Kirjoittaja Aihe: Apinoinnin rajat?  (Luettu 78798 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

keijoahlqvist

  • Sarjakuvaneuvos
  • Jäsen
  • Viestejä: 3 553
  • -
Vs: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #210 : 23.02.2008 klo 23:02:44 »
Tämmöstä tarinointia: http://iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1492041
Luin tuon jo. Vähän ihmettelin mitä tuossa jutussa hölistiin:
Lainaus
Britanniassa maanpaossa asuva Viktor Suvorov...
Pian puhelin Moskovassa soi, ja Suvorov oli tulla lankoja pitkin.
Mitä pirua se Moskovassa vastaa puhelimeen jos Britanniassa pakenee maataan?

Ja kyllä kirjallisuus on kelpo lähdeaineistoa kirjallisuudelle. Aina olluuuuuu.

Johannes

  • Jäsen
  • Viestejä: 181
Vs: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #211 : 24.02.2008 klo 00:49:09 »
Kari Suomalainen tokaisi jossakin yhteydessä, että plagiointi on hyvä tapa oppia.

Hänen varhaisessa sarjakuvassaan Henkensä kaupalla on piirräntätyyliä niin Alex Raymondilta kuin Milton Caniffilta, ja alkuaikojen Hesarin pilapiirroksissa on hahmoja, jotka ovat kuin brittiläisen Gilesin kynästä.

Sittemminhän Suomalaista itseään plagioitiin hahmojen osalta hyvinkin paljon.

Suomalaisen piirrostyylin vaikutus näkyy edelleen esim. Elsilän, jonka esikuviin hän kuuluu, pilapiirroksissa.

Piber

  • Sopuli
  • Jäsen
  • Viestejä: 618
  • yuubervärkki

Timo Ronkainen

  • professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
  • Toimittaja
  • *
  • Viestejä: 19 277
  • "Ja rangaistus on greippi!"
Vs: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #213 : 24.02.2008 klo 01:49:18 »
Kari Suomalainen tokaisi jossakin yhteydessä, että plagiointi on hyvä tapa oppia.

Piirrostyyliähän saa matkia ihan vapaasti. Esim. Ranska-Belgia-Hollanti on täynnä hergemäisiä piirtäjiä Bob de Moorista alkaen. Muista tyyleistä puhumattakaan. Eri asia kopioida suoraan hahmoja, ruutuja, asentoja, juonta, dialogia... etc

Timo

Irene

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 812
Vs: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #214 : 24.02.2008 klo 08:21:03 »
Luin tuon jo. Vähän ihmettelin mitä tuossa jutussa hölistiin: Mitä pirua se Moskovassa vastaa puhelimeen jos Britanniassa pakenee maataan?

Ja kyllä kirjallisuus on kelpo lähdeaineistoa kirjallisuudelle. Aina olluuuuuu.

Remes nyt on näköjään ollut siinä käsityksessä, että kaunokirjallisuus tarjoaa hänelle faktatietoa. Lisäksi vielä uskottelee, että tämmöinen lainaaminen on ihan ok, koska faktatietojahan hän vain etsii. Mutta kun alkuperäisteos eli Akvaario oli sekin kaunokirjallisuutta, eli fakta olikin osin toisen kirjailijan säveltämää fiktiota, ts. hänen luovaa työtään.

Eri juttu, jos Remes olisi vaikka jäljittänyt jonkun ko. venäläisjärjestössä työskennelleen tyypin ja jututtanut häntä ja rakentanut taustatietonsa sen perusteella. Jos taas "tästä järjestöstä on hyvin vaikea saada tietoa", olisi ehkä ollut fiksumpaa käyttää jotain toista järjestöä. Tai jopa keksiä sellainen itse, kaunokirjallisuuttahan hänkin kirjoittaa eikä tiedettä...
Lukupäiväkirjani: http://sbrunou.blogspot.com

Ossi Hiekkala

  • Archipictor
  • Jäsen
  • Viestejä: 1 735
  • archipictor.com
Vs: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #215 : 24.02.2008 klo 09:04:11 »
Piirrostyyliähän saa matkia ihan vapaasti. Esim. Ranska-Belgia-Hollanti on täynnä hergemäisiä piirtäjiä Bob de Moorista alkaen. Muista tyyleistä puhumattakaan. Eri asia kopioida suoraan hahmoja, ruutuja, asentoja, juonta, dialogia... etc

Aika monihan niistä oli Hergen tallissa töissä, joten tavallaan heillä oli oikeuskin piirtää Hergen tyylillä. Olisi aika kova homma opetella pois tyylistä, johon on vuosien kuluessa tottunut. Ja jos lukeva yleisö ei välttämättä ole vaatimassa erikoisia tyylinvaihteluita, niin paremminhan tuttu ja hyväksi koettu käy kaupaksi.

Pässi

  • Jäsen
  • Viestejä: 3 096
Vs: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #216 : 24.02.2008 klo 09:05:40 »

Doc Lomapäivä

  • Jäsen
  • Viestejä: 2 807
Vs: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #217 : 24.02.2008 klo 10:48:32 »
En Remeksen tapausta paremmin tunne, mutta haiskahtaa siltä että tässä on myrsky vesilasissa. Luulisin että kyseessä on paremmin idean kuin suoran tekstin lainailusta. Mitä lähdekritiikkiin tulee, niin kuvitteleeko joku että Remeksen (tai Clancyn tms) kirjat pyrkii realismiin? Kyllä ne on puhdasta mielikuvitusviihdettä ja silloin ne voivat ihan hyvin nojata kaunokirjallisuuteen.

Porman tapauksesta tuli mieleen, että olen joskus kuullut joidenkin (aloittelevien) kirjailijoiden kokoavan muiden kirjailijoiden teksteistä omaa teostaan. En ole koskaan ihan ymmärtänyt mistä siinä oikein on kyse. Tietysti, luen minäkin joskus pari sivua Viitaa lietsoakseni kielini lentoon kun tartun tietokoneeseen, mutta en minä suoraan kopioi. Voisi kuitenkin olla että Porma on tehnyt näin, ja tekstit ovat epähuomiossa sekoittuneet ja hän on yksinkertaisesti alkanut pitää lainattuja kohtia ominaan.

Irene

  • Jäsen
  • Viestejä: 1 812
Vs: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #218 : 24.02.2008 klo 10:52:40 »
Porman tapauksesta tuli mieleen, että olen joskus kuullut joidenkin (aloittelevien) kirjailijoiden kokoavan muiden kirjailijoiden teksteistä omaa teostaan. En ole koskaan ihan ymmärtänyt mistä siinä oikein on kyse.

Jos jätetään kaupalliset ja juridiset asiat sikseen, niin tämä ihmetyttää kovasti minuakin. Kirjoittaminen on mukavaa. Kirjoittaminen on kivaa siksi, että nimenomaan pääsee purkamaan niitä omia ajatuksiaan ja tuntemuksiaan sanalliseen muotoon. Miksi ihmeessä omaksi huvikseen tapahtuvan kirjoittamisen pitäisi olla niin kamalaa kärvistelyä, että yrittää haalia kasaan täytesivuja kopioimalla muita? En ymmärrä.
Lukupäiväkirjani: http://sbrunou.blogspot.com

Piber

  • Sopuli
  • Jäsen
  • Viestejä: 618
  • yuubervärkki
Vs: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #219 : 24.02.2008 klo 10:59:35 »
Olet väärässä.

http://www.imdb.com/title/tt0296712/movieconnections

Klatretøsen (2002)
Remade as
Catch That Kid (2004)

Eli kyseessä on virallinen uusintafilmatisointi eikä mikään plagiaatti.
No ihmettelinkin että voiko joku oikeasti plagioida noin röyhkeästi.

Johannes

  • Jäsen
  • Viestejä: 181
Vs: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #220 : 24.02.2008 klo 11:05:05 »
Piirrostyyliähän saa matkia ihan vapaasti. Esim. Ranska-Belgia-Hollanti on täynnä hergemäisiä piirtäjiä Bob de Moorista alkaen. Muista tyyleistä puhumattakaan. Eri asia kopioida suoraan hahmoja, ruutuja, asentoja, juonta, dialogia... etc

Timo

Suomalainen on itse myöntänyt harrastaneensa suoriakin plagiaatteja uransa alkuvaiheessa. Matkimiseen kiinnitti huomiota joku demarien järjestölehti. Suomalainen ei asiaa kieltänyt vaan osoitti vastaavia esimerkkejä maailmalta (Maxi-Kari -kirja, sivu 96).

keijoahlqvist

  • Sarjakuvaneuvos
  • Jäsen
  • Viestejä: 3 553
  • -
Vs: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #221 : 24.02.2008 klo 11:41:48 »
Remes nyt on näköjään ollut siinä käsityksessä, että kaunokirjallisuus tarjoaa hänelle faktatietoa. Lisäksi vielä uskottelee, että tämmöinen lainaaminen on ihan ok, koska faktatietojahan hän vain etsii. Mutta kun alkuperäisteos eli Akvaario oli sekin kaunokirjallisuutta, eli fakta olikin osin toisen kirjailijan säveltämää fiktiota, ts. hänen luovaa työtään.

Eri juttu, jos Remes olisi vaikka jäljittänyt jonkun ko. venäläisjärjestössä työskennelleen tyypin ja jututtanut häntä ja rakentanut taustatietonsa sen perusteella. Jos taas "tästä järjestöstä on hyvin vaikea saada tietoa", olisi ehkä ollut fiksumpaa käyttää jotain toista järjestöä. Tai jopa keksiä sellainen itse, kaunokirjallisuuttahan hänkin kirjoittaa eikä tiedettä...

Niin kuin Doc jo viittasi, tuskin Remes faktoja edes kaipasi, mutta tiedustelupalvelun hommissa olleen tyypin lesottamiset ovat uskottavampia kuin itse keksityt.

Viihdekirjallisuus on Remeksen ammatti. Hän ei pyri tekemään taidetta, dokumentista puhumattakaan, vaan on ammatinharjoittaja-yrittäjä. Hänen on minimoitava panos ja maksimoitava tuotos. Hänen ei siis kannata nähdä vaivaa ja haaskata rahaa menemällä Venäjälle haastatteluhommiin. Kirja pitää tulla vuodessa.

Hänelle lainaaminen on työskentelymetodi ja sellaisena paikallaan, ja on kiitettävää että hän tekee tutkimustyönsä edes lukemalla (mutta varmuuden vuoksi kannattaisi kieroilla ja todeta kirjan kiitoksissa että näitä on käytetty), kun jotkut suoltaa sumeilematta pliisun elämänkokemuksensa pohjalta hirveää sontaa.

Tuomioon en usko. Kun kysymys on käännöksestä, kuinka osoitat käräjillä ettei kysymyksessä olisi vain saman "mielikuvitusfaktan" kuvaus omin sanoin? Ideat ja tieto eivät ole tekijänoikeuden alaisia.

Esmers. Jos minä luen idiootti-Clancyn teoksesta kuvauksen ydinaseen valmistuksesta ja toistan prosedyyrin sarjakuvateoksessa, lähde on ilmeinen mutta menettely täysin hyväksyttävä, ja ainoa mistä minua voi syyttää on Clancyn virheiden toistaminen.

Koska juuri noin taide on toiminut tuhansia vuosia. Sitten on sääntöjen keksijät erikseen. Ne tulee ulkopuolelta katkerina kun eivät saa mitään aikaiseksi ja alkavat sanoa tuottaville tekijöille miten taidetta kuuluu tehdä.

Taiteessa merkitsee vain teos, kaikki mikä on toimivaan tulokseen johtanut, on hyvää ja sopivaa.

Sitten taas viihde - se nyt on ihan sama miten sitä runnotaan. Mutta kun se on elinkeinotoimintaa, siellä tekijänoikeuksista tietysti yritetään pitää hysteerisesti kiinni, "ettei joku muu tienaa mun panoksella. Tää on mun mustikkamätäs".

Lisäys:
Suomalaisen piirrostyylin vaikutus näkyy edelleen esim. Elsilän, jonka esikuviin hän kuuluu, pilapiirroksissa.
Minusta juuri Elsilä on se joka ei matki Suomalaista pätkääkään. Piti oikein käydä tarkistamassa.
« Viimeksi muokattu: 24.02.2008 klo 12:17:54 kirjoittanut keijoahlqvist »

Johannes

  • Jäsen
  • Viestejä: 181
Vs: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #222 : 24.02.2008 klo 12:42:07 »
Lisäys:Minusta juuri Elsilä on se joka ei matki Suomalaista pätkääkään. Piti oikein käydä tarkistamassa.

Eihän vaikutteiden saaminen vielä matkimista ole. Lisäksi Elsilä on itsekin nimennyt Suomalaisen yhdeksi esikuvakseen.

Curtvile

  • Ylläpitäjä
  • ****
  • Viestejä: 15 777
Vs: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #223 : 24.02.2008 klo 12:53:26 »
... tuskin Remes faktoja edes kaipasi, mutta tiedustelupalvelun hommissa olleen tyypin lesottamiset ovat uskottavampia kuin itse keksityt...

Viihdekirjallisuus on Remeksen ammatti. Hän ei pyri tekemään taidetta, dokumentista puhumattakaan, vaan on ammatinharjoittaja-yrittäjä. Hänen on minimoitava panos ja maksimoitava tuotos. Hänen ei siis kannata nähdä vaivaa ja haaskata rahaa menemällä Venäjälle haastatteluhommiin. Kirja pitää tulla vuodessa.

Hänelle lainaaminen on työskentelymetodi ja sellaisena paikallaan, ja on kiitettävää että hän tekee tutkimustyönsä edes lukemalla (mutta varmuuden vuoksi kannattaisi kieroilla ja todeta kirjan kiitoksissa että näitä on käytetty), kun jotkut suoltaa sumeilematta pliisun elämänkokemuksensa pohjalta hirveää sontaa. .

Taiteessa merkitsee vain teos, kaikki mikä on toimivaan tulokseen johtanut, on hyvää ja sopivaa.

Sitten taas viihde - se nyt on ihan sama miten sitä runnotaan. Mutta kun se on elinkeinotoimintaa, siellä tekijänoikeuksista tietysti yritetään pitää hysteerisesti kiinni, "ettei joku muu tienaa mun panoksella. Tää on mun mustikkamätäs".


Olet halauksen tarpeessa.

Ymmärrän mitä tahdot sanoa, mutta jätät huomiotta sen että vaikka Remes ja moni muu tekee alalla töitä(ei, en tarkoita etteivät taiteilijat tekisi töitä) ja rajauksesi on minusta aivan liian tiukka ja vihamielinen.

Taiteessa ja viihteessä ei ole eroja minulle. Viihde termiä käytetään luomaan konnotaatio siitä että se on kevyempää, helpompaa, vähempiarvoista ja sisällyksetöntä.
Tätä kantaa en voi jakaa.
Liian usein itse syyllistyn käyttämään termiä taidesarjakuva silloin kun viittaan
.
kun jotkut suoltaa sumeilematta pliisun elämänkokemuksensa pohjalta hirveää sontaa.
mutta se ei ole näinkään.
Taide on  muutakin kuin mitä minä hyväksyn taiteeksi.

Apinoinnin raja on epäselvä, pahimmillaan sen puolella kenellä on eniten rahaa lakimiehiin.

Kunnianosoituksen ja plagioinnin ero on hyvin pieni. Jokaisen tulisi luotaa omaan ääneensä ja tarkistaa lähteensä moneen otteeseen, mielellään niin että Clancy esimerkissä paitsi Clancyn kirjaa kävisi kirjastossa ja netissä, mahdolisesti soittaisi fysiikan laitokselle tai asevoimiin ja terveyskeskukseen säteilyturvalaitoksen lisäksi.
Toki voi keksiä kaiken päästäänkin.
Parodiat ja ivathan ovat aina saaneet vapaammat kädet, pilkatahan saa.
Aina ja kaikkea.
Väkivalta on kaiken ydin.

Lainausoikeutta tulee olla mutta kuten aina raha ratkaisee.
Taidekin saa lainata, versioida ja kopioida, mutta jos taiteilija ansaitsee taiteellaan on jollekin taholle maksettava, halusi sitä kutsua sitten reiluudeksi tai kateellisuudeksi.

Mutta linjoja ja viivoja, sanoja paperissa tai ruudulla, nuotteja ja säveliä on tietty määrä. Kuviot ja teemat toistuvat väkisinkin ajan kuluessa.
Pyörä keksitään yhä uudestaan mutta onneksi on jokaiselle omia vannemalleja ja kokoja.
Joillekin kelpaa vain tietyt pyörät ja se heille suotakoon.




Doc Lomapäivä

  • Jäsen
  • Viestejä: 2 807
Vs: Apinoinnin rajat?
« Vastaus #224 : 24.02.2008 klo 15:57:48 »
Esmers. Jos minä luen idiootti-Clancyn teoksesta kuvauksen ydinaseen valmistuksesta ja toistan prosedyyrin sarjakuvateoksessa, lähde on ilmeinen mutta menettely täysin hyväksyttävä
Ja jopa toivottava, sillä jos matkustat Yhdysvaltoihin kyselemään ydinpommin valmistuksesta, voi olla että saat piirtää loput teoksesta Guantanamossa pienen kopin seinään.