Tavoita sarjakuvaharrastajat kotimaassa! Tutustu Kvaak.fi:n mediatietoihin.


Arvostelut: Miten tulisi rangaista? (26.11.2019 klo 13:20:31)
Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
Jäikö aktivointi sähköposti saamatta?
09.12.2019, klo 20:26:41

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Haku:     Tarkempi haku
478573 viestiä 10404 aihetta kirjoittanut 3831 jäsentä. Uusin jäsen: Skorpio
Lue lisää pikkuilmoituksesta.
   Etusivu |   Ohjeet | Haku | Jäsenet | Galleria | Ylläpito ja toimitus | Kirjaudu | Rekisteröidy  
+  Kvaak.fi - keskustelu
|-+  Sarjakuvanlukijoiden keskustelut
| |-+  Sarjakuvailmaisu, sarjakuvan estetiikka ja historia
| | |-+  Väkivallaton sarjakuva
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta. « edellinen seuraava »
Sivuja: [1] 2 | Siirry alas Tulostusversio
Kirjoittaja Aihe: Väkivallaton sarjakuva  (Luettu 6266 kertaa)
Markku Myllymäki
Lyijykynän jatke
Galleriataiteilija
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 1 775


/* You are not expected to understand this. */


« : 12.09.2012, klo 13:20:44 »

Pohdiskelin tässä realistisemman sarjakuvan markkinaa. Melko iso osa myynnissä olevasta sarjakuvasta on toimintapainotteista, eikä siinä toki ole ongelmaa. Mutta lukuun ottamatta ihmissuhdesarjakuvaa ja slice-of-life juttuja, aika vähän väkivallatonta. Ehkä osa lastensarjakuvasta ja toki huumori- ja strippisarjakuva (niissäkin on realistisempaa tyyliä) voitaisiin laskea väkivallattomaksi.

Nyt se kysymys: olisiko väkivallattomalla tarinalla markkinoita? Siis sellaisella joka ei kuitenkaan ainakaan vahvasti ole uskonnollisuuteen tai politiikkaan sidoksissa. Ehkä huumori ja jopa scifi voisivat olla ainesosina. Mahdollisesti aikuisille suunnattuna.

Ajatuksia?
tallennettu

When you earnestly believe you can compensate for a lack of skill by doubling your efforts,
there's no end to what you can't do.
Reima Mäkinen
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 9 114



« Vastaus #1 : 12.09.2012, klo 15:25:21 »

Sama koskee elokuvaa. Itse olen järkeillyt niin että kun tote on viihdettä niin se on sitä myöten sitten myös väkivalta- ym. fantasiaa. Realismia pidetään äkkiä tylsänä eikä sille kai siksi löydy tarpeeksi markkinaa.

Ymmärsinkö oikein että mietit väkivallan esiintymistä sarjakuvan kuvissa? Voisi myös keskustella siitä miten graafisesti väkivalta pitää esittää. Tässähän on selvät koulukuntaerot ja hyvin tehtynä minusta molempi parempi parempi. Yleensähän se on juuri se toiminta ja väkivalta joka paradoksaalisesti tekee ainakin elokuvan puolella joistaki tuotoksista jumalattoman tylsiä.

Ja mitä vikaa siis on rakkausjutuissa ja arkirealismissa? Nehän ovat genejä siinä missä toiminnallisemmat ja väkivaltaisemmatkin sarjakuvanlajit.
tallennettu

"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson
Markku Myllymäki
Lyijykynän jatke
Galleriataiteilija
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 1 775


/* You are not expected to understand this. */


« Vastaus #2 : 12.09.2012, klo 18:20:51 »

Missään genressä ei ole sellaisenaan vikaa. Hyvän tarinan voi kertoa missä tahansa genressä. Rakkausjutut ja arkirealismi ovat joskus oikein hienoja tarinoita.

Itse tässä pohdin tarinaa, jossa ei olisi lainkaan väkivaltaa, edes kulissien takana. Kun katson tarjontaa, sellaiset ovat aika harvinaisia. Pohdin lähinnä, onko syy siinä, että väkivaltainen konflikti on helppo oikotie onneen käsikirjoittajalle, vai siinä, että väkivallaton tarina ei kiinnosta.

Olisi pohdinnassa scifi-henkinen tarina, jonka kantava elementti ei olisi toimintajännitys eikä väkivalta. Mutta kiinnostaako ketään?
tallennettu

When you earnestly believe you can compensate for a lack of skill by doubling your efforts,
there's no end to what you can't do.
Ares B
Toimittaja
**
Paikalla

Sukupuoli: mies
Viestejä: 677



« Vastaus #3 : 12.09.2012, klo 18:31:37 »

Ainakin 2001 Nights on kiinnostavaa scifiä ilman sitä pakollista isoa konfliktia ja väkivaltaa. Yhteistyössä avaruuden tutkimiseksi ja asuttamiseksi on aihetta moneen tarinaan.
tallennettu
hdc
Architectus urbis caelestis
Jäsen
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 2 360



« Vastaus #4 : 12.09.2012, klo 19:37:57 »

Riippuu vähän minkä sortin sarjakuvia käsitellään tai vastaavasti kuinka laajasti väkivallan haluaa käsittää, mutta onhan noita...
Ihmissuhdejutu onkin mainittu (joissa toki voi olla henkistä väkivaltaa yms), romantiikka taitaa olla suosituin alalaji mutta kyllähän monenlaisten suhteiden käsittely on mahdollista.

Mainitsisin myös urheilusarjikset, hevossarjoista jalkapalloiluun tai go-peliin. Tai laajemmin nuo shounen-mangassa suositut "haluan olla kaikkein paras..." tarinat joissa päähenkilö(t) kehittää jotain erityistaitoa, keittotaidosta pianonsoittoon ja tarina sitten seuraa henkilön kehitystä taidossa ja muissakin ominaisuuksissa.

Sitten sellainen puhtaampi seikkailu ja tutkimusmatkailu, mennään tekemään jotain uutta johonkin uuteen paikkaan. Fyysisen vaaran mahdollisuus toki voi olla olemassa vaikkei suoranaista väkivaltaa olisikaan. Barksin aarteenetsintätarinoissa on näitä, samoin vaikka Tinteissä ja Yoko Tsunossa, ja tämän tarinatyypin yleisyys Star Trekissä tekee siitä aika ilmeisen scifi-valinnan, mutta yhdistellä toki voi..."haluamme kolonisoida tämän tuntemattoman planeetan ja rakentaa mahdollisimman hienon asutuksen mutta ryhmän sisällä on myös henkilökohtaisia solmuja".

Sitä minä en tiedä kuinka myyviä tuollaiset ovat.
tallennettu
Doctor Phantomizer
Kesyttämätön outolintu
Jäsen
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 6 593


Bite from the dust til the dawn


« Vastaus #5 : 12.09.2012, klo 20:51:09 »

Ennen kuin tästä oikeastaan voidaan keskustella, pitäisi määritellä että mitä on kyseinen väkivalta? Minun silmissäni Amerikkalaista jalkapalloa käsittelevät elokuvat yms. ovat jo itsessään väkivaltaa moisen lajin vuoksi.
tallennettu

"Ollie, the only people who have to worry about Big Brother are the people who are doing something wrong."-Green Lantern, Hal Jordan.
Markku Myllymäki
Lyijykynän jatke
Galleriataiteilija
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 1 775


/* You are not expected to understand this. */


« Vastaus #6 : 12.09.2012, klo 21:11:40 »

hdc, olet ehkä lähimpänä sitä, mitä etsin.

Useampikin mainitsi tuon manga-näkökulman, se on myös hyvä, monessa manga-tarinassa on hyvää juonenkehittelyä sen tavallisen rymistelyn ympärillä. Joissakin mangoissa saatetaan haahuilla kokonaisia jaksoja sen rymistelyjuonen laidoilla sellaisilla suvantoalueilla, joissa tapahtumat ovat hyvinkin rauhallisia.

Luulenpa, että tämä ei oikein aukene ilman esimerkkiä, mutta en halua keskeneräistä juttua (aivan raakiletasolla) vielä näyttää, joten pysytään yleisellä tasolla...

Väkivallan analyysiin en ala, se tarkoittanee eri ihmisille eri asioita, mutta tässä tarina-aihiossa ahdistuksen ja tuskan aiheuttaminen on minimissään.
tallennettu

When you earnestly believe you can compensate for a lack of skill by doubling your efforts,
there's no end to what you can't do.
hdc
Architectus urbis caelestis
Jäsen
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 2 360



« Vastaus #7 : 12.09.2012, klo 22:19:45 »

Ennen kuin tästä oikeastaan voidaan keskustella, pitäisi määritellä että mitä on kyseinen väkivalta? Minun silmissäni Amerikkalaista jalkapalloa käsittelevät elokuvat yms. ovat jo itsessään väkivaltaa moisen lajin vuoksi.

Nojoo, tavallaan aika monessakin urheilulajissa on fyysistä kamppailua toisia urheilijoita vastaan ja niitä voidaan tarkastella ritualisoituna ja abstraktoituna väkivaltana (ja sellaisena hyväksyttävänä). Abstraktion määrä sitten vaihtelee lajista toiseen, onko kyseessä nyrkkeily tai jääkendo tai koripallo tai shakki.
Claremont laittoi Ryhmä X:n pelaamaan useampaan kertaan baseballia, periaatteessa niissä oli sama tarinallinen funktio kuin vaarahuone-kohtauksilla...
tallennettu
Curtvile
Ylläpitäjä
****
Paikalla

Sukupuoli: mies
Viestejä: 15 315


« Vastaus #8 : 12.09.2012, klo 23:15:15 »

Missään genressä ei ole sellaisenaan vikaa. Hyvän tarinan voi kertoa missä tahansa genressä. Rakkausjutut ja arkirealismi ovat joskus oikein hienoja tarinoita.

Itse tässä pohdin tarinaa, jossa ei olisi lainkaan väkivaltaa, edes kulissien takana. Kun katson tarjontaa, sellaiset ovat aika harvinaisia. Pohdin lähinnä, onko syy siinä, että väkivaltainen konflikti on helppo oikotie onneen käsikirjoittajalle, vai siinä, että väkivallaton tarina ei kiinnosta.

Olisi pohdinnassa scifi-henkinen tarina, jonka kantava elementti ei olisi toimintajännitys eikä väkivalta. Mutta kiinnostaako ketään?

en voi luonnollisestikaan vastata kuin omasta puolestani käsikirjoittajana mutta olen miettinyt omien sarjakuvieni väkivaltaisuutta ja suhdettani siihen.
Oma käsitteeni väkivallasta yltää muuhunkin kuin fyysiseen puoleen, henkinen väkivalta ja sosiaalinen ahdistus ja tuskan aiheutus on minulle samalla viivalla fyysisen kanssa ja se miten moni siitä pääsee kuin koira veräjästä on henkilökohtainen kipupiste.
Toinen on se että koen meidän länsimaisen yhteiskuntamme etääntyneen ja vieraantuneen paitsi kuoleman ja kivun tuntemuksesta. Me pistämme terveydenhuoltohenkilökunnan hoitamaan saattohoidon, steriloimme kokemuksen, kiellämme vanhenemisen ja syrjäytymisen.
Väkivaltakin suljetaan pois, vieraantuneiden ja mielisairaiden mielenmaisemaan, "muihin", ja omat sosiaaliset valtapoliittiset suhteemme ovat varmastikin eri pohjalla vaikka takana olisi järjestäytynyt, sanktioitu voimankäyttö.
Enimmälle osalle käsikirjoittajia väkivalta itsessään on vieras ilmiö, kiehtova abstraktio, ajatusmaailman tasolla tapahtuva ilmiö ei kokemusperäinen asia.
Niissä myös on kaava ja juoni toisin kuin siinä jossa saatkin äkisti doc martensista tai tuopista.

Sitten on se että pyrin silloin kun kirjoitan kirjoittamaan niin että syillä on seuraumukset, jos "paha tyyppi" saakin pataansa mitä se ratkaisee jos mitään?
Miten vammauduttiin? kauanko parannutaan, JOS parannutaan?
Onko väkivalta tarinan perussisällön,yleensä konfliktin, ratkaisu?
Onko se moraalinen ja eettinen ratkaisu jonka takana voin seistä tai herättääkö se kysymyksiä oikeutuksesta?
Onko se uskottavaa toimintaa edes sisäisessä logiikassaan?

Raymond Chandler letkautti aikanaan:
Lainaus
“When in doubt have a man come through a door with a gun in his hand,”
ja tätä sangen toimivaa mallia on vaan väärinkäytetty siinä määrin lahjattomampien toimesta että se syö kerrontaa. Kalliokadun bluesissa aikanaan termiä käytettiin humaanin ironisesti.

Väkivalta ei näet ole aina se helpoin ratkaisu, ikävä kyllä usein se on ratkaisu myös arkitodellisuudessa.
Pahin virhe on sotkea väkivalta ja konflikti, ristiriita, keskenään.
Ristiriita voi olla muukin kuin elontaipaleen katkaiseva: kasvon menetyksestä, siihen ettei pääsekään halauamaansa työpaikkaan, opinahjoon tai se nainen/mies johon olet rakastunut onkin toisen tai ihastuu toiseen.
Ja kuten aiemmin mainittua eihän se vaarakaan ole personikoinut välttämättä: maanjäristys, myrsky tai tulivuorenpurkaus on vaara uhka konflikti tai kriisi mutta muutamaa lajityyppiä lukuunottamatta ilman pahoja tarkoitusperiä.

Uskoisin että markkinoita väkivallattomalle sarjakuvalle on.
Mitä laadukkaampaa pystyy tekemään aina paranee.
Ennen muuta nostan kuvainnollista hattuani edes yrittämisestä laajentaa tarjontaa väkivallattomalla sarjakuvalla.

Asiaa miettien ensimmäinen ajatukseni mikä olisi kirjoittamani väkivallaton sarjakuva oli semihistoriallinen viikinkisarjis, Leif Tinkurin tarina.
Viikingit olivat paitsi sotureita ja seikkailijoita myös kauppiaita ja koko sarjan idea olisi siinä että leif on iso ja leppoisa, pasifistin humaani kauppamies eikä raaka kapitalistisian malli jolla pitää asiakassuhteensa.
Joiden syntymistä tietty alunperin auttaa se että toiset tahot eivät erota Leifia muista viikingeistä ja siten kaupankäynti on sujuvampaa koska toinen osapuoli ei erota Leif-yksilöä edustamansa kulttuurin maineesta ryöväriraiskarimurhaajina tahtoen välttää ennakkoluuloihin pohjaavan odotusarvon kaupankäynnin myötä.

Ylläolevasta näkee miksen edes yritä kirjoittaa puhtaasti väkivallatonta sarjakuvaa.
Toivon että se silti muilta onnistuu ja luen mieluusti moisia.

Ja ennen muuta sellaisia joissa tietoisesti pyritään väkivallattomaan ratkaisuun, vakavastiotettavana vaihtoehtona.
Samaan tyyliin kuin Zadie Smith kommentoi tuoreen romaaninsa NWn valintaa olla mainitsematta yksityiskohtia yhdestäkään hahmostaan jolleivat nämä ole valkoisia:
Lainaus
“I grew up reading a generation of American and English people like [Saul] Bellow, [John] Updike or [Martin] Amis. Everybody’s neutral unless they’re black — then you hear about it: the black man, the black woman, the black person. Of course, if you happen to be black the world doesn’t look that way to you. I just wanted to try and create perhaps a sense of alienation and otherness in this person, the white reader, to remind them that they are not neutral to other people.”

Väkivalta tai väkivallattomuus kun eivät minusta ole itsearvoja, vaan valintoja.
tallennettu
matkamies
taiteellinen maatalousmies
Galleriataiteilija
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 625


Ukon lapset


« Vastaus #9 : 12.09.2012, klo 23:32:55 »

Curtvileltä hyvää pohdintaa, paljon sellaista mitä omassakin päässä liikkuu.

Kyllä henkilökohtaisesti olen yhtälailla kiinnostunut väkivallattomasta sarjakuvasta siinä missä muustakin, ja uskon nauttivani siitä ihan yhtä hyvin kuin muustakin. Hyvä jos joku jaksaa yrittää.

Väkivalta, vieläpä voimakkaan graafinen sellainen, on monessa suhteessa tullut jonkinlaiseksi itseisarvoksi nykyään kerronnassa. Siitä en (muutamia poikkeuksia lukuunottamatta) oikein ole missään vaiheessa pitänyt. Mielestäni väkivaltaa ei pidä kaunistella tai ylistää, mutta se on siitä huolimatta aina taustalla ihmisten välisissä konflikteissa, siitä ei pääse mihinkään.

Kun itse teen näitä historiallisia tarinoita, ei väkivaltaa täysin voi koskaan välttää, sen uhka väijyy aina vähintään taustalla. Silti kuitenkin pyrin kuvaamaan sen ilman tarpeetonta alleviivausta. Pienessä hetkessä ihminen kokee kakofonisen vyöryn kauhua, verta ja pelonsekaista raivoa. Jäljelle jääneiden täytyy tavalla tai toisella jatkaa elämäänsä mielekkäällä tavalla. Siinäpä ihmisen hienous piileekin, mitä kurjimmassa jamassakin hän etsii silti itselleen arvoa ja merkitystä. Uskon siis että väkivaltaa voi tarinassa käyttää ja silti säilyttää humaanin sympaattisen otteen henkilöihin ja heidän kohtaloihinsa.

Meneepä sekavaksi, taidan jättää tähän.

tallennettu

Timo Ronkainen
professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
Toimittaja
**
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 18 280


"Ja rangaistus on greippi!"


« Vastaus #10 : 13.09.2012, klo 09:53:29 »

Mainitsisin myös urheilusarjikset, hevossarjoista jalkapalloiluun tai go-peliin. Tai laajemmin nuo shounen-mangassa suositut "haluan olla kaikkein paras..." tarinat
(...)
Barksin aarteenetsintätarinoissa on näitä, samoin vaikka Tinteissä ja Yoko Tsunossa,...

Jos ei fyysistä väkivaltaa, niin sitten henkistä ja jonkinsortin väkivaltaa se on se (fyysinen)kilpailukin monissa mangoissa ja urheilusarjiksissa. Mutta: Jiro Taniguchin Aruku Hito eli The Walking Man. (noh, arkirealismia). Barksin seikkailusarjoissa ja arkisissakin jutuissa on paljon väkivaltaa (jota on joskus sensuroitukin: maitomies lyö pullolla ja konsulinna sateenvarjolla Akua päähän Joe-poika Singaporesta -tarinassa). Tinteissäkin on kaikenlaista menoa ja ammuntaa.
Täysin väkivallatonta seikkailua? Ei edes nyrkillä uhkailua... Hmm..

Timo
tallennettu

matkamies
taiteellinen maatalousmies
Galleriataiteilija
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 625


Ukon lapset


« Vastaus #11 : 13.09.2012, klo 11:01:47 »

Ilman minkäänlaista väkivaltaa tai uhkaa siihen on kyllä kieltämättä vaikea saada seikkailuun jännityselementtiä. Jos ei nyt sitten joku luonnonkatastrofi uhkaa.
tallennettu

Curtvile
Ylläpitäjä
****
Paikalla

Sukupuoli: mies
Viestejä: 15 315


« Vastaus #12 : 13.09.2012, klo 11:23:42 »

HDCn mainitsema tutkimusmatkailu osin. Kiipeäminen K2lle jne tai aikajuoksu epidemian parantamisen suhteen voisi olla sellainen väkivallaton seikkailu.
tallennettu
echramath
Suomen Hakki Hamsteri -kerhon puheenjohtaja
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 3 180



« Vastaus #13 : 13.09.2012, klo 11:32:55 »

Itseäni häiritsee (onko tästä ollut puhetta ennenkin, iskee deja vu) sellainen ilmiö, jossa sarja tai muuten todella pitkään jatkuva tarina etenee pitkään ja alkaa huomaamaan, että väkivallan uhkaa kyllä on, mutta se ei tarinankerronnallisten päätösten takia koskaan aktualisoidu väkivallaksi. Pyssyillä uhkaillaan ja perään ammutaan, mutta kukaan ei koskaan osu keneenkään. Ihan infantiiliä menoa.

Samahan pätee mihin tahansa jatkuvaan vaaraan, johonkin sankari muka joutuu. En nyt yleisesti väitä, etteikö perinteinen seikkailukama olisi viihdyttävää vaikka tiedänkin, että Batman tai McGyver on varmasti hengissä tarinan lopuksi, mutta esimerkiksi se uusio-King Kongin kohtaus, jossa Ann Darrow meinaa pudota tyrannosauruksen suuhun ja aivan hilkulla pelastuu varmaan puolitusinaa kertaa putkeen oli todella vaivaannuttava. Hei kyllähän me tiedetään, että sinne pilvenpiirtäjän huipulle se nainen lopulta päätyy!
tallennettu

I've got 99 problems, but luftballons ain't one. // comixblag
Gothicus
Jäsen
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 2 816



« Vastaus #14 : 13.09.2012, klo 11:55:18 »

Oma käsitteeni väkivallasta yltää muuhunkin kuin fyysiseen puoleen, henkinen väkivalta ja sosiaalinen ahdistus ja tuskan aiheutus on minulle samalla viivalla fyysisen kanssa ja se miten moni siitä pääsee kuin koira veräjästä on henkilökohtainen kipupiste.
Fyysinen väkivalta on mielestäni mainitsemiesi muiden väkivallanmuotojen ylin kategoria, sillä se sisällyttää itseensä kaikki muut väkivallan ilmenemismuodot. Fyysinen väkivalta ei ole pelkästään pif – huuli halki, turpiin tuli että tärähti -kaltainen tilanne. Ulkoisten väkivallan jälkien (ehkä) parannuttua, väkivallan kohde voi olla pitkään henkisesti riekaleina ja sosiaalisesti eksyksissä. Muita väkivallan muotoja väheksymättä on rankka fyysinen väkivalta mielestäni kokonaisvaltaisen luonteensa vuoksi erityisen kauhistuttavaa.

Väkivaltaa voi ja tulee tarkastella kaikissa tilanteissa myös toimeenpanijansa näkökulmasta. Väkivaltainen käytös liitetään usein tunne-elämältään häiriintyneen ihmisen ominaisuudeksi. Mutta mitä väkivalta aiheuttaa ns. perusterveelle täysipäiselle ihmiselle, joka joutuu jossain ääritilanteissa (yksinkertaisin esimerkki sota) toimimaan vastoin arvojaan äärimmäisen julmalla tavalla? Tällöin väkivalta arpeuttaa sekä kohteen, että sen tekijän. Väkivalta ei siis välttämättä ole yksisuuntainen tekemisen akti, vaan ilmiö, jonka pelkällä olemassaololla on usein eri tavoin rappeuttava vaikutus kaikkiin sen vaikutuspiiriin joutuneisiin yksilöihin. Jopa pelkkään sivustakatsojaan.
Väkivalta tai väkivallattomuus kun eivät minusta ole itsearvoja, vaan valintoja.
En ole aivan varma mitä tällä tarkoitat. Mielestäni voi olla olemassa tilanteita, joissa väkivaltainen toiminta ei ole valintakysymys, vaan pikemminkin joko tai tilanne. Henkilö voi tietysti valita väkivallattoman tien ja tehdä itsestään tahallisen uhrin, mutta oman olemassaolon jatkuvuuden takaaminen voi myös vaatia väkivaltaisia tekoja vastoin perimmäistä tahtoa vahingoittaa toista ihmistä.

Uskon täysin väkivallattoman sarjakuvan mahdollisuuksiin menestyä. Toki se vaatii tekijältään melkoisesti kykyä, sillä usein fiktiivisen väkivallan esittäminen on se aidan matalin kohta, josta on helppo mennä raflaavan näköisesti yli. Varsinkin jo aikaisemmin mainittu scifi voisi olla hedelmällisin ja helpoin alusta väkivallattomalle, mutta silti jännittävälle sarjakuvalle.
« Viimeksi muokattu: 13.09.2012, klo 12:26:28 kirjoittanut C. Gothicus » tallennettu

"Ihminen on ihmiselle kettu."
Sivuja: [1] 2 | Siirry ylös Tulostusversio 
« edellinen seuraava »
Siirry: