minä HALUAN ajatella, että Bachia kuitenkin kuuntelee/on kuunnellut/tulee kuuntelemaan isompi yleisö kuin Popedaa ikinä. Tai jos pointti oli toisin päin (eli Tiitua verrataan Popedaan), maailma on karseampi paikka kuin ikinä luulinkaan.
tallennettu
MK
Vieras
« Vastaus #27 : 03.06.2008, klo 13:49:05 »

ihan hyvä arvostelu - täällä voitaisiin myös tukea ihmisiä siinä missä he ovat lahjakkaita ja voivat kehittyä loistaviksi. sanon näin vaikka siksi, että minustakin jään avattuani tuntui, että taas tätä samaa hommaa. tiitu on taitava piirtäjä, mutta teemoja voisi olla laajemmalti.
tallennettu
Irene
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: nainen
Viestejä: 1 842



« Vastaus #28 : 03.06.2008, klo 14:48:01 »

Tuosta äikänkirjojen postituksesta tuli mieleen, että mä itse asiassa sain joskus tammikuussa lukion äidinkielen kurssikirjat, abt osat 1-9 postitse kotiin. Kustantaja oli ilmeisesti erehtynyt postituksessa kun olin pyytänyt ihan muuta tavaraa arvostelukappaleeksi, tai mistä minä tiedän vaikka sillä olisi ollut samat motiivit kuin Rojulla. Jäi kyllä lukematta (vaikka äidinkielen osaamiseni onkin rapistunut hirmuisesti lukion jälkeen), kiikutin ne lähellä olevaan lukioon äikänopen käyttöön. Smiley
tallennettu

Lukupäiväkirjani: http://sbrunou.blogspot.com
Lönkka
Jäsen
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 4 319


Life goes on (except for those who die)


« Vastaus #29 : 03.06.2008, klo 16:06:03 »

Ei se, että tehdään ilmaiseksi jne. ole mikään puolustus julkaista ties minkätasoista kökköä.
Pätee valitettavan moneen kovasti Kvaakissakin arvostettuun sarjakuvaan/piirtäjään/kässääjään.

Ihan hyvä arvostelu minusta; ei tartte suitsuttaa jos ei iske ihan kybällä.

Jää oli jo aiemmin ostolistalla, eikä poistu sieltä arvestelun vuoksi.
Katotaan olenko arvostelusta edelleen samaa mieltä kun olen alpparin lukenut.


Kaikkiaan tulee kalikoita ja koiria fiilarit...
tallennettu
Sivuja: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 9 | Siirry ylös Tulostusversio 
« edellinen seuraava »
Siirry: