Tavoita sarjakuvaharrastajat kotimaassa! Tutustu Kvaak.fi:n mediatietoihin.


Artikkelit ja henkilökuvat: 1959 / 100 – Välskärin kertomuksia (03.03.2018 klo 22:57:16)
Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
Jäikö aktivointi sähköposti saamatta?
17.11.2019, klo 06:48:13

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Haku:     Tarkempi haku
477989 viestiä 10426 aihetta kirjoittanut 3837 jäsentä. Uusin jäsen: ainateme
Lue lisää pikkuilmoituksesta.
   Etusivu |   Ohjeet | Haku | Jäsenet | Galleria | Ylläpito ja toimitus | Kirjaudu | Rekisteröidy  
+  Kvaak.fi - keskustelu
|-+  Sarjakuvanlukijoiden keskustelut
| |-+  Manga ja anime
| | |-+  Voiko suomalainen piirtää mangaa?
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta. « edellinen seuraava »
Sivuja: 1 ... 27 28 29 30 31 [32] 33 34 35 36 37 ... 42 | Siirry alas Tulostusversio
Kirjoittaja Aihe: Voiko suomalainen piirtää mangaa?  (Luettu 151325 kertaa)
PTJ Uusitalo
Mediaholisti
Valvoja
***
Poissa

Viestejä: 910



« Vastaus #465 : 26.09.2008, klo 11:16:27 »

Tämä on muuten hyvä perustelu, mutta se ei ota huomioon sitä että nimikkeillä "manga" ja "sarjakuva" ei ole mitään eroa. Et ole olemassa sarjakuvaa joka ei olisi mangaa eikä mangaa joka ei olisi sarjakuvaa.

Muuten hyvä, mutta valitettavasti taitaa olla niin että sanojen merkityksen päättävät ihmiset jotka niitä käyttävät eivätkä sanakirjat ja kielitoimistot. Länsimaisten käyttämä sana "manga" on merkityseroltaan toinen kuin japanin sana "manga."

Joku juusto tai juoma on selkeämpi määritellä aineosiensa tai valmistuspaikkansa perusteella kuin sarjakuva. (Ks. ketju jossa yritettiin määritellä käsite sarjakuva.) Jos ajatellaan että alkuperäistä mangaa on Japanissa tehty tai julkaistu sarjakuva, niin kovin löyhä ja ongelmallinen peruste se on (kuten tässä ketjussa on monesti todettu).

Ongelmallinen tai ei niin monesti se kuitenkin toimii paremmin kuin hyvin - etenkin silloin, kun tekijöiden piirtotyylissä näkyy mallin ottaminen yksittäisiltä esikuvilta paremmin kuin hyvin. Yoshiyuki Sadamotolta ja Kiyohiko Azumalta, esimerkiksi.

Kannattaa myös lukea ne edellisen viestini linkit.

Lainaus käyttäjältä: Tsubasa
Jos haluaa tietää tarkemmin miksi länsimaiset mangatyyliset sarjakuvat eivät yleensä herätä ihmisissä sen kummempaa kiinnostusta voi lähteä miettimään, miksi ihmiset ylipäätään ovat sarjakuvista kiinnostuneita. Kaikessa sarjakuvassa ulkoasu on vain se toinen puoli, ja sisältö on toinen - mutta pseudomangan suhteen tilanne on valitettavasti usein niin, että mangan muotoa fanitetaan ja matkitaan niin paljon (vaikkakin monesti vaihtelevalla menestyksellä) että syntyy teoksia vailla mitään kerrottavaa sisältöä. Tällaiset sarjakuvat ovat edellä mainitsemallani tavalla mangaderivatiivisia - faniuden tuotteita - koska niitä ei yksinkertaisesti olisi olemassa ilman mangaa; jos niiden tekijä ei olisi koskaan mangaan tutustunutkaan niiden tyyli ei olisi "länsimainen", vaan tekijä ei olisi todennäköisesti koskaan sarjakuvanteosta kiinnostunutkaan.

Minkä vuoksi ikävän suuri osa niistäkin pseudomangantekijöistä jotka hallitsevat ulkoasun ovat täysin tuuliajolla teoksiensa sisällön suhteen - heillä ei vain tunnu olevan mitään sen kummempaa sanottavaa. Esimerkiksi käy vaikkapa jo mainittu Liekehtivä Ruusu, joka voi olla nätin näköistä mutta juoneltaan kauheaa kuraa... ei kauheasti rohkaise fanittamaan.

Vaikutteita voi ja kannattaa ottaa useammastakin lähteestä. Mutta jos ne eivät näy, niin ei kannata ihmetellä jos saa kansan suussa leiman otsaansa...
« Viimeksi muokattu: 26.09.2008, klo 11:19:49 kirjoittanut PTJ Uusitalo » tallennettu

Laura Sivonen
Tunteikas siili
Valvoja
***
Poissa

Sukupuoli: nainen
Viestejä: 1 414



« Vastaus #466 : 26.09.2008, klo 11:23:08 »

Paitsi niiden mielessä jotka vasiten haluava jostain itsekkäästä syystä moisen eron kehitellä.
Onko itsekästä olla kutsumatta Blacksadia mangaksi, vaikka se japanilaisen mielestä sitä onkin? Tai itsekästä käyttää sanaa "pateettinen" mahtipontisen synonyyminä, jota se on alunperinkin Suomessa merkinnyt, vaikka nykyään siitä on syntynyt anglismi sanalle säälittävä.

Kieli muuttuu. Uusia sanoja syntyy, vanhoja häviää, sanojen konnotaatiot muuttuvat, mutta onko se ITSEKÄSTÄ, että haluaa säilyttää eron alkuperäiseen.

Itse en kuitenkaan jaksa uskoa näkeväni omana elinaikanani sitä, miten sana "manga" vakiintuu sarjakuvan synonyymiksi ilman minkäänlaista konnotaatiota tai viitettä siihen, että sillä tarkoitetaan, jossei japanilaista, ainakin itämaisempaa sarjakuvaa. Minusta on turhaa inttää, että manga on sama kuin länsimainen sarjakuva.

Kuten PTJ edellä sanoi, moniin sanoihin liittyy vahva kulttuurinen sidos. Vain jos joku asia tarkoittaa tai ei tarkoita jotain jossain, niin se ei merkitse, että sanaan pitäisi automaattisesti suhtautua Suomessa/Europpassa/ylimalkaisesti lännessä samalla tavalla.
tallennettu

Dusting is a good example of the futility of trying to put things right. As soon as you dust, the fact of your next dusting has already been established.
Aura
Wannabe
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 2 457



« Vastaus #467 : 26.09.2008, klo 12:22:19 »

Totta kai. Tämä keskustelu tulee jatkumaan maailman loppuun asti.

Voi olla, että piirtäjien ei kannata mennä katsomaan mitä heidän töistään puhutaan, sillä todennäköisesti 90% keskustelusta on typerää jauhamista ja sarjakuvasta itsestään puhutaan hyvin vähän, jos ollenkaan. Mutta voiko piirtäjiä syyttää siitä että heitä kiinnostaa mitä ihmiset heidän töistään ajattelevat? Ja vaikka foorumeilla onkin tunnetusti paljon asiatonta keskustelua, ovat ne joskus ainoita paikkoja joista palautetta saa. (Jos saa.)

edit: Ai juu, joku voisi alkaa tuoda tänne japanilaisia pottunenäsarjiksia niin ihmisten näkemykset mangasta saattaisivat hieman avartua.
« Viimeksi muokattu: 26.09.2008, klo 14:41:16 kirjoittanut Aura » tallennettu

Aura
Wannabe
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 2 457



« Vastaus #468 : 26.09.2008, klo 16:27:41 »

Scifistien kanssa on ehditty vääntää kättä jo siitäkin mikseivät mangaharrastajat olisi ilomielin tyytyväisiä ranskalaiseen kunniavieraaseen - ihan samannäköistä sarjakuvaahan ne kaikki piirtävät! x_x

Ehdin vasta nyt vilkaista noita ketjuja kunnolla. Hohhoi. Justiinsa tällaisen takia piirtäjien (siis mangaosastossa alemman luokan piirtäjien) pitäisi pysyä erossa Keskusteluista.

No, japanilaista kulttuuria käsittelevään tapahtumaan ei haluta muita kuin japanilaisia piirtäjiä. Pseudoa ei saisi kutsua mangaksi. Sinänsä ymmärrettävää. Mutta "pseudo" niputetaan aina mangan kanssa, sillä se on liian mangaa muun sarjakuvan joukkoon. Minne se pseudo sitten kuuluu? Onko mangavaikutteinen tekijä  harrastajien näkökulmasta automaattisesti pelkkä fanitaiteilija? Joo, kiitos.
tallennettu

Reima Mäkinen
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 9 088



« Vastaus #469 : 26.09.2008, klo 20:00:01 »

Kieli muuttuu. Uusia sanoja syntyy, vanhoja häviää, sanojen konnotaatiot muuttuvat, mutta onko se ITSEKÄSTÄ, että haluaa säilyttää eron alkuperäiseen.

Kuten PTJ edellä sanoi, moniin sanoihin liittyy vahva kulttuurinen sidos. Vain jos joku asia tarkoittaa tai ei tarkoita jotain jossain, niin se ei merkitse, että sanaan pitäisi automaattisesti suhtautua Suomessa/Europpassa/ylimalkaisesti lännessä samalla tavalla.

Tämän topicin on kumpuaa osin juuri siitä että sanalle manga ei ole Suomessa vakiintunut mitään merkitystä. Jos olisi, ei tarvitsisi esimerkiksi puhua jatkuvasti manga-sarjakuvista.

Itse en kuitenkaan jaksa uskoa näkeväni omana elinaikanani sitä, miten sana "manga" vakiintuu sarjakuvan synonyymiksi ilman minkäänlaista konnotaatiota tai viitettä siihen, että sillä tarkoitetaan, jossei japanilaista, ainakin itämaisempaa sarjakuvaa. Minusta on turhaa inttää, että manga on sama kuin länsimainen sarjakuva.
Minä taas en usko että manga sanan merkitys tulee ikinä vakiintumaan. Se on yllättävää mutta siltä näyttää. Puhumattakaan siitä että sanasta johdetut pseudomanga tai maailmanmanga tulisivat yleisölle tutuiksi. Keskusteluissa on edelleenkin helpointa (yleistajuisinta) ja selkeintä puhua sarjakuvista, japanilaisista sarjakuvista, eurooppalaisesta sarjakuvasta jne.

Se että vaikutteet liikkuvat vinhasti Japanin ja Ranskan sekä Japanin ja USA:n välillä on toinen asia. Samoin se, mikä osa sarjakuvasta on huonoa ja mikä hyvää. Aitous alkuperämaahan vedoten on asiantuntijan helppo todeta, mutta japanilainen ja ei japanilainen sarjakuva voi olla hyvää tai huonoa riippumatta siitä onko se "aitoa, alkuperäistä" vai ei.
tallennettu

"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson
Antti Valkama
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 769


« Vastaus #470 : 26.09.2008, klo 22:21:56 »

Tämän topicin on kumpuaa osin juuri siitä että sanalle manga ei ole Suomessa vakiintunut mitään merkitystä. Jos olisi, ei tarvitsisi esimerkiksi puhua jatkuvasti manga-sarjakuvista.

En ymmärrä. Moniko suomalainen käyttää sanaa manga sarjakuvan synonyymina? Noin viisi, ja yksi heistä aikoo pian luovuttaa. Mitä muuta manga-sanalla tarkoitetaan? On toki väkeä, joille se on jotain epämääräistä "japanihenkistä" tyyliä - manga-pukeutuminen, manga-sarjakuvat, manga-piirretyt yms. Mutta tämän perusteella emme toivottavasti ryhdy suosimaan tuota merkitystä...? Lukijoiden keskuudessa ei taida olla kovaa kilpailua sanan mahdollisten eri merkitysten välillä.

Sekään, että "oikeaa mangaa" ei voi ehdottoman eksklusiivisesti määritellä, ei ole pätevä syy vaatia sanaa manga käytettäväksi Suomessa mistä tahansa sarjakuvasta. Ongelmistaan huolimatta elitistinen näkökulma on paremmin perusteltu.
tallennettu
Aura
Wannabe
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 2 457



« Vastaus #471 : 27.09.2008, klo 08:52:12 »

Valitettavasti näin taitaa - ylitsevuotavan enemmistön esimerkin vuoksi - olla, kunnes toisin todistetaan. Kannukset pitää ansaita.

Itse en menisi vertaamaan "pseudopiirtäjiä" fanitaiteilijoihin, (eikä pseudotekijän kutsumista coniin voi todellakaan verrata fanfictionin kirjoittajan kutsumiseen...) Kyllä yleensä tekijöihin jotka tekevät omaa sarjakuvaansa suhtaudutaan tekijöinä, vaikka olisivat kuinka hiomattomia. No onhan se vaikeaa vetää raja siihen kuka piirtelee huvikseen ja kuka pyrkii ammattilaiseksi. Ihan kamalaa kun vaikutteita ei oteta puhtaasti länsimaisesta sarjakuvasta.

Harrastajapiireissä tunnutaan hyväksyvän "pseudo" vain siinä tapauksessa että se on turvallinen fanityö, tai tekijä pitää ainakin tuntea jollain tapaa. Vai tuleeko enemmistö edes ajatelleeksi että joku ne pseudotkin piirtää?

Eihän tässä ole ilkeitä mangaa vihaavia bedefiilejä ikinä tarvittukaan, mangapiirit pärjäävät oikein hyvin yksinkin...
tallennettu

Reima Mäkinen
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 9 088



« Vastaus #472 : 27.09.2008, klo 17:07:23 »

En ymmärrä. Moniko suomalainen käyttää sanaa manga sarjakuvan synonyymina? Noin viisi, ja yksi heistä aikoo pian luovuttaa. Mitä muuta manga-sanalla tarkoitetaan? On toki väkeä, joille se on jotain epämääräistä "japanihenkistä" tyyliä - manga-pukeutuminen, manga-sarjakuvat, manga-piirretyt yms. Mutta tämän perusteella emme toivottavasti ryhdy suosimaan tuota merkitystä...? Lukijoiden keskuudessa ei taida olla kovaa kilpailua sanan mahdollisten eri merkitysten välillä.

Sekään, että "oikeaa mangaa" ei voi ehdottoman eksklusiivisesti määritellä, ei ole pätevä syy vaatia sanaa manga käytettäväksi Suomessa mistä tahansa sarjakuvasta. Ongelmistaan huolimatta elitistinen näkökulma on paremmin perusteltu.

En väitä että joku käyttäisi sanaa manga sarjakuva sanan synoyymina. Mutta väitän että monet japanilaiset tuntuvat melko huolettomasti niin tekevän. Väitän myös että manga on osa sitä kulttuuria josta käytetään nimitystä sarjakuva. Siis  japanilaiset piirtävät sarjakuvia vaikka jonkun mielestä he piirtäisivät vain jotakin erikoissarjakuvaa jota kutsutaan mangaksi.  Smiley

Pitkällehän puhekielessä on kyse siitä mikä istuu suuhun ja mikä on helppo kirjoittaa. Muuten meillä ei olisi yhtäkkiä alettu puhua kuntavaaleista kun tarkoitetaan kunnallisvaaleja. Joku pseudomanga on tavattoman vaikea ja käytännössä mahdoton sana käytettäväksi normaalipuheissa. Samoin esimerkiksi japanilaisvaikutteinen sarjakuva tai manga-tyylinen sarjakuva ovat liian hankalia.

Niinpä se nuori polvi joka on nyt herännyt lukemaan sarjakuvia puhuu sarjakuvistaan mangana, riippumatta siitä kuka ne on tehnyt ja missä. Se on yksinkertaisesti kätevää ja osuu tarpeeksi oikeaan. Kun puhutaan mangasta kaikki ne joiden kuuluukin ymmärtää tietävät kyllä mistä puhutaan.
Toki mangan erottaa usein edelleen muusta kaupallisesta sarjakuvatarjonnasta sen julkaisuformaatin perusteella, mutta tuskin tämä ketään pahemmin  haittaa.

Eikä edellä sanottu tarkoita sitä ettenkö erottaisi japanilaisen sarjakuvan länsimaisesta poikkeavaa keinovalikoimaa.
Sen sijaan suurelle yleisölle sarjakuvan alkuperämaa ei ole Suomessa KOSKAAN ollut ostopätöstä ohjaileva juttu. Viihdettä kulutetaan sen viihdearvojen, muodikkuuden ja samaistuttavuuden perusteella. Joka muuta väittää, valhettelee.
tallennettu

"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson
Antti Valkama
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 769


« Vastaus #473 : 27.09.2008, klo 18:52:57 »

En väitä että joku käyttäisi sanaa manga sarjakuva sanan synoyymina. Mutta väitän että monet japanilaiset tuntuvat melko huolettomasti niin tekevän. Väitän myös että manga on osa sitä kulttuuria josta käytetään nimitystä sarjakuva. Siis  japanilaiset piirtävät sarjakuvia vaikka jonkun mielestä he piirtäisivät vain jotakin erikoissarjakuvaa jota kutsutaan mangaksi.  Smiley

Joo, mutta ne onkin japanilaisia. Britit sanoo meitin maata Finlandiksi ja me hyväksytään se, mutta ei yleensä tehdä keskenämme samoin. Siis puhuta Finlandista.

Pitkällehän puhekielessä on kyse siitä mikä istuu suuhun ja mikä on helppo kirjoittaa. Muuten meillä ei olisi yhtäkkiä alettu puhua kuntavaaleista kun tarkoitetaan kunnallisvaaleja. Joku pseudomanga on tavattoman vaikea ja käytännössä mahdoton sana käytettäväksi normaalipuheissa. Samoin esimerkiksi japanilaisvaikutteinen sarjakuva tai manga-tyylinen sarjakuva ovat liian hankalia.

Niinpä se nuori polvi joka on nyt herännyt lukemaan sarjakuvia puhuu sarjakuvistaan mangana, riippumatta siitä kuka ne on tehnyt ja missä. Se on yksinkertaisesti kätevää ja osuu tarpeeksi oikeaan. Kun puhutaan mangasta kaikki ne joiden kuuluukin ymmärtää tietävät kyllä mistä puhutaan.
Toki mangan erottaa usein edelleen muusta kaupallisesta sarjakuvatarjonnasta sen julkaisuformaatin perusteella, mutta tuskin tämä ketään pahemmin  haittaa.

Ok, sovitaan että on menossa taistelu sieluista: osa puhuu vain mangasta yleensä, osa erottaa jollain ilmaisulla japanilaisen sarjakuvan amerikkalaisesta japanilaisvaikutteisesta ymmärtämättä että se on normaalipuheessa mahdotonta (oli sana sitten "pseudo" tai "aito" tai jotain muuta). Tässä kamppailussa meillä suurilla vaikuttajilla on oma roolimme, joka on keskivertokansalaisen roolia merkittävämpi. Kukin valitkoon puolensa ja taistelkoon sitten katkeraan loppuun saakka.

Itse pysyn puolipuristisella linjalla: en kustantajan edustajana edesauta mangavaikutteisen sarjakuvan myymistä mangana, ilman mitään tarkennuksia. Yookai taas ottanee puheeksi pari piirto-opasta kun ei muutakaan keksi  Tongue, mutta jossakin täytyy tehdä poikkeuksia - etenkin kun oppaat on valmiiksi nimetty.

Sitä en edes mainitse, että olen itse kiintynyt juuri japanilaiseen ilmaisutapaan ja sikäläisisten sarjojen ilmentämään kulttuuriin. Fiiliksen matkiminen (sanan positiivisessa merkityksessä) on paljon vaikeampaa kuin piirtämistapojen.

tallennettu
Reima Mäkinen
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 9 088



« Vastaus #474 : 27.09.2008, klo 23:27:27 »

Tässä kamppailussa meillä suurilla vaikuttajilla on oma roolimme, joka on keskivertokansalaisen roolia merkittävämpi. Kukin valitkoon puolensa ja taistelkoon sitten katkeraan loppuun saakka.

Itse pysyn puolipuristisella linjalla: en kustantajan edustajana edesauta mangavaikutteisen sarjakuvan myymistä mangana, ilman mitään tarkennuksia.

Keskustelun aihe oli "Voiko suomalainen piirtää mangaa?" Siihen liittyen tässä intän. Siis sitä että suomalainen voi piirtää mangaa. Perusteluna se että manga on "vain" sarjakuvaa (Suomessa, Japanissa... ja joka paikassa).

Myös toisen tyylillä voi piirtää tai toisen käyttämiä keinoja voi matkia, riippumatta siitä minkä maalainen matkittava on. Tässä sarjakuva ei poikkea muista taiteenlajeista. Väite että vain japanilainen voi piirtää mangaa on minust hassu, koska se edellyttää mangan määrittelemisä täysin naurettavin sanakääntein. Suomalainen voi olla mangaka siinä missä japanilainenkin, tai sitten molemmat voi olla vaikka komikku artisteja.  Smiley

Suomalainen ei ehkä OSAA piirtää yhtä hyvää japanilaistyylistä sarjakuvaa kuin parhaat japanilaiset, mutta siitä ei kai ollutkaan kyse.
tallennettu

"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson
Antti Valkama
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 769


« Vastaus #475 : 28.09.2008, klo 10:29:33 »

Reima, olet koko lailla oikeassa. Minä osallistun lähinnä keskustelun eri juonteeseen, eli mangan määrittelyyn. (Eikä se ole ihan vähäinen sivujuonne ollut.) Kuten olen sanonut, omasta mielestäni piirtäjät piirtäkööt mitä tahtovat ja nimetkööt sen miten haluavat.

Toki manga-sanan käyttö ainoana määrityksenä on piirtäjän näkökulmasta melko hyödytön. Meinaan, että piirtäjä kehittää oman tyylinsä ja piirtää sillä, ja sitten voidaan pohtia että mistä tässä ja tässä on otettu vaikutteita. Harva suomalainen kai ilmoittaa piirtävänsä "amerikkalaista sankarisarjakuvaa" tai "beedeetä", miksi sitten "mangaa"?

Ok, piirtäjän näkökulmasta puhuttaessa olen heikoilla, joten en anna ehdottomia lausuntoja.
tallennettu
Aura
Wannabe
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 2 457



« Vastaus #476 : 29.09.2008, klo 15:39:26 »

Ok, piirtäjän näkökulmasta puhuttaessa olen heikoilla, joten en anna ehdottomia lausuntoja.

Mä ainakin piirrän sarjakuvaa.
tallennettu

Antti Valkama
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 769


« Vastaus #477 : 29.09.2008, klo 20:15:02 »

Mä ainakin piirrän sarjakuvaa.

...toisin sanoen, olin oikeassa vaikka en itse piirtäjä olekaan. Jatkossa siis annan ehdottomia lausuntoja epäröimättä.
tallennettu
Aura
Wannabe
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 2 457



« Vastaus #478 : 29.09.2008, klo 20:47:18 »

...toisin sanoen, olin oikeassa vaikka en itse piirtäjä olekaan. Jatkossa siis annan ehdottomia lausuntoja epäröimättä.

Entäs ne kaikki jotka  sanovat piirtävänsä mangaa? Niitä on enempi kuin meitä vanhoja ja kyllästyneitä. Tongue Kutsui sarjakuvaansa sitten miksi tahansa niin m-vaikutteet aiheuttavat kuitenkin urputusta.
tallennettu

PTJ Uusitalo
Mediaholisti
Valvoja
***
Poissa

Viestejä: 910



« Vastaus #479 : 30.09.2008, klo 01:01:22 »

Eihän tässä ole ilkeitä mangaa vihaavia bedefiilejä ikinä tarvittukaan, mangapiirit pärjäävät oikein hyvin yksinkin...

Ongelma taitaa olla siinä, että sinä pidät sanaa "pseudomanga" halventavana; minä taas en, koska olen kasvanut käyttämään sitä sanana muiden joukossa.
tallennettu

Sivuja: 1 ... 27 28 29 30 31 [32] 33 34 35 36 37 ... 42 | Siirry ylös Tulostusversio 
« edellinen seuraava »
Siirry: