Tavoita sarjakuvaharrastajat kotimaassa! Tutustu Kvaak.fi:n mediatietoihin.


Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
Jäikö aktivointi sähköposti saamatta?
14.12.2018, klo 20:23:57

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Haku:     Tarkempi haku
469591 viestiä 10441 aihetta kirjoittanut 7341 jäsentä. Uusin jäsen: levonmar
Lue lisää pikkuilmoituksesta.
   Etusivu |   Ohjeet | Haku | Jäsenet | Galleria | Ylläpito ja toimitus | Kirjaudu | Rekisteröidy  
+  Kvaak.fi - keskustelu
|-+  Sarjakuvanlukijoiden keskustelut
| |-+  Sarjakuvailmaisu, sarjakuvan estetiikka ja historia
| | |-+  Apinoinnin rajat?
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta. « edellinen seuraava »
Sivuja: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 ... 19 | Siirry alas Tulostusversio
Kirjoittaja Aihe: Apinoinnin rajat?  (Luettu 62380 kertaa)
Irene
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: nainen
Viestejä: 1 835



« Vastaus #60 : 03.01.2007, klo 14:33:07 »

En malttanut odottaa vaan pläjäytin jutun nettiin, vaikka se onkin mustavalkoinen ja tuhruinen http://www.corded.org/~brunou/keskipohjanmaa.pdf

Kisa: kuka löytää loppujen kappaleiden alkuperäislähteen?

EDIT: kiitos Jrmao muokkauksesta Wink
« Viimeksi muokattu: 03.01.2007, klo 14:57:45 kirjoittanut Irene » tallennettu

Lukupäiväkirjani: http://sbrunou.blogspot.com
pertti jarla
Jäsen
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 2 981



« Vastaus #61 : 03.01.2007, klo 14:42:04 »

yks lause löytyi pienellä googlauksella,
http://kaupunginosat.net/oulunkyla/taiteilijoitten_Oulunkyla/tekstit_yl/tervo_jari.htm
"Tarinassa kuullaan miten helsinkiläisperheet eivät ole Stalinilta turvassa pommisuojassakaan"

Tai sitten toi lause on pöllitty tälle sivulle keskipohjanmaasta...
tallennettu

Myötätunto ja huumori pois vakavasta asiasta!
-Huolestunut äiti
VesaK
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 15 388


Onpa tässä outo juttu.


« Vastaus #62 : 03.01.2007, klo 19:30:49 »

Puhuin asiasta tänään Heikki Jokisen kanssa, ja valitettavasti tuollainen on todella paljon yleisempää kuin toivoisi.
Blogivarkaus on erittäin tökeröä toimintaa ja tässä tapauksessa aivan selvä juttu, mutta olkaa tarkkoja myös JOS ihan rehellisesti myytte juttuja / sarjakuvianne / muita kuvia johonkin tiettyyn lehteen, katsokaa tarkkaan mitä sopimuksessa lukee.
Muuten voi tekstinne /kuvanne kävellä teitä vastaan ties missä.   
tallennettu

“Like millions of Americans, I grew up with ‘Peanuts.’ But I never outgrew it.”
- Barack Obama
heikki jokinen
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 78


« Vastaus #63 : 03.01.2007, klo 20:14:37 »

mitä mielenkiintoisin keskustelu; ja vielä suoraan elävästä elämästä. muutama asia minultakin. anteeksi pitkät jorinani, lukekoon se jota kiinnostaa:

1.
tekijänoikeus suojaa teoksen muotoa, tapaa jolla asia on ilmaistu, ei sinänsä sisältöä. teoksen ainutlaatuisuus lain kannalta on siinä muodossa, jolla tekijä haluaa sanottavansa sanoa, piirtää, säveltää tms. tekijänoikeuden katsotaan syntyvän kun teos on tarpeeksi omaperäinen, julkistettu siinä muodossa jossa joku muu ei olisi sitä tehnyt. tällöin se nousee ns. teoskynnyksen yli ja saa lain suojan. käytännössä esimerkiksi kaikki sarjakuvat ja lehtijutut muutaman rivin kolariuutisia lukuuottamatta nousevat sen kynnyksen yli.

sen sijaan esimerkiksi tekstissä esitetyt uutiset ja näkökohdat voidaan - teoksen muoto muuttaen - käyttää oman teoksen rakennusaineena. mutta hyvätkin muualta lainatut ajatukset on esitettävä omin sanoin ja oman logiikan mukaan. jos tekijänoikeus suojaisi teosten ajatussisältöä, niin sehän tukahduttaisi esimerkiksi tieteellisen keskustelun, joka pohjautuu eri argumenttien arvioinnille.

tekijänoikeuslaki koostuu kuluttajien ja vapaan taiteen sekä tieteen edun vuoksi vuoksi suurelta osin poikkeuksista tekijän pääsääntöiseen määräysvaltaan. se sallii myös toisen teoksen käyttämisen oman työnsä lähtökohtana, mikäli syntyvä muunnelma on riittävän omaperäinen. pääministeristä saa piirtää pilakuvan, vaikka niitä on aiemminkin tehty, ellei nyt satu kopioimaan suoraan jonkun muun tekemää kuvaa. julkaistusta kirjasta voi poimia tietoja omaan teokseensa, kunhan tekee omaperäisen ja itsenäisen uuden teoksen.

julkistettuja taideteoksia saa käyttää oman työnsä lähtökohtana, esikuvana tai tausta-aineistona. tällöin kyse on vapaasta muuttamisesta. picasson guernican innoittamana voi tehdä oman sarjakuvatulkintansa, kunhan ei kopioi teosta. "sillä, joka on kääntänyt teoksen tai muunnellut sitä tahi saattanut sen muuhun kirjallisuus- tai taidelajiin, on tekijänoikeus teokseen tässä muodossa, mutta hänellä ei ole oikeutta määrätä siitä tavalla, joka loukkaa tekijänoikeutta alkuperäisteokseen", lausuu lain 4 §.

korkein oikeus antoi 1979 paljon julkisuutta saaneen tuomion tapauksesta, jossa valokuvaaja kalervo ojutkangas haastoi taideopiskelijan oikeuteen kuvansa plagiaatista. opiskelijan tekemä resuisia lapsia esittävä maalaus olikin selvästi alkuperäistä valokuvaa muistuttava. asia meni korkeimpaan oikeuteen asti, joka totesi, että työ oli muuttunut riittävästi, jotta maalausta voitiin pitää omaperäisenä. valokuvaajalle ei ollut oikeutta aiheeseen. objektiivista keinoa rajan vetoon ei laissa tietenkään ole, vaan mahdolliset riitatapaukset käydään läpi yksityiskohtaisesti.

plagiaatti-sana muuten juontaa antiikin roomasta. latinassa plagiarius tarkoittaa ihmisryöstäjää tai orjakauppiasta. sanan otti käyttöön ensimmäisellä vuosisadalla j.a.a. roomalainen runoilija martialis. hän nimitteli tällä fidentiusta, joka levitti hänen runojaan luvattomasti omissa nimissään. jo antiikin roomassa oli mahdollista nostaa oikeusjuttu plagioinnista.

2.
keskipohjanmaa-lehden plagiaatti ei valitettavasti ole poikkeava tapaus, vaan vastaavia sattuu eteen silloin tällöin. vesa k. mainitsi tällä palstalla itselleen sattuneen tapauksen, jossa olin hänen kanssaan vuosia sitten yhteistyössä tuloksen ollessa hyvä.

kun olin suomen arvostelijain liiton pj 1990-luvulla niin liitto neuvoi ja kirjelmöi useisiin jäseniinsä - jollainen vesakin on - kohdistuneista ryöstötapauksista. kaikkein laajamittaisin oli melkein päivälleen kymmenen vuotta sitten hoidettu tapaus, jossa bello romano -niminen aikakauslehden tv-elokuvien palstanpitäjä poimi suuren osan jutuistaan muilta kirjoittajilta suoraan wsoy:n julkaisemasta video-oppaasta julkaisten ne nimissään.

lehdistössä vakiintunut tapa on maksaa plagiaateista tai juttujen muusta luvattomasta käytöstä käypä palkkio kaksinkertaisena: kerran normaalina tekijänoikeuskorvauksena tekijälle ja sama summa päälle vahingonkorvauksena oikeudenloukkauksesta.

jos tällainen tapaus sattuu omalle kohdalle, kannattaa toimia: olla yhteydessä lehteen ja lähettää lasku. tähän ei tarvita ammattiliiton lakimiestä, vaan se kuuluu jokaisen kirjoittajan ja piirtäjän itse hoidettavaan rutiiniin. jos lehti nikottelee, niin silloin kannattaa kysyä apua niistä etujärjestöistä joiden jäsen on. sarjakuvantekijöillä se on useimmiten sarjakuvantekijät ry, mutta moni on jäsenenä myös journalistiliitossa, kuvittajissa tai grafiassa. järjestöillä on käytössään jo kokemusta ja tietotaitoa näissä asioissa.

3.
menettelytavat lehdistössä ovat raaistuneet muutamassa vuodessa isoin askelin. tekijöiden kaikkien oikeuksien viemistä pidetään nykyään monessa lehdessä jo vähäisenkin työn myynnin ehtona. tiukinta linjaa on viime aikoina vetänyt suuri a-lehdet, joka vaatii - myös kuvittajilta - kaikkia oikeuksia heidän työhönsä tavanomaisella kertajulkaisun hinnalla. se antaa yhtiölle oikeuden käyttää kuvia kaikissa julkaisuissaan kuinka haluavat ja jopa myydä sitä muille tekijän saamatta korvausta. lisäksi a-lehdet vaatii tekijää sitoutumaan korvaamaan mahdolliset työnsä aiheuttamat vahingonkorvaukset - vaikka hän ei saa edes päättää saati tietää mihin a-lehdet sitä kauppaa!
 
samat jutut julkaistaan myös nykyään usein monissa eri konsernin lehdissä, myös ja erioten arvostelut. palkkio kirjoittajalle on sama, toisen (tai useamman) lehden arvostelija pellolle. säästöä firmalle puolet (tai enemmän) kuluista, ja lukijoille samoja näkemyksiä taiteesta ympäri maata.

arvostelijoita ei tosin ole laitettu kirjoittamaan (vielä) kahta eri juttua samasta kirjasta eri paikkakuntien lehtiin. olen kuullut tapauksesta, jossa urheilutoimittajan on kirjoitettava kaksi juttua samasta jääkiekko-ottelusta; toisen joukkueen kotiseudun lehden näkökulmasta ja sama temppu taas toiselle lehdelle.

enkä voi olla tässäkin sanomatta, että jos lehti jota avustatte vaatii teiltä avustajasopimusta, niin lukekaa se tarkkaan. moni on luovuttanut niillä korvauksetta kaikki työnsä oikeudet syndikointioikeuksia myöten?

4.
verkko pursuaa tietoa tekijänoikeudesta. pikavilkaisulla muutamalle hyvälle sivulle saa jo rautaisannoksen, ja se kuuluu mieelstäni jokaisen kirjoittajan ja sarjakuvantekijän perusasioihin. me kaikki olemme ammatiltamme tekijänoikeuksien myyjiä, ja jokaisen kauppiaan kannattaa toki tuntea tavara, jota myy.

kulttuurintekijäin näkökulmasta asiaa valottavat hyvin lyhty-hankkeen sivut:
http://www.kulttuuriuutiset.net/lyhty_|_kulttuuri/tekijanoikeus

opetusministeriön sivut tarjoavat virkamiesmäisen, mutta pätevän peruskurssin:
http://www.minedu.fi/OPM/Tekijaenoikeus/?lang=fi

sarjakuvatekijät ry kuuluu myös tekijänoikeusjärjestö kopiostoon, silläkin on sivuillaan aika tiivistä yleistietoa aiheesta
http://www.kopiosto.fi/index.php?cid=kopiosto&mid=7

tekijänoikeuden tiedotus- ja valvontakeskus on uusinut sivunsa jii roikosen kuvituksin, siellä on paljon tietoa, myös äänite- ja kuvatallennepuolen piratismista
http://www.antipiracy.fi/index.html

erilaista lehdistön free-työhön liittyvää aineistoa on roppakaupalla suomen freelancer-journalistit ry:n sivuilla
http://www.freet.fi/

enkä tietenkään voi lopuksi olla suosittelematta kirjoittamaani kirjaa "graafikon eväät". se käsittelee laajasti free-piirtäjän työn järjestämisen eri puolia, mutta antaa perustietoa myös muille mm. lehdistön avustajana toimimisesta. kirja löytyy hyvinvarustetuista kirjastoista tai sen voi ostaa halvalla hinnalla grafia ry:stä.

ja muun tiedon löytää jokainen itse verkosta.

t.
heikki jokinen
tallennettu
Irene
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: nainen
Viestejä: 1 835



« Vastaus #64 : 05.01.2007, klo 18:58:05 »

Päätoimittaja soitti minulle torstaina ja tänään oli erittäin asiallinen. Asiassa ei ole mitään epäselvää, laittavat minulle rahat maksatukseen maanantaina ja tänään on kuulemma julkaistu oikaisu. Huolehtii myös siitä että netistä juttu otetaan pois.

Kiitos teille! En olisi ilman teitä osannut hoitaa asiaa eteenpäin.

Etelä-Saimaa julkaisi jutun aiheesta tänään.
tallennettu

Lukupäiväkirjani: http://sbrunou.blogspot.com
VesaK
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 15 388


Onpa tässä outo juttu.


« Vastaus #65 : 05.01.2007, klo 19:07:49 »

Etelä-Saimaan juttu:

http://www.esaimaa.fi/page.php?page_id=7&news_id=200712853956
tallennettu

“Like millions of Americans, I grew up with ‘Peanuts.’ But I never outgrew it.”
- Barack Obama
keijoahlqvist
Sarjakuvaneuvos
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 3 615


-


« Vastaus #66 : 05.01.2007, klo 21:13:23 »

Kiitän Heikki Jokista taas tuosta kirjoituksesta, jota aion siteerata opiskelijoilleni lähteen mainiten.
tallennettu

PTJ Uusitalo
Mediaholisti
Valvoja
***
Poissa

Viestejä: 910



« Vastaus #67 : 06.01.2007, klo 02:49:45 »

Mutta mitäs, jos joudutkin tekemään jostain sen ihan ensimmäisen arvostelun? Poikkeaako se tyylillisesti, sanavalinnoiltaan, käsittelytavaltaan, laadultaan muista arvosteluistasi, joihin olet voinut napsia ajatuksia muiden jo tekemistä arvosteluista?

Eipä juurikaan, ainakaan omasta mielestäni. Pahimmassa tapauksessa siitä saattaa tulla jonkin verran pinnallisempi, jos en ole esim. sarjan kaikkiin osiin vielä tutustunut. Tällöinhän en pystyisi sanomaan, millainen sarja on kokonaisuutena. Onneksi Wikipedia ja lukuisat fanisaitit spoilereineen on keksitty - kriitikon tehtävä on uhrautua lukijoidensa puolesta.

sen sijaan esimerkiksi tekstissä esitetyt uutiset ja näkökohdat voidaan - teoksen muoto muuttaen - käyttää oman teoksen rakennusaineena. mutta hyvätkin muualta lainatut ajatukset on esitettävä omin sanoin ja oman logiikan mukaan. jos tekijänoikeus suojaisi teosten ajatussisältöä, niin sehän tukahduttaisi esimerkiksi tieteellisen keskustelun, joka pohjautuu eri argumenttien arvioinnille.

Juurikin näin.

Mutta jos kyse on ihan oikeasti uudesta teoksesta... No, Vesi oli mustaa -arvostelua kirjoittaessani olin lukenut teoksesta tasan yhden toisen arvostelun, jonka mielipiteitä taas en pitänyt lainkaan arvossa. Mutta ei se mielestäni sen kummempi arvostelu ole kuin ne muutkaan - kenties siitä tuli hieman liian parannusehdotuksia viljelevä, mutta se nyt johtui vain siitä että tiesin ainakin toisen tekijän lukevan sen.
« Viimeksi muokattu: 06.01.2007, klo 03:27:51 kirjoittanut PTJ Uusitalo » tallennettu

Doc Lomapäivä
Jäsen
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 2 761


« Vastaus #68 : 06.01.2007, klo 15:16:34 »


Lainaus jutusta: "Aro kertoo työprosessissa koonneensa tapansa mukaan yhteen sekä omia ajatuksiaan että muilta lainattuja arvosteluita. Käsiteltävää tekstiä oli lähtötilanteessa moninkertainen määrä lopputuotokseen verrattuna."

Merkillinen työtapa, kerätä nyt toisten aineistoa koneelle ja alkaa sitten vasta kirjoittaa. Itse ainakin välttelen jopa lukemasta muiden juttuja ennen kuin oma mielipide on kirjoitettu ylös. Leikkaan kyllä arvostelut talteen mutta luen ne vasta jälkeenpäin.

Mulle kävi legendaariset. Lehden uusi kulttuurivastaava soitti ja kysyi haluanko tehdä juttuja konsernin toiseenkin lehteen. Arvasin mitä se tarkoittaa: samat jutut kahteen lehteen ilman erilliskorvausta. Se oli suora uhkaus: ota tai jätä kokonaan, minä otin vaikka pahaa tekee. Minä teen työn ja kapitalistit kerää voitot. Jos se on lehden säästöistä kiinni niin miksi ne ylipäätään julkaisee juttuja, täyttäisivät lehdet pelkillä mainoksilla.

Kaiken lisäksi ennen palkkio oli 86 euroa juttu, nyt maksetaan 100 e sivun pääjutusta ja 80 e kakkosjutusta. Koskas sarjakuvat on ollu pääjuttu? Vartijatkaan ei yltäneet pääjutuksi joten mikä yltää? Sain siis kaiken lisäksi palkanalennuksen.

Kyllä näistä aina järjestöissä vaahdotaan (itsekin mukana) että pitää vaatia palkkiot joka julkaisusta ja jutut pitää maksaa heti eikä vasta julkaisun jälkeen. Helppo se on seistä seminaarissa nyrkki pystyssä mutta tositilanteessa sitä valitsee idealismin sijasta leivän.
tallennettu

tertsi
Vieras
« Vastaus #69 : 06.01.2007, klo 15:45:14 »

Lainaus jutusta: "Aro kertoo työprosessissa koonneensa tapansa mukaan yhteen sekä omia ajatuksiaan että muilta lainattuja arvosteluita. Käsiteltävää tekstiä oli lähtötilanteessa moninkertainen määrä lopputuotokseen verrattuna."

Merkillinen työtapa,
(Lihavointi mun.)
Jep.
Olis pitänyt ruveta toimittajaksi. Tuntuu olevan nykyisellään melko  helppoa hommaa.

tallennettu
keijoahlqvist
Sarjakuvaneuvos
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 3 615


-


« Vastaus #70 : 06.01.2007, klo 16:59:35 »

Helppo se on seistä seminaarissa nyrkki pystyssä mutta tositilanteessa sitä valitsee idealismin sijasta leivän.

Niinpä. Hirvittää silti ettei meillä ole toivoa.

Ei ihme että Ardnt Pekurinen jäi yksin.
tallennettu

Irene
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: nainen
Viestejä: 1 835



« Vastaus #71 : 07.01.2007, klo 16:37:42 »

Tässä oikaisu: http://www.keskipohjanmaa.net/gen/422572.asp .

Etelä-Saimaasta muuten kysäistiin, haluaisinko mahdollisesti avustaa lehteä esim. kirja-arvosteluilla. Mukavaa pikku sivuduunia joidenkin lehtijuttujen tekeminen voisi ollakin, käyn jossain vaiheessa tapaamassa toimittajaa. Jospa tarjoaisin lehteen sarjakuva-arvosteluja? Täältä tullaan, ilmaiset arvostelukappaleet! Wink

Aiempaan kommenttia: minunkin mielestäni on helpompaa kun ei liikaa ota vaikutteita muiden arvosteluista ja teksteistä. Toki itsekin etsin asioihin jotain taustatietoja muista lehtijutuista jne silloin, kun olen kirjoitellut juttuja esim. ylioppilaslehtiin. Tuo leikkaa-liimaa taktiikka on ollut käytössä lähinnä silloin, kun ei tiedä aiheesta eikä ole jaksanut ruveta ottamaan selvää, esim. erilaisten harjoitustöiden ja seminaarien yhteydessä, joita yliopistossa väsäilin, ja jotka olivatkin sitten usein tosi surkeita.
tallennettu

Lukupäiväkirjani: http://sbrunou.blogspot.com
VesaK
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 15 388


Onpa tässä outo juttu.


« Vastaus #72 : 08.01.2007, klo 12:43:21 »

Eivät ole kaksisia muutkaan Keskipohjanmaan kriitikontapaiset. Tässä ote jonkun Marjatta Ripsaluoman tekstistä, aiheena Timo Aarnialan kirja Kuolemantanssi:

Lainaus
"Kirjan sisäliepeessä kutsutaan Aarnialaa suomalaisen sarjakuvan pioneeriksi. Sarjakuvan ei nykyään tarvitse olla hauska, mutta silti sanalla on merkitys, joka tekee siitä välittömästi jollakin lailla kevyempää, ei-taidetta. Tätä kirjaa sarjakuva-ajatus vahingoittaa.
Muutama tuntemani sarjakuvataiteilija piilottaa sielunsa pohjalle ajatuksen, että hän tekisi oikeaa taidetta. Jotkut taas haluavat aidan yli ja yrittävät epätoivoisesti tehdä itsestään "oikeaa taiteilijaa".
Kumpikaan tapaus ei sovi tähän. Kirja on täynnä voimakasta grafiikkaa, sarjakuvaksi mainostus on turhaa. Taiteilijalla on niin komea piirrostekniikka, että se saattaa saada "oikean taiteilijan" juoksemaan kotiin komeroon itkemään."
« Viimeksi muokattu: 08.01.2007, klo 12:46:24 kirjoittanut VesaK » tallennettu

“Like millions of Americans, I grew up with ‘Peanuts.’ But I never outgrew it.”
- Barack Obama
Virtahepomies
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 155


« Vastaus #73 : 08.01.2007, klo 12:59:16 »

Eivät ole kaksisia muutkaan Keskipohjanmaan kriitikontapaiset. Tässä ote jonkun Marjatta Ripsaluoman tekstistä, aiheena Timo Aarnialan kirja Kuolemantanssi:


Saanen udella mikä tekee lainatusta kritiikinpätkästä huonon? Sekö että siinä esitetään sarjakuvasta julkisesti sellaisia ajatuksia jotka ovat jokaisen sarjakuvaa vähemmän harrastavan sisimmässä? Mielestäni on ihan samalla tavalla huono homma jos kriitikko sinisilmäisesti ylistää taiteena kaikkea missä on kuvia ja sanoja laitettu peräkkäin (mitä enemmistö sarjakuvakriitikoista tuntuu harrastavan ja saavan vielä palkkaakin siitä) kuin se että on olemassa iäkkäitä kriitikoita jotka eivät ole kuulleet tästä meidän sarjakuvavallankumouksestamme jonka ansiosta liukuhihnatuotokset kuten Marian koodit ja muut vastaavat ovat olevinaan taidetta. Prosentuaalisesti todella harva sarjakuva on tarkoitettu taiteeksi enkä siksi ymmärrä miksi sarjakuvasta noin yleensä pitäisi puhua taiteena. Sarjakuvaa lähin ilmaisumuoto on mielestäni televisio. Viihdettä ja informaatiota.
« Viimeksi muokattu: 08.01.2007, klo 13:13:40 kirjoittanut Virtahepomies » tallennettu
tertsi
Vieras
« Vastaus #74 : 08.01.2007, klo 13:09:07 »

teollisesti tuotetut Marian koodit ja muut vastaavat ovat olevinaan taidetta.
Luulisin/toivon että Marian koodi on olevinaan viihdettä.

Mitä tarkoitat "teollisesti tuotetulla"? Aika pieni koneisto tuossa taitaa olla takana.
« Viimeksi muokattu: 08.01.2007, klo 13:14:24 kirjoittanut Tertsi » tallennettu
Sivuja: 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 ... 19 | Siirry ylös Tulostusversio 
« edellinen seuraava »
Siirry: