Tavoita sarjakuvaharrastajat kotimaassa! Tutustu
Kvaak.fi
:n
mediatietoihin
.
Arvostelut:
Miten tulisi rangaista?
(26.11.2019 klo 13:20:31)
Tervetuloa,
Vieras
. Ole hyvä ja
kirjaudu
tai
rekisteröidy
.
Jäikö
aktivointi sähköposti
saamatta?
08.12.2019, klo 17:26:18
1 tunti
1 päivä
1 viikko
1 kuukausi
Ikuisesti
Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Haku:
Tarkempi haku
478513
viestiä
10402
aihetta kirjoittanut
3830
jäsentä. Uusin jäsen:
Testi
Lue lisää
pikkuilmoituksesta
.
Etusivu
|
Ohjeet
|
Haku
|
Jäsenet
|
Galleria
|
Ylläpito ja toimitus
|
Kirjaudu
|
Rekisteröidy
Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvanlukijoiden keskustelut
Toimintasankarit
Star Wars
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
« edellinen
seuraava »
Sivuja:
1
...
5
6
7
8
9
[
10
]
11
12
13
14
15
...
47
|
Siirry alas
Tulostusversio
Kirjoittaja
Aihe: Star Wars (Luettu 163147 kertaa)
Jiksi
Toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 6 686
Vs: Star Wars
«
Vastaus #135 :
09.07.2009, klo 14:35:09 »
Star Wars: Luke Skywalker: Galaksin viimeinen toivo
on arvioitu etusivulla.
Suomessa julkaistujen Star Wars -sarjakuvien kansikuvat ovat esillä
täällä
ja niiden sisältämät tarinat ovat
täällä
(kohdassa Sarjakuvalehdet > Muut sarjakuvalehdet). Valitettavasti jälkimmäinen ei mainitse alkuperäisnumeroita ja Comic Book DB listaa tällä hetkellä vain albumit vuosilta 1979–1983, sekä opuksen Star Wars: Empire - Petos.
Koska Perunamaa ja Sarjakuvarock eivät listaa alkuperäisjulkaisuja nekään, arvostelun loppuun liittämäni luettelo lienee kattavin netistä löytyvä lista Suomessa julkaistuista Star Wars -sarjakuvista. Sisältääkö sekään silti kaikki julkaisut, sitä en mene vannomaan. Lisäksi omistan vain kourallisen 1980-luvun lehdistä, joten en ole varma onko antologian ensimmäisessä osassa muita aiemmin suomeksi julkaistuja tarinoita kuin Ben Kenobin paluu. Korjaukset ja huomiot puutteista otetaan siis kiitollisena vastaan!
Kaikki kommentit ja kritiikki arvosteluun liittyen on tervetullutta. Arvostelua voi ruotia myös ilman yhteyttä arvosteltavaan teokseen
tässä ketjussa
.
tallennettu
Sampsa Kuukasjärvi
Avustava toimittaja
Poissa
Viestejä: 3 939
Vs: Star Wars
«
Vastaus #136 :
18.07.2009, klo 16:30:42 »
Jiksi: Olisin kaivannut arvosteluusi hieman enemmän poimintoja ja yksityiskohtia hienon kokoelman sarjojen sisällöstä. Nyt arvostelussa painottuu katsaus Star Warsin vaiheisiin maassamme.
Listastasi puuttuvat tässä ketjussa mainitut K.E. Median uudet julkaisut, joita en ole itsekään nähnyt. Kyllä siinä muutoin on kaikki suomalaiset jutut. Kirjoitit asiallisessa arvostelussasi myös ihan oikein, että Luke Skywalker 1-kokoelmassa ei ole muita meikäläisiä uusintoja kuin Obi-Wan Kenobin paluu.
Tätä nykyä Star Warsia ilmestyy suomeksi niin runsaasti, että on vaikea pysyä mukana.
En ole havainnut Readme.fi:n Imperiumi-spesiaaleja 2 ja 3. Pitänee tilata ne kustantajalta.
Tilasin kirjakauppaan Luke-kokoelman ensimmäisen ja toisen osan kun ne olivat loppuneet hyllystä.
Olen ostanut kannatuksen vuoksi Egmontin The Clone Warsin (määräinen artikkeli kuuluu nimeen) kaikki numerot. Sarjakuvallisesti rima on matalalla. Piirrokset on hutaistu vasemmalla kädellä ja lapsellisissa tarinoissa on välillä kumman raakoja kohtauksia. Jos edes taide olisi kunnollista, seikkailuita jaksaisi paremmin. Anakinin lapsuuden orjuutta on muuten käsitelty parikin kertaa, vaikka epäilin sitä. Parasta lehden sarjakuvissa on nautittavan hieno väritys.
tallennettu
Veli Loponen
Isoveli
Ylläpitäjä
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 10 980
<><
Vs: Star Wars
«
Vastaus #137 :
18.07.2009, klo 17:28:28 »
Lainaus käyttäjältä: Satunnainen kävijä - 18.07.2009, klo 16:30:42
En ole havainnut Readme.fi:n Imperiumi-spesiaaleja 2 ja 3. Pitänee tilata ne kustantajalta.
Ne ei oo kai vielä(kään) ilmestynyt.
tallennettu
Perry Rhodan ei polta tupakkaa!
http://www.veliloponen.com/sarjakuva
X-men
Jäsen
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 13 468
Comics costs too much, damned!!!
Vs: Star Wars
«
Vastaus #138 :
18.07.2009, klo 21:13:05 »
Lainaus käyttäjältä: Veli Loponen - 18.07.2009, klo 17:28:28
Ne ei oo kai vielä(kään) ilmestynyt.
Booky.fi myy molempia osia mutta ko. ilmoitus on sivulla:
Arvioitu toimitusaika: Arvioimme tuotteen saapuvan varastoomme 15.05.2009.
Eli tuon mukaan olisi jo ilmestynyt.
tallennettu
There Are Too Many Comics Which Don't Get Published Here.
Veli Loponen
Isoveli
Ylläpitäjä
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 10 980
<><
Vs: Star Wars
«
Vastaus #139 :
18.07.2009, klo 23:44:30 »
Lainaus käyttäjältä: X-men - 18.07.2009, klo 21:13:05
Eli tuon mukaan olisi jo ilmestynyt.
Niillä on ilmeisesti ollu ilmestymispäivä tuolloin, mutta sitä on lykätty tms. Esimerkiksi ReadMen sivulta kakkos- ja kolmososaa ei löydy, mikä mielestäni tarkoittaa, että ne eivät ole ilmestyneet.
tallennettu
Perry Rhodan ei polta tupakkaa!
http://www.veliloponen.com/sarjakuva
Sampsa Kuukasjärvi
Avustava toimittaja
Poissa
Viestejä: 3 939
Vs: Star Wars
«
Vastaus #140 :
19.07.2009, klo 20:03:01 »
Joo, olisi Imperium-spesiaalit varmaan kustantajan sivuilla jos ne olisivat ulkona. Uskon, että niitä ei jostain syystä ole vielä ilmestynyt.
tallennettu
Jiksi
Toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 6 686
Vs: Star Wars
«
Vastaus #141 :
20.07.2009, klo 13:29:41 »
Lainaus käyttäjältä: Satunnainen kävijä - 18.07.2009, klo 16:30:42
Jiksi: Olisin kaivannut arvosteluusi hieman enemmän poimintoja ja yksityiskohtia hienon kokoelman sarjojen sisällöstä. Nyt arvostelussa painottuu katsaus Star Warsin vaiheisiin maassamme.
Aiheellinen huomautus, minulla on paha tapa uppoutua taustoihin varsinaisen arvostelun sijaan, mistä kirjoittajatoverinikin toisinaan huomauttavat sisällöntuottajien alueella.
Foorumin puolella toki kannattaa aina jatkossakin kysellä tarkennuksia ja kyseenalaistaa arvostelussa esitetyt mielipiteet, minä kyllä vastaan.
Lyhyesti summattuna sarjan tarinoista kaksi ensimmäistä,
Luke Skywalker kateissa
ja
Tähdenlento
, olivat vaatimattomia ja mielestäni valikoitu antologiaan lähinnä siitä syystä, että Luken lapsuuskin saatiin kuitattua. Kerronnaltaan ja kuvitukseltaan ne ovat keskikastia, enkä oikein innostunut Luken asettuessa sankarin rooliin tarinoista jälkimmäisessä.
Vanhin materiaali oli mielestäni opuksen muikeinta luettavaa, eikä arviooni pitäisi vaikuttaa nostalgia ainakaan järin pahasti, koska en lapsenakaan omistanut Tähtien sotaa kuin pari lehteä. Näistä Claremontin ja Trimpen
Tulikoe
oli heikoin lenkki. Käytännössä sen sisältö oli muistelutarina nuoruuden lentokisailusta. Claremont ei oikein iske lyhyissä tarinoissa ja Trimpeltä kuvitus oli innoton perussuoritus.
Ben Kenobin paluu
oli puolestaan koko antologian helmi, jossa aiemmin mustavalkoisena Suomessa julkaistun tarinan värityskin oli kohdallaan. Pieniä kiemuroita näissä Darth Vader jahtaa Lukea -tyyppisissä tarinoissa on juuri siitä syystä, etteivät hahmot voi kohdata toisiaan suoraan, vaan väliin täytyy kirjoittaa jokin keinotekoinen este. Kaanonia kun ei voi rikkoa. Kuvitukselle kuuluu toki paljon kiitosta tarinan onnistumisesta, erityisesti jos arvostaa vanhan kuvittajapolven jälkeä.
Päivä Kuolemantähden jälkeen
on laadullisesti näiden kahden välissä ja päätyy plussan puolelle loistamatta sen kummemmin.
Tuoreesta materiaalista
Kenraali Skywalker
ja
Sodan väärällä puolella
olivat pituuteensa nähden vauhdittomia, mutta tekijät osasivat muutoin kyllä asiansa ja fanit lienevät tyytyväisiä. Ensimmäisessä Luke kohtaa erakoituneen kloonisotilaan, joka joutuu kahnaukseen tuoremman polven Storm Troopereiden kanssa. Jälkimmäinen puolestaan on kunnianhimoisempi juonikudelma Luken ryhtyessä pelastusoperaatioon Imperiumin napattua kapinallisten vakoojan.
tallennettu
Sampsa Kuukasjärvi
Avustava toimittaja
Poissa
Viestejä: 3 939
Vs: Star Wars
«
Vastaus #142 :
20.07.2009, klo 23:03:46 »
Arvostelusi, Jiksi, oli kyllä mallikas niin tekstiltään kuin kuvavalinnoiltaan. Jos otetaan huomioon kokoelman paksuus, sanailit vain minusta vähän lyhyesti itse sarjoista. On sarjojen taustoituskin tärkeää.
Kiitos nyt sarjojen erittäin runsaista lisätiedoista ja näkemystesi perinpohjaisista perusteluista. Olet todella nähnyt vaivaa!
Itse saan kummatkin Galaksin viimeinen toivo -kirjat muutaman päivän kuluttua ja kun ehdin, kirjoitan niistä muutaman sanan tähän ketjuun.
tallennettu
Sampsa Kuukasjärvi
Avustava toimittaja
Poissa
Viestejä: 3 939
Vs: Star Wars
«
Vastaus #143 :
01.08.2009, klo 15:16:18 »
Silloin tällöin kuulee väitettävän, että Semicin yhteispohjoismainen Star Wars -lehti lopetettiin, koska lehden amerikkalainen materiaali Marvelilta loppui. Tämä väite EI pidä paikkaansa, vaikka sen esitti jopa lehden suomalainen toimittaja viimeisissä numeroissa.
Olen vuosia sitten tehnyt listan SW:n alkuperäisnumeroista ja niiden suomalaisista vastineista ja jakanut sitä keräilijäystävilleni. Tässä vähän poimintoja.
Marvel julkaisi Star Warsia vuosina 1977 – 86 yhteensä 107 numeroa, yhden minisarjan (Jedin paluu) ja kolme annualia. Sitten Marvel lopetti julkaisun, koska uutta filmiä ei ollut näköpiirissä.
Suomalaisissa Semicin albumeissa 1977 – 83 ilmestyi ainoa minisarja ja 27 SW:n numeroa. Ja sitten Semicin lehdissä julkaistiin vuosina 1983 -87 yhteensä 60 amerikkalaisen lehden numeroa. SW #65 tuli muuten kaksi kertaa suomeksi.
Julkaisematta Suomessa jäivät annuaalit ja 20 SW:n numeroa, joista yksi, numero 100, on superpaksu. Tämä aineisto olisi riittänyt tasan vuodeksi 12 kertaa ilmestyvään 52-sivuiseen lehteen niin kuin lehti oli vuonna 1987. Ruotsissa julkaistiin pari jenkkinumeroa Suomea enemmän Månadens Äventyr -lehdessä, jossa SW vuorotteli Indiana Jonesin kanssa.
Eri juttu on se, että osa julkaisemattomista numeroista olisi ollut vanhentuneita ja jopa kaanonin vastaisia. Selvimpänä esimerkkinä on ehkä Annual #1 (1979), jossa nähdään Anakin Skywalker ja Darth Vader eri henkilöinä, koska sarjakuvan tekijät olivat vain ensimmäisen leffan tietojen varassa.
Pari suomeksi aiemmin julkaisematonta numeroa (SW 17 ja 38) tuli juuri Readme.fi:n kirjassa.
Aikomukseni on panna kaikki puuttuvat suomalaisten SW-lehtien alkuperäisnumerot nettiin, kunhan ehdin ja jaksan.
tallennettu
Doctor Phantomizer
Kesyttämätön outolintu
Jäsen
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 6 593
Bite from the dust til the dawn
Vs: Star Wars
«
Vastaus #144 :
01.08.2009, klo 15:32:29 »
Lainaus käyttäjältä: Satunnainen kävijä - 01.08.2009, klo 15:16:18
Eri juttu on se, että osa julkaisemattomista numeroista olisi ollut vanhentuneita ja jopa kaanonin vastaisia. Selvimpänä esimerkkinä on ehkä Annual #1 (1979), jossa nähdään Anakin Skywalker ja Darth Vader eri henkilöinä, koska sarjakuvan tekijät olivat vain ensimmäisen leffan tietojen varassa.
Tämä kuulostaa tutulta.
Onko moista julkaistu sitten kirjana tms.?
tallennettu
"Ollie, the only people who have to worry about Big Brother are the people who are doing something wrong."-Green Lantern, Hal Jordan.
Curtvile
Ylläpitäjä
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 15 313
Vs: Star Wars
«
Vastaus #145 :
01.08.2009, klo 15:41:27 »
Lainaus käyttäjältä: Satunnainen kävijä - 01.08.2009, klo 15:16:18
Eri juttu on se, että osa julkaisemattomista numeroista olisi ollut vanhentuneita ja jopa kaanonin vastaisia. Selvimpänä esimerkkinä on ehkä Annual #1 (1979), jossa nähdään Anakin Skywalker ja Darth Vader eri henkilöinä, koska sarjakuvan tekijät olivat vain ensimmäisen leffan tietojen varassa.
eikä aina siinäkään. Chaykin & kumppanit tekivät Star warsia aivan alkuvaiheessa näkemättä edes ensimmäistä elokuvaa muutamankin lähteen mukaan joka selittää jotain epätarkkuuksia taiteessa ja tarinankerronnassa.
Materiaalia olisi piisannut pitkään ja jo etukäteen kiitos jos jaksat/viitsit moisen selvitystyön thedä.
tallennettu
Veli Loponen
Isoveli
Ylläpitäjä
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 10 980
<><
Vs: Star Wars
«
Vastaus #146 :
01.08.2009, klo 19:19:04 »
Lainaus käyttäjältä: Satunnainen kävijä - 01.08.2009, klo 15:16:18
Silloin tällöin kuulee väitettävän, että Semicin yhteispohjoismainen Star Wars -lehti lopetettiin, koska lehden amerikkalainen materiaali Marvelilta loppui. Tämä väite EI pidä paikkaansa, vaikka sen esitti jopa lehden suomalainen toimittaja viimeisissä numeroissa.
Olen tietoinen julkaisemattomien jaksojen määrästä, mutta pidän silti täysin uskottavana väitettä, että lehti lopetettiin materiaalin loppuessa. Julkaistiinko yhteistyömaissa Tähtien sotaa ennen Suomen SW-lehden ilmestymistä enemmän kuin suomeksi nähdyt kuusi albumia? Tämä voisi selittää sen, että yhteistyömaat eivät halunneet julkaista niitä Suomessa julkaisematta jääneitä alkupään numeroita, jolloin julkaisu yhteistyömaissa lopetettiin materiaalin loppuessa. Vuoden -87 alussahan muuten nähtiin aika paljonkin alkupään tarinoita ja uusintakin, joten päätös olla julkaisematta alkupään numeroita saattoi perustua myös niihin, jos niistä ei esimerkiksi pidetty. En tosin yhtään muista, että millaista keskustelua niistä käytiin kirjepalstalla.
Mutta vieläkin haaveissani on hankkia Dark Horsen julkaisemat Marvelin SW-kokoelmat.
tallennettu
Perry Rhodan ei polta tupakkaa!
http://www.veliloponen.com/sarjakuva
Sampsa Kuukasjärvi
Avustava toimittaja
Poissa
Viestejä: 3 939
Vs: Star Wars
«
Vastaus #147 :
02.08.2009, klo 11:27:09 »
Lainaus käyttäjältä: Veli Loponen - 01.08.2009, klo 19:19:04
Julkaistiinko yhteistyömaissa Tähtien sotaa ennen Suomen SW-lehden ilmestymistä enemmän kuin suomeksi nähdyt kuusi albumia? Tämä voisi selittää sen, että yhteistyömaat eivät halunneet julkaista niitä <SNIP>
Ruotsissa julkaistiin vain täsmälleen samat kuusi albumia kuin Suomessa. Täydellinen ruotsalainen Star Wars -sarjojen indeksi on osoitteessa
http://hem.bredband.net/wookiee/
.
En ole nähnyt norjalaisten ja tanskalaisten julkaisujen indeksejä, mutta en usko, että ne poikkeavat oleellisesti ruotsalaisista julkaisuista, ainakaan suuremmassa määrässä. Ruotsi oli Semicin keskeinen julkaisumaa. Nyt kun tarkistin, niin ainoa amerikkalainen numero, joka julkaistiin Ruotsissa, mutta ei meillä, oli Månadens Äventyrissä ollut kahden tavallisen numeron pituinen SW #92.
On totta, että uutta aineistoa ei enää tehty, ja kenties tosiaan vanhempaa materiaalia vierastettiin Pohjoismaissa. Henkilökohtaisesti pidän Marvelin vanhasta matskusta paljon enemmän, vaikka eivät kaikki tarinat ole minusta hyviä. Pohjoismainen lehti aloitettiin mielestäni parhaasta kohdasta Simonsonin piirtämistä seikkailuista numeron #50 kieppeillä.
Länsinaapurissamme julkaistiin kyllä ennen Semicin lehden syntyä Star Wars -sanomalehtisarjan strippejä SerieNytt-lehdessä ja Seriemagasinet-lehdessä.
Lainaus käyttäjältä: Michael Riddle - 01.08.2009, klo 15:32:29
Tämä kuulostaa tutulta.
Onko moista julkaistu sitten kirjana tms.?
Tietääkseni kahden ensimmäisen leffan välissä ei julkaistu muita Expanded Universe -romaaneja kuin Splinter of the Mind’s Eye, joten uskon, että tätä virhettä Luken isästä ei ehditty tehdä niissä.
SW Annual 1:n kirjoitti Chris Claremont. Minulla ei ole sitä, vaan katsoin indekseistä.
Lainaus käyttäjältä: Curtvile - 01.08.2009, klo 15:41:27
eikä aina siinäkään. Chaykin & kumppanit tekivät Star warsia aivan alkuvaiheessa näkemättä edes ensimmäistä elokuvaa muutamankin lähteen mukaan joka selittää jotain epätarkkuuksia taiteessa ja tarinankerronnassa.
Näin tosiaan he joutuivat tekemään ensimmäisen elokuvan sarjisversion kohdalla.
«
Viimeksi muokattu: 02.08.2009, klo 11:31:42 kirjoittanut Satunnainen kävijä
»
tallennettu
Jiksi
Toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 6 686
Vs: Star Wars
«
Vastaus #148 :
02.08.2009, klo 18:48:08 »
Lainaus käyttäjältä: Satunnainen kävijä - 01.08.2009, klo 15:16:18
Silloin tällöin kuulee väitettävän, että Semicin yhteispohjoismainen Star Wars -lehti lopetettiin, koska lehden amerikkalainen materiaali Marvelilta loppui.
Viitaten tämän viestin jälkeen käytyyn keskusteluun, käsittääkseni syy tällaisessa tilanteessa on useimmiten juuri alkuperäismateriaalin tuotannon lakkaaminen, ei saatavilla olevan materiaalin loppuminen. Jäännöseriä ei siis lähdetty kaivamaan, mikä useimmiten on vain hyvää toimitustyötä.
tallennettu
Sampsa Kuukasjärvi
Avustava toimittaja
Poissa
Viestejä: 3 939
Vs: Star Wars
«
Vastaus #149 :
04.08.2009, klo 21:26:06 »
Lainaus käyttäjältä: Jiksi - 02.08.2009, klo 18:48:08
Jäännöseriä ei siis lähdetty kaivamaan, mikä useimmiten on vain hyvää toimitustyötä.
Joo, voi se olla hyvää toimitustyötäkin. Ei nuo Marvelin kaikki vanhat tarinat toimi, niin kuin totesit oikein Luke Skywalker -kokoelman arvostelussasikin. Mutta periaatteessa, ja tämä oli pointtini, olisi matskun puolesta kustantaja voinut ylläpitää ilmeisen menestyvää lehteä vielä vuoden ajan 12 numeron tahdilla taikka kaksi vuotta kuuden numeron tahdilla.
Lainaus käyttäjältä: Satunnainen kävijä - 07.05.2009, klo 16:09:08
Seikkailujen vihjeet tuolla sivustolla viittaavat selvästi Dark Horsen omaa tuotantoa sisältävään kokoelmaan Star Wars: Omnibus: The Early Victories. Tosin siinä julkaistu Splinter of the Mind’s Eye tuli jo suomeksi Luke-kokoelmassa. Olisiko se poistettu suomalaisesta versiosta?
Tällainen kuva on Readme.fi:n sivuilla. Kansi on Splinterin kokoelman kansi. Ei kai ne uudestaan julkaise heti perään tätä samaa seikkailua? Erittäin hieno seikkailu kyllä, mutta missä on järki?
SW_Aikaiset_voitot.jpg
(189.08 kilotavua, 743x1127 - tarkasteltu 274 kertaa.)
tallennettu
Sivuja:
1
...
5
6
7
8
9
[
10
]
11
12
13
14
15
...
47
|
Siirry ylös
Tulostusversio
« edellinen
seuraava »
Siirry:
Ole hyvä ja valitse kohde:
-----------------------------
Kvaak.fi
-----------------------------
=> Palaute & uudistukset
=> Ajankohtaista
-----------------------------
Sarjakuvanlukijoiden keskustelut
-----------------------------
=> Kotimaiset sarjakuvat ja tekijät
=> Eurooppalaiset sarjakuvat
=> Toimintasankarit
=> Lännensarjakuvat
=> Aku Ankka ja kumppanit
=> Manga ja anime
=> Alternative ja omakustanteet
=> Strippi- ja sanomalehtisarjakuvat
=> Netti- ja mobiilisarjakuvat
=> Sarjakuvien ostaminen ja keräily
=> Sarjakuvailmaisu, sarjakuvan estetiikka ja historia
=> Kritiikki ja sarjakuva mediassa
=> Muut sarjakuva-aiheet
=> Sarjakuvaelokuvat, -TV-sarjat ja -animaatiot
-----------------------------
Sarjakuvantekijöiden keskustelut
-----------------------------
=> Välineet ja oppaat
=> Piirtäminen, tekstaus, väritys ja skannaus
=> Luomistyö, käsikirjoittaminen ja kääntäminen
=> Julkaisu, markkinointi, tekijänoikeudet ja palkkiot
=> Luonnokset, tekovaiheet ja suunnittelu
-----------------------------
Sarjakuvamarkkinat
-----------------------------
=> Tapahtumat, näyttelyt ja koulutus
=> Haetaan ja tarjotaan ammattitaitoa
=> Pienlehdet
=> Divari: Myydään ja ostetaan
Powered by SMF 1.1.18
|
SMF © 2006-2007, Simple Machines