Tavoita sarjakuvaharrastajat kotimaassa! Tutustu Kvaak.fi:n mediatietoihin.


Kolumnit ja matkaraportit: Black Peider 20 vuotta (16.05.2019 klo 15:25:21)
Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
Jäikö aktivointi sähköposti saamatta?
25.02.2020, klo 11:31:45

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Haku:     Tarkempi haku
480504 viestiä 10428 aihetta kirjoittanut 3834 jäsentä. Uusin jäsen: Sentinelles
Lue lisää pikkuilmoituksesta.
   Etusivu |   Ohjeet | Haku | Galleria | Kirjaudu | Rekisteröidy  
+  Kvaak.fi - keskustelu
|-+  Sarjakuvanlukijoiden keskustelut
| |-+  Sarjakuvailmaisu, sarjakuvan estetiikka ja historia
| | |-+  Sarjakuva on superluokka
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta. « edellinen seuraava »
Sivuja: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 9 | Siirry alas Tulostusversio
Kirjoittaja Aihe: Sarjakuva on superluokka  (Luettu 27315 kertaa)
Reima Mäkinen
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 9 167



« Vastaus #15 : 08.11.2011, klo 11:26:29 »

Teoria ei varmaan ole aukoton (kaikilla myös oikeus omiin mielipiteisiinsä), mutta se on yksi uusi tapa jäsentää taiteita.
Kaikilla on oikeus jäsentää maailmaa parhaaksi katsomallaan tavalla. Keskustelun ja varsinkin sisältöanalyysien kannalta on kuitenkin täysin toisarvoista mihin "luokkaan" mikäkin taideteos kuuluu.
Jos taas haet superluokkateorialla sarjakuvalle parempaa taide- ja apurahapoliittista asemaa niin olet oikeilla jäljillä. Poilitiikka on kuitenkin politiikkaa, eikä sitä tuon tyyppiset järkeilyt hetkauta. Ainoa keino parantaa sarjakuvan taidepoliittista asemaa on tuottaa taiteellisesti korkeatasoisempaa sarjakuvaa. Siis todistaa TEOKSILLA että sarjakuvataidetta on.

Pitäisi siis tehdä paermpaa sarjakuvataidetta, mutta henkilökohtaisesti pelkään että sillä ei voitettaisi mitään. Taide-elämykset eivät suurina annoksina ole välttämättä  viihde-elämyksen veroisia. Ainakaan taide-elämyksillä ei ole viihde-elämyksien kaupallista potentiaalia.

"Taiteella" ja "viihteellä" on osin erilaiset rahoituskanavat ja osin eri yleisöt. Minun on vaikea hahmottaa mitä etua sarjakuvalle olisi siitä, että sarjakuva maalattaisiin samaan nurkkaan kuin muut korkeammat taiteet. Nykytilanne, jossa sajakuva esiintyy taiteen ja viihteen äpäränä, on tässä suhteessa itse asiassa aika hyvä.

En haluasi mennä siihen keskusteluun, että mikä on taiteen tehtävä. Voi olla että taiteen eräs tehtävä on välittää epämääräisiä viestejä. Toisaaalta jos taiteilijalla on jotain sanottavaa niin miksei hän käyttäisi mahdollisimman, tai ainakin riittävän, selkeää välinettä? Kuitenkin, koska sarjakuva sisältää kirjallisuuden voidaan myös siinä olla yhtälailla epämääräisiä. Mutta se ei ole välttämätöntä.
Taiteella on monia tehtäviä. Viihteellä vain kaksi. Siitä olen täysin eri mieltä että sarjakuva oli selkeä väline. Se on kaikista välineistä (itse käytän mieluummin sarjakuvasta mieluummin määrittelyä media) sekavin. Sen sisään- ja aukikoodaaminen on vaikeampaa kuin minkään muun välineen. Tästä syystä voidaan katsoa että tietyntyyppisten tarinoiden tai tarinan elementtien (tunteet, toiminta, auditiiviset kokemukset) kuvaaminen onnistuu paremmin muilla välineillä kuin sarjakuvalla.
 
 
...perustan tämän taidenäkemyksen aistivastaavuuteen.
Aistivastaavuus nimen omaan johtaa harhaan. Sillä montaako ja mitä aisteja käytetään ei ole mitään vaikutusta siihen miten suuren, hyvän tai tärkeän taide-elämyksen jokin teos voi tuottaa. Elämyksissä on kyse aivoissa tapahtuvista jutuista, tunteista ja tietynlaisesta kutkutuksesta. Korkeintaan analyyttisyys hieman avittaa tunteita. (Taide)elämys on on aina subjektiivinen.

Jos taas puhutaan kertomataiteista. Kertomuksen pienillä nyansseilla on aivan yhtä suuri merkitys kuin kaistanleveydellä eli sillä volyymilla millä kertomusta vyörytetään. Ellei näin olisi, voitaisiin muut kertomataiteet unohtua ja keskittyä pelkästään opperaan ja operetteihin.
tallennettu

"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson
Curtvile
Ylläpitäjä
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 15 375


« Vastaus #16 : 08.11.2011, klo 12:24:06 »

reimalla on paljon asiaa
Kaikilla on oikeus jäsentää maailmaa parhaaksi katsomallaan tavalla. Keskustelun ja varsinkin sisältöanalyysien kannalta on kuitenkin täysin toisarvoista mihin "luokkaan" mikäkin taideteos kuuluu.
....
"Taiteella" ja "viihteellä" on osin erilaiset rahoituskanavat ja osin eri yleisöt. Minun on vaikea hahmottaa mitä etua sarjakuvalle olisi siitä, että sarjakuva maalattaisiin samaan nurkkaan kuin muut korkeammat taiteet. Nykytilanne, jossa sajakuva esiintyy taiteen ja viihteen äpäränä, on tässä suhteessa itse asiassa aika hyvä.
Taiteella on monia tehtäviä. Viihteellä vain kaksi.
 
olen eri mieltä vain viimeisen lauseesi kanssa, vaikka varmasti löytyy joku joka voi karsinoida taiteen vain kahteen tehtävään.

isoin ajatus minkä tästä sain on jatkoa sunnuntain ja maanantain väliselle öiselle linja-automatkalle.
Olin kuullut laitteesta ennen mutta kun puolituttu sokea kaveri käytti läppäriään mennessä internettiin.
Se miten lisälaite muunsi tekstin brailleksi, visuaalisen näkökokemuksen koodatuksi symboliikaksi jonka voi tuntea...
ulkosarjakuvallinen puoli teknisine sovelluksineen vaatisi paljon mutta en ainakaan itse ole kuullut moisista "sarjakuvaa sokeille" yrityksistä.

Kosketuksen muistaminen on tavattoman tärkeä asia. Pikkuveli sanoi kauan sitten "anna mä katson sormilla". Se oli täsmälleen oikea ilmaus. Lapset haluavat katsoa sormilla. Miksi siis kosketus on riisuttu kirjallisuuden ominaisuuksista?

« Viimeksi muokattu: 08.11.2011, klo 12:31:37 kirjoittanut Curtvile » tallennettu
Lurker
Valvoja
***
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 16 291



« Vastaus #17 : 08.11.2011, klo 12:39:13 »

USA:ssa on jonkun verran julkaistu sarjakuvia äänikirjoina. Ruudut kuvaillaan kukin erikseen.

Marvel Comics Makes New Daredevil Title into Free Audiobook
tallennettu
Curtvile
Ylläpitäjä
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 15 375


« Vastaus #18 : 08.11.2011, klo 12:49:16 »

joo äänikirjaversiot on tuttuja, eräs tuttu kuuli jostakin idean sarjakuvasta äänikirjana ja on sittemmin ajanut rekkaa ympäri eurooppaa mukanaan avopuolisonsa lukemat äänikirjaversiot mustanaamioista.

Itse kyllä tarkoitin juurikin tuota kosketusaistia, HCmpää raapetekniikkaa.
tallennettu
Emppu
Känisijä
Jäsen
*
Poissa

Viestejä: 512

"I don't even believe in Jebus!"


« Vastaus #19 : 08.11.2011, klo 17:52:03 »

Olin kuullut laitteesta ennen mutta kun puolituttu sokea kaveri käytti läppäriään mennessä internettiin.
Se miten lisälaite muunsi tekstin brailleksi, visuaalisen näkökokemuksen koodatuksi symboliikaksi jonka voi tuntea...
ulkosarjakuvallinen puoli teknisine sovelluksineen vaatisi paljon mutta en ainakaan itse ole kuullut moisista "sarjakuvaa sokeille" yrityksistä.

Muuten hyvä, mutta webdesign sokeiden osalta on se, että koodi osaa kertoa laitteelle, että tässä nyt on on jotain. Eli vähän kuin sarjakuva ilman kuvia.

Mua vaan mietityttää, miksi sarjakuvassa ollaan niin hirveän tiukasti kirjallisuuden ja kuvataiteen suossa. Kun miettii, miten pelit ovat onnistuneet välttämään kirjallisuuteen "leimaamisen", ihan vain sillä, että ovat oikeasti ponnistaneet muualta kuin tarinan kerronnasta. Kuitenkin ikonisimmat pelit sisältävät suhteellisen paljon elementtejä tarinan kertomisesta (GTA-sarja ehkä puhtaimmillaan satiirinsa kanssa).
Toisaaltaan, vaikka peleissä on lainalaisuuksia todella monesta perinteisemmästä kerrontamuodosta, ei pelejä hirveästi niihin verrata...elleivät ole japanilaisia cut-scene-fanaatikkoja. Miksi ihmeessä sarjakuvaa pitäisi verrata kuvataiteeseen tai kirjallisuuteen? Kerronnan lainalaisuudet toimivat jokaisessa muodossa, johon sellaista voi ämpätä, oli se sitten Dostojevski tai Angry Birds. On tietenkin tärkeää muistaa, mistä asiat ovat kehittyneet, kun arvostelee vanhaa, mutta on myös naurettavaa aina verrata johonkin alisteisesti. Koska se kerronta, mikä toimii kirjallisuudessa, ei välttämättä toimi muissa kerrontatavoissa samalla kaliiberilla. Tai sitten paremmin.
Pikemminkin pitäisi kysyä, miksi eri kerrontamuotoja pitäisi verrata keskenään, jos kerrontamuodossa ollaan siinä pisteessä, että se selkeästi erotetaan toisista?
« Viimeksi muokattu: 08.11.2011, klo 18:04:30 kirjoittanut Emppu » tallennettu

Severi
Sertifioitu Höpsisti
Jäsen
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 299



« Vastaus #20 : 08.11.2011, klo 19:51:32 »

Tuolla Ville Tietäväinen: Näkymättömät kädet -ketjussa oli maininta Jyrki Jantusen lehtikirjoituksesta. Kopioin sen tähän.

Jyrki Jantunen kirjoitti tänään (8.11.) Keskustelua-otsikon alla Hesarissa kirjasäätiön hallituksen puheenjohtaja Minna Castrénin perustelleenlöperösti, miksi Ville Tietäväisen sarjakuvaromaani Näkymättömät kädet ei kelvannut Finlandia-palkinnon alkukarsintoihin.
(...)
Castrén ei kerro, miksi teos on hylätty ja mikä sisällöllinen ero on romaanilla ja sarjakuvaromaanilla. Kuinka paljon romaanissa voi olla kuvitusta, jotta se säilyy romaanina, ja kuinka paljon sarjakuvassa tekstiä, että siitä tulee romaani? Entä jos kirjailija kuvittaa oman romaaninsa?

Finlandia myönnetään ansiokkaalle suomalaiselle romaanille. Runo ja novelli eivät ole romaaneja, mutta sarjakuva voi olla. Kielitoimiston sanakirjan mukaan romaani on "laaja suorasanainen kertomakirjallisuuden tuote". Määritelmä ei sulje ulos sarjakuvatoteutusta tai muita kuvitettuja versioita.

Todetessaan, ettei "sarjakuvan edustaja" kuulu Finlandian piiriin Castrén paljastaa tietämättömyytensä sarjakuvaromaaneista ja uskonsa suomalaisen romaanin muodolliseen puhdasoppisuuteen. Näin ei edistetä luovuutta eikä tehdä tulevaisuutta. Tieto-Finlandian puolella sentään uskalletaan kaataa rajoja.

Kirjasäätiö tuomitsi Näkymättömät kädet ennakkoluuloisesti ja ilman harkintaa. Palkinnon ulkopuolelle on nyt suljettu kaikki vielä julkaisemattomat kuvitetut romaanit.

Säätiön hätäinen linjaus kahlitsee romaanin muotoa ja ulospanoa sekä rajoittaa kirjailijan mielikuvitusta ja kerronnallisia ratkaisuja.


Nyt on sattunut niin että edellä mainitussa Synteesin artikkelissa tulin käyneeksi läpi myös Jantusen peräänkuuluttamia sarjakuvan ja kirjallisuuden rajoja. Oheisessa Intermedial Comics -kuvassa olen ottanut tarkasteltaviksi kuvien määrän, (kuvien) lukunopeuden ja tekstin määrän.

Tekstin määrää sarjakuvissa ei ymmärtääkseni ole mitenkään rajattu. Sanojen määrä voi olla nollasta äärettömään. Kuvassa näkyvä 80 sanan luku tuli siitä kun laskin keskivertosarjakuvan sanojen määrän per sivu. Mutta tätä lukua ei siis voi pitää minään todellisena rajana, sillä on lukuisia (teksti)kirjoja joiden sanamäärä per sivu on vähäisempi ja toisaalta on myös sarjakuvia joiden sanamäärä on suurempi. Tuo 80 sanan määrä vastaa suunnilleen kahta kappaletta romaaneissa.

Se että kuvassa on kirjallisuus merkitty alkavaksi tuon 80 sanan jälkeen kertoo vain miten mahdollisesti kirjallisuutta mitattaisiin jos sitä verrattaisiin sarjakuvaan. Mutta tällaista keinotekoista rajaa emme tarvitse, koska sarjakuva sisältää kirjallisuuden.

Edit: Siten kirjoissa ei tarvita yhtään kuvaa jotta ne olisivat sarjakuvaa.
 





* INTERMEDIALCOMICSAMOUNTS20111108.jpg (112.04 kilotavua, 1170x1425 - tarkasteltu 314 kertaa.)
« Viimeksi muokattu: 08.11.2011, klo 20:02:31 kirjoittanut Severi » tallennettu

Eih Bennek, Eih Blavek
CryingBlueRain
Jäsen
*
Poissa

Viestejä: 959


"Rapistuva natsikolossi etsii pelastajaa"


« Vastaus #21 : 08.11.2011, klo 20:13:07 »

Olisin erittäin kiinnostunut näkemään sen ei-esittävillä kuvilla varustetun sarjakuvaromaanin, jossa on yhtä paljon tekstiä kuin James Joycen Odysseus-romaanissa. Jos sellaista ei ole, pysyn käsityksessä, että sarjakuvan mahdollisuudet kuvan suhteen ovat käytännössä rajallisempia kuin kuvataiteiden ja tekstin suhteen käytännössä rajallisempia kuin kirjallisuuden.

Jos sarjakuva nähdään kirjallisuuden ja kuvataiteiden synteesinä, ollaan paljon lähempänä sekä sarjakuvan sisältöä, erityisolemusta että historiaa kuin tämän eriskummallisen superluokka-käsitteen kanssa. Perinteinen tapa on joskus fiksumpi.

"Kaikki sarjakuva on kuvataidetta ja kirjallisuutta" on selvästi mielekkäämpi väite kuin "kaikki kuvataide ja kirjallisuus on sarjakuvaa". Mitä hyötyä jälkimmäisestä väitteestä on millään tasolla? Miten se edistää sarjakuvan, kirjallisuuden tai kuvataiteiden analyysiä tai niiden historian tuntemista? Mitä tarkoitusta palvelee, jos Rikos ja rangaistus tai ylipäänsä mikä tahansa romaani luokitellaan vajaaksi sarjakuvaksi?

Sarjakuva, kirjallisuus ja kuvataide ovat luokitushierarkiassa samalla tasolla: tämä nyt vaan näyttää äärettömän paljon mielekkämmältä kuin se, että yksi niistä korotetaan kahden muun yläluokaksi. Kolme itsellistä ja samantasoista luokkaa on käytännöllisempi ratkaisu kuin ristiriitainen tilanne, joka yksi luokka on samanaikaisesti sekä omasisältöinen luokka että kahden itsellisen ja omasisältöisen luokan yläluokka. Ei luokkia voi alistaa toiselle luokalle, jos niiltä puuttuu ylemmäksi väitetyn luokan määrittäviä ominaisuuksia. Kirjallisuudella ja kuvataiteella ei ole (kaikkia) sarjakuvan määrittäviä ominaisuuksia = ne eivät ole sarjakuvaa, ja koska ne eivät ole sarjakuvaa, ei sarjakuva voi olla niiden yläluokka. Omena ei voi olla banaanin yläluokka.

Luokkien määrittelyn ongelmia superluokka-käsite ei poista, se vain siirtää ne superluokan sisälle - ja joka tapauksessa luokkarajojen sumeus ja epämääräisyys loppupeleissä on
kaikkien kulttuuristen luokittelujen ominaisuus, joten turha siihen on jäädä jumittamaan. Mielivaltaisista käsitehierarkioista on enemmän haittaa.  

Asioita voi toki luokitella miten tahtoo, mutta kaikissa luokituksissa ei näytä olevan järkeä.

No, en jaksane jatkaa tästä tämän enempää. Suon viimeisen sanan sille, joka sen haluaa ottaa.

« Viimeksi muokattu: 08.11.2011, klo 20:45:21 kirjoittanut CryingBlueRain » tallennettu

Ilman kielioppia ja historiankirjaa
ei ole mitään,
yksitoista tyttöä, yksitoista pensasta
ei ole mitään.
Severi
Sertifioitu Höpsisti
Jäsen
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 299



« Vastaus #22 : 08.11.2011, klo 21:12:54 »

 
"Minun on vaikea hahmottaa mitä etua sarjakuvalle olisi siitä, että sarjakuva maalattaisiin samaan nurkkaan kuin muut korkeammat taiteet."

Olisiko siitä jotain haittaa? Mahdollisesti sarjakuvan (akateeminen)tutkimus ja opetus lisääntyisivät. Tuet lisääntyisivät. Ja uskoakseni kotimaisen sarjakuvan, myös tekijöiden, määrä kasvaisi ja laatu paranisi (vaikka onhan jo tähänkin mennessä muutama varsin hyvä teos ilmestynyt); aivan kuten muillakin taiteilla, joilla on omat "tuolit".
 
 
"Ainoa keino parantaa sarjakuvan taidepoliittista asemaa on tuottaa taiteellisesti korkeatasoisempaa sarjakuvaa. Siis todistaa TEOKSILLA että sarjakuvataidetta on."

Aivan.
Ei tukea -> ei mahdollisuutta luoda taideteoksia -> taidetta ei synny ->  ei tukea -> ei mahdollisuutta luoda taideteoksia -> taidetta ei synny ... 
 
 
"Nykytilanne, jossa sajakuva esiintyy taiteen ja viihteen äpäränä, on tässä suhteessa itse asiassa aika hyvä."

Hyvä?. Tietääkseni sarjakuva ei saa kuin murto-osan tukea valtiolta verrattuna vaikkapa siihen mitä kirjallisuus saa. Jos olisi kunnon tuki sarjakuvataiteelle niin silloin kait tuota myös syntyisi. Tuetta sarjakuvataiteilijan on pakko tehdä hengenpitimikseen muita hommia.
 
Ymmärsinkö oikein että sinusta olisi parempi, että sarjakuva olisi yleisesti hyljeksitty taidemuoto, vailla tukea? Tekisit sarjakuvaa jopa ilmaiseksi kunhan "äpäryys" säilyy?
 
 
"Se on kaikista välineistä (itse käytän mieluummin sarjakuvasta mieluummin määrittelyä media) sekavin. Sen sisään- ja aukikoodaaminen on vaikeampaa kuin minkään muun välineen. Tästä syystä voidaan katsoa että tietyntyyppisten tarinoiden tai tarinan elementtien (tunteet, toiminta, auditiiviset kokemukset) kuvaaminen onnistuu paremmin muilla välineillä kuin sarjakuvalla."

Sarjakuvalla on kaiketi monta tasoa. Sillä voi halutessa tuottaa vaikeaselkoista taidetta, mutta yhtähyvin sitä voidaan selkeytensä ansiosta käyttää opetustarkoitukseen, jopa ihmisille jotka eivät ole koskaan aikaisemmin sarjakuvaa nähneetkään, kuten esimerkiksi World Comics tekee. Tämä median monipuolisuus lienee yksi sarjakuvan suurista vahvuuksista.


"Sillä montaako ja mitä aisteja käytetään ei ole mitään vaikutusta siihen miten suuren, hyvän tai tärkeän taide-elämyksen jokin teos voi tuottaa."

Uskon että tuossa olet oikeassa.
Mutta eikö myös aisteilla ole hierarkiansa? Veikkaisin että moni pitää näköä tarkeimpänä aistinaan, sitten kenties kuuloa, näissä lienee yksilöllisiä eroja. Esimerkiksi jollekin kirjan tuoksuvat nahkakannet voivat olla jopa suurempi elämys kuin itse kirjan sisältö. Toiselle jonkin taulun kehykset voivat tuoda esteettisen kosketuskokemuksen.
 
Silti, yleisesti ottaen taidearvostelu olisi kait varsin kehno jos kirja arvosteltaisiin kansien mukaan tai taulu kehyksien mukaan, koska nämä tulisi tulkita ensisijaisesti katseen kautta. Muut aistit voivat tuoda elämykseen oman lisänsä mutta ne eivät mielestäni saisi olla pääosassa.
 
Taideteosta vastaavien aistien lisäksi myös muut aistit ovat koko ajan läsnä mutta ne eivät auta teoksen varsinaisen sisällön tulkinnassa. Kenties voi käydä jopa niin että muut aistit vievät harhaan.
 
Toki poikkeuksikin on. Esimerkiksi joku taiteilija saattaa tuoda teokseensa mukaan vaikka tuoksun, vaikka sitä ei siinä taiteenlajissa muutoin olisi. Täten esimerkiksi Odorama -elokuva on ollut teattereissa haisteltavana. Taiteet kehittyvät ja muuttuvat.

En ole arvottamassa taiteita sisällöllisesti (subjektiivisesti). Totean vain että tietyt taiteet muodostavat oman ryhmänsä aistivastaavuuden mukaan ja että tuossa ryhmässä on ylä- ja alaryhmänsä.
 
tallennettu

Eih Bennek, Eih Blavek
Reima Mäkinen
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 9 167



« Vastaus #23 : 09.11.2011, klo 15:09:59 »

"Kaikki sarjakuva on kuvataidetta ja kirjallisuutta" on selvästi mielekkäämpi väite kuin "kaikki kuvataide ja kirjallisuus on sarjakuvaa". Mitä hyötyä jälkimmäisestä väitteestä on millään tasolla? Miten se edistää sarjakuvan, kirjallisuuden tai kuvataiteiden analyysiä tai niiden historian tuntemista? Mitä tarkoitusta palvelee, jos Rikos ja rangaistus tai ylipäänsä mikä tahansa romaani luokitellaan vajaaksi sarjakuvaksi?
Aivan, se ei palvelisi ketään. Mutta se osoittaa asian huvittavuuden koska vain kourallinen sarjakuvia onnistuu ilmaisemaan lähellekään yhtä paljon kuin tämä "vajakki" R&R.

Asioita voi toki luokitella miten tahtoo, mutta kaikissa luokituksissa ei näytä olevan järkeä.
Aivan. Kanattaa myös muistaa että on hyvin yleistä että arkielämän käsitteistö ja luokittelu (jonka mukaan kuitenkin elämässä mennään) ei ole loogista. Se on käyttöön vakiintunutta ja "sopimuksiin" perustuvaa. Näiden sopimusten purkaminen tai muuttaminen on hidas ja vaikeasti, jos ollenkaan, hallitava prosessi.  

Olisiko siitä jotain haittaa? Mahdollisesti sarjakuvan (akateeminen)tutkimus ja opetus lisääntyisivät. Tuet lisääntyisivät. Ja uskoakseni kotimaisen sarjakuvan, myös tekijöiden, määrä kasvaisi ja laatu paranisi (vaikka onhan jo tähänkin mennessä muutama varsin hyvä teos ilmestynyt); aivan kuten muillakin taiteilla, joilla on omat "tuolit".
En usko että omasta "tuolista" koituisi automaattisesti pelkästään hyvää sarjakuvalle. Kun vertaa taiteilijan asemaa esimerkiksi sarjakuvan, kirjallisuuden ja kuvataiteen parissa voi todeta että työskentelymahdollisuudet ovat tekijöille nykypäivänä pitkälle samat. Mikään näistä ei myöskään ole kärjessä arvostettujen ammattien listassa. Sen sijaan joku Juban ja Heilän kaupallinen menestys toi alalle vähintään yhtä paljon uskottavuutta kuin apurahasysteemi, joka on saatu tapeltua aikaiseksi.
  
Ei tukea -> ei mahdollisuutta luoda taideteoksia -> taidetta ei synny ->  ei tukea -> ei mahdollisuutta luoda taideteoksia -> taidetta ei synny ... 
En usko köyhä taiteilija myyttiin, mutta huomautan vain että ei suomessa nälkään kuole vaikka ryhtyisikin sarjakuvataiteilijaksi. Taidetta syntyy aina.

 
Hyvä?. Tietääkseni sarjakuva ei saa kuin murto-osan tukea valtiolta verrattuna vaikkapa siihen mitä kirjallisuus saa. Jos olisi kunnon tuki sarjakuvataiteelle niin silloin kait tuota myös syntyisi. Tuetta sarjakuvataiteilijan on pakko tehdä hengenpitimikseen muita hommia.
Kaikki tuo on enemmän tai vähemmän totta. Mutta vähättelemällä kuvataiteita tai kirjallisuutta, jotka vaativat tekijältään hieman erilaista luovutta kuin sarjakuva, mutta tuottavat kuitenkin monien arvostamaa sisältöä, ei kuitenkaan päästä puusta pitkään.

 
Ymmärsinkö oikein että sinusta olisi parempi, että sarjakuva olisi yleisesti hyljeksitty taidemuoto, vailla tukea? Tekisit sarjakuvaa jopa ilmaiseksi kunhan "äpäryys" säilyy?
Halusin sanoa, että sarjakuva ei ole (enää Suomessa) yleisesti hyljeksitty ja vailla tukea. Tekijät eivät ole vailla julkaisukanavia ja työnsaantimahdollisuuksia.
Se että kaalini on niin järjestynyt että valitsen mieluummin omaehtoisen "taiteen" kuin palkallisen "huoraamisen" on oma valintani. Tämä johtuu toisaalta myös siitä että ei ole löytynyt hyvää huorauspaikkaa. Siis sellaista sarjakuvaa, mitä olisi ilo tehdä rahasta.


Sarjakuvalla on kaiketi monta tasoa. Sillä voi halutessa tuottaa vaikeaselkoista taidetta, mutta yhtähyvin sitä voidaan selkeytensä ansiosta käyttää opetustarkoitukseen, jopa ihmisille jotka eivät ole koskaan aikaisemmin sarjakuvaa nähneetkään, kuten esimerkiksi World Comics tekee. Tämä median monipuolisuus lienee yksi sarjakuvan suurista vahvuuksista.
Aivan mutta sarjakuvan heikkous nykymaailmassa on sen ns. työvaltaisuus. Melkein mikä tahansa asia on paljon nopeampi kirjoittaa tai selittää (videolla) kuin piirtää sarjakuvaksi. Näin se vain on.

 

Mutta eikö myös aisteilla ole hierarkiansa?
Mitä tulee taiteen kokemiseen, ei. Muulla ei tässä yhteydessä ole väliä.
 

Taideteosta vastaavien aistien lisäksi myös muut aistit ovat koko ajan läsnä mutta ne eivät auta teoksen varsinaisen sisällön tulkinnassa. Kenties voi käydä jopa niin että muut aistit vievät harhaan.
Sanoin jo aiemmin. Kuvaa tai tekstiä ei TULKITA silmillä. Yllätys yllätys, teos tulkitaan aivoilla. Kokemuksen laadun tai ns. taiten äärellä herkistymisen kannalta on toissijaista miten se "taideinformaatio" aivoihin on päätynyt.
 

En ole arvottamassa taiteita sisällöllisesti (subjektiivisesti). Totean vain että tietyt taiteet muodostavat oman ryhmänsä aistivastaavuuden mukaan ja että tuossa ryhmässä on ylä- ja alaryhmänsä.
Aiemmin on jo osoitettu että luokittelusi mättää ihan loogisestikin. Minun argumenttini taas on se että vaikka taiteenlajit järjestetään esittämälläsi tavalla, sillä kuvalla (tai teorialla) ei vielä todisteta että jokin taiteen alue olisi toista parempi.


Tämä median monipuolisuus lienee yksi sarjakuvan suurista vahvuuksista.
Minä olen päätynyt luokittelemaan näin:
Kuvataide on media joka koostuu kuvista, kirjaimista, ikoneista ja symboleista.
Sarjakuva on media joka koostuu kuvista, ikoneista, kaavioista ja symboleista sekä erilaisista teksteistä (tekstin rekistereistä voisi tehdä vielä tarkemman listan).
Samoin sanomalehti. Tekstin rekisterit vain usein poikkeavat sanomalehdessä sarjakuvan vastaavista.
Elokuva ja Televisio ovat medioita jotka koostuvat edellisten medioiden elementtien lisäksi musiikista ja erilaisista äänistä sekä animaatiosta.
Radio on media joka koostuu musiikista ja erilaisista teksteistä ja äänistä.
Internet on media joka koostuu edellisten medioiden elementtien lisäksi dynaamisesta ja linkitetysä datasta (tiedosta).

jne.


Se mihin kukakin mitäkin media käyttää on sitten eri asia.
  
tallennettu

"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson
Severi
Sertifioitu Höpsisti
Jäsen
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 299



« Vastaus #24 : 09.11.2011, klo 22:35:32 »

 

Tarkoitus ei ole arvottaa taideteosten ”paremmuutta”. Tarkoitus on siis vertailla medioita, taiteiden ”teknisiä” ominaisuuksia. Teosten sisällön ei pitäisi olla kiinnostavaa tässä yhteydessä.
 
Kirjallisuudesta löytyy omat mestariteoksensa, niin myös kuvataiteista ja perinteisestä sarjakuvasta. Voi olla että sarjakuvalla ei vielä ole omaa Tolstoita, Dostojevskia tai Joycea, mutta eiköhän sellaisen ilmestyminen ole vain ajan (ja kenties rahan) kysymys. Toisekseen sarjakuvalla voi jopa tuoda kirjallisuuden klassikoista jotain uutta esille, kenties jotain mitä kirjailija ei kyennyt esittämään. Joku taitava sarjakuvataitelija voi tulevaisuudessa tehdä alkuteoksen ylittävän adaptaation. Sarjakuvista on kuitenkin tehty huomattavan niukasti adaptaatiota kirjallisuuteen, seikka mikä mielestäni kertoo sen, että sarjakuvassa täytyy olla jotain mitä pelkällä tekstillä ei voi ilmaista.
 

tallennettu

Eih Bennek, Eih Blavek
Severi
Sertifioitu Höpsisti
Jäsen
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 299



« Vastaus #25 : 09.11.2011, klo 22:45:26 »

 
"Olisin erittäin kiinnostunut näkemään sen ei-esittävillä kuvilla varustetun sarjakuvaromaanin, jossa on yhtä paljon tekstiä kuin James Joycen Odysseus-romaanissa. Jos sellaista ei ole, pysyn käsityksessä, että sarjakuvan mahdollisuudet kuvan suhteen ovat käytännössä rajallisempia kuin kuvataiteiden ja tekstin suhteen käytännössä rajallisempia kuin kirjallisuuden."

Kaipaisitko siis laajaa sarjakuvaromaania, jossa on abstrakti kuvitus ja runsaasti tekstiä, jotta vakuuttuisit sarjakuvan mahdollisuuksista?  Miksi tekstin määrä olisi tässä jotenkin ratkaisevaa, tai sen vähäisyys rajoittava tekijä?

Miksi vaadit että sarjakuvassa, "jossa on yhtä paljon tekstiä kuin James Joycen Odysseus-romaanissa" ei saa olla esittäviä kuvia? Etkö vaatimuksellasi juurikin tee sellaisen rajauksen, että "sarjakuvan mahdollisuudet kuvan suhteen ovat käytännössä rajallisempia kuin kuvataiteiden". Ihan kuin et edes haluasi antaa sarjakuvalle niitä mahdollisuuksia?
 
 
"Kaikki sarjakuva on kuvataidetta ja kirjallisuutta" on selvästi mielekkäämpi väite kuin "kaikki kuvataide ja kirjallisuus on sarjakuvaa". Mitä hyötyä jälkimmäisestä väitteestä on millään tasolla?”

Väite "Kaikki sarjakuva on kuvataidetta ja kirjallisuutta" on korkeintaan osatotuus epätosi. Väite "kaikki kuvataide ja kirjallisuus on sarjakuvaa" on totuus. Hyöty on siinä että tosi uskomusta, totuutta, seuraamalla ymmärtää sarjakuvan voiman. Ja samalla sen ristiriidan kuinka aliarvostettua sarjakuva on. Mitä suurempi joukko ihmisiä ymmärtää sarjakuvan monipuolisuuden ja suuruuden mediana, sen voiman, sitä oikeudenmukaisemmin siihen suhtaudutaan. Ristiriita toivon mukaan poistuu.
 

"Miten se [väite] edistää sarjakuvan, kirjallisuuden tai kuvataiteiden analyysiä tai niiden historian tuntemista?".

Tämän juuri haluaisin nähdä. Ja nuo ovat osa luokittelun tarkoituksista, mutta lisäksi on ainakin poliittisia tarkoituksia.
 
 
"Kirjallisuudella ja kuvataiteella ei ole (kaikkia) sarjakuvan määrittäviä ominaisuuksia = ne eivät ole sarjakuvaa [...]"

Sallinet että korjaan tekstiäsi: ne eivät ole täyttä sarjakuvaa. Koska ne ovat vajaata sarjakuvaa. Kirjallisuudesta puuttuu kuvat ja kuvataiteesta teksti. Vai, pitäisikö mielestäsi sarjakuvan käsitteeseen liittää vielä jokin kolmas elementti? Symboliikka? Eikö sarjakuvassa yleensä olekin käytössä useita sellaisia symboleja, joita ei normaalisti käytetä kirjallisuudessa tai kuvataiteissa. Tällöin kirjallisuudesta puuttuisi paitsi kuvat myös symboliikka ja vastaavasti kuvataiteista teksti ja symboliikka.
 
 
"Omena ei voi olla banaanin yläluokka."

Aivan, mutta banaanin kuoret (kuvataide) ja banaanin sisus (kirjallisuus) ovat molemmat osa Banaania (sarjakuva). Banaanin kuorilta puuttuu sisus ja sisukselta kuoret, vasta täydellisellä (kokonaisella) Banaanilla on molemmat. Sitten on olemassa muihin aisteihin vastaavia taiteita, olkoot ne vaikka omenia.
 
tallennettu

Eih Bennek, Eih Blavek
Kahkonen
Avustava toimittaja
*
Poissa

Viestejä: 630



« Vastaus #26 : 09.11.2011, klo 22:55:58 »

Sarjakuvista on kuitenkin tehty huomattavan niukasti adaptaatiota kirjallisuuteen, seikka mikä mielestäni kertoo sen, että sarjakuvassa täytyy olla jotain mitä pelkällä tekstillä ei voi ilmaista.

Tai sitten juonta, henkilökuvausta ynnä muuta pitää laajentaa niin paljon, että vaivaa ei ole haluttu nähdä. Lukemani sarjakuvasovitukset ovat olleet varsin tiiviitä pelkistyksiä ja muunnelmia alkuperäisteoksesta.
tallennettu
Severi
Sertifioitu Höpsisti
Jäsen
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 299



« Vastaus #27 : 09.11.2011, klo 23:05:17 »

 

"Aivan mutta sarjakuvan heikkous nykymaailmassa on sen ns. työvaltaisuus. Melkein mikä tahansa asia on paljon nopeampi kirjoittaa tai selittää (videolla) kuin piirtää sarjakuvaksi. Näin se vain on."

Työvaltaisuuden takia taloudelliselle tuelle on taiteilijoilla tarvetta. Mutta tukea tulisi taiteilijan lisäksi antaa myös organisaatioille, jotka edistävät sarjakuvaa: järjestämällä näyttelyitä, festivaaleja, viemällä sitä ulkomaille, sarjakuvamuseon perustamiseen tai ihan vain tutkimukseen ja koulutukseen.
 


"Sanoin jo aiemmin. Kuvaa tai tekstiä ei TULKITA silmillä. Yllätys yllätys, teos tulkitaan aivoilla. Kokemuksen laadun tai ns. taiten äärellä herkistymisen kannalta on toissijaista miten se "taideinformaatio" aivoihin on päätynyt."

Sinulta taisi jäädä huomaamatta kuinka edellisessä kappaleessa sanoin että "nämä tulisi tulkita ensisijaisesti katseen kautta", toisin sanoen tulkittava informaatio saavuttaa aivot aistien kautta.
 

"Aiemmin on jo osoitettu että luokittelusi mättää ihan loogisestikin."

Missä näin on osoitettu?


"Minä olen päätynyt luokittelemaan näin: [...]"

Ihan kiva medialuokitus. Sille voisi perustaa oman ketjun.
 
 
tallennettu

Eih Bennek, Eih Blavek
Timo Ronkainen
professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
Toimittaja
**
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 18 419


"Ja rangaistus on greippi!"


« Vastaus #28 : 10.11.2011, klo 11:17:22 »

Hajamietteitä.

Väite: sarjakuvassa kuva rajoittaa tekstin tulkintaa. Miten kuva voi rajoittaa esimerkiksi puhekuplan tekstin tulkintaa? Se voi ainoastaan tukea tekstiä, kommentoida sitä, ennenkaikkea selventää sitä. Ei rajoittaa, paitsi jos pelkkää dialogia lukiessa jää miettimään, millä mielellä puhuja asiansa esitti ja missä tilanteessa ja kenelle, niin sitten rajoittaa. Ei voi tulkita rauhassa että kuka sanoi mitä ja kenelle ja oliko lausuja vihainen, iloinen, ironinen vai sarkastinen vai mitä kun perhanan kuva kertoo sen.

Entä milloin adaptaatio on adaptaatio? Runonlausunta ei ole vielä sitä. Mutta jos sen dramatisoi, niin sitten. Miten iso dramatisoinnin asteen tulee olla, että taiteen laji muuttuu? Jos runon yhteyteen laittaa kuvan, ei olla vielä adaptaatiossa. Entä jos sen kuvittaa kauttaaltaan?

Onko mykkäelokuva vajaata elokuvaa, koska siinä ei ole ääntä? Se kuitenkin kehittyi huippuunsa ennen kuin äänielokuva tuli ja tappoi sen. Puutteita ilmaisussa koitetaan aina kiertää jotenkin. Kirjallisuudessa kuvaillaan se mitä ei voi näyttää. Mykkäfilmeissä elehditään enemmän ja näytetään enemmän.

jos kirjasta haluaa tehdä hyvän ja kattavan sarjakuva-adaptaation, pitää käyttää pirusti kuvia. Kuvilla voi kertoa paljon jopa henkilöhahmojen luonteesta ja ajatuksista. Pitää vain osata "lukea" kuvaa. Ja "kirjoittaa" sitä.

Olen melko varma että Rikos ja rangaistus on painettu joskus jossain sokeainkirjoituksella; vaikkei olisikaan, se olisi silti ehdottomasti Rikos ja rangaistus. [...]Edes tavallinen musteella painettu teksti ei oikeastaan perustu näköaistiin ollenkaan samalla tavalla kuin kuvataide; tästä osoituksena kalligrafia, joka yhdistää on aivan oma taiteenlajinsa.

Entä kalligrafisesti ja typografisesti tehty Rikos ja rangaistus, jossa tekstin ulkoasu, muoto ja koko etc. on tehty niin että se dramaturgisesti tukee ja kohottaa tarinan eri kohtia? Visuaalisuus tulee tekstin kautta. Muistaakseni joku on jossain tehnyt tämän tapaisia kokeiluja. Siis niinkuin vähän enemmän kuin joissakin runoissa joissa teksti on ladottu erikoisesti tai muuten. Käsin tekstattu romaani, jonka teksti on dramaturgisesti elävä. Huonosti tehtynä varmasti rasittavaa. Mutta hyvin... ??

Mykkiä sarjakuvia on. Entä kuvattomia? Puhekuplia, ääniefektejä... "Kuunnelma"-sarjakuva.

Timo
tallennettu

CryingBlueRain
Jäsen
*
Poissa

Viestejä: 959


"Rapistuva natsikolossi etsii pelastajaa"


« Vastaus #29 : 10.11.2011, klo 14:12:42 »

Miksi vaadit että sarjakuvassa, "jossa on yhtä paljon tekstiä kuin James Joycen Odysseus-romaanissa" ei saa olla esittäviä kuvia? Etkö vaatimuksellasi juurikin tee sellaisen rajauksen, että "sarjakuvan mahdollisuudet kuvan suhteen ovat käytännössä rajallisempia kuin kuvataiteiden".

Ystävä hyvä, vaatimuksen mahdottomuus osoittaa mielestäni väitteeni todeksi. Sarjakuvan arvoa se ei kiellä: vaikka sarjakuvan rajat tulevat kuvan ja tekstin suunnissa melko äkkiä vastaan, tämä puute kompensoituu kuvan ja tekstin liitosta. Mutta superluokka-ajatuksen se(kin) mielestäni kumoaa: yläluokka ei voi sisältää alaluokkia, jotka ulottuvat sen ulkopuolelle.
 
Lainaus
 
Väite "kaikki kuvataide ja kirjallisuus on sarjakuvaa" on totuus.

Sinulle se saa olla totuus. Minulle se on huonosti perusteltu ja epäonnistunut luokitushierarkkinen teoria. 

Lainaus
Mitä suurempi joukko ihmisiä ymmärtää sarjakuvan monipuolisuuden ja suuruuden mediana, sen voiman, sitä oikeudenmukaisemmin siihen suhtaudutaan. Ristiriita toivon mukaan poistuu.

Superluokka-teoria on niin epävakuuttava, että en valitettavasti usko sillä olevan minkäänlaista sarjakuvan asemaa  vahvistavaa vaikutusta. Sarjakuvaväen koomisuutta se saattaa kyllä kasvattaa muun taideporukan silmissä.

Olisin toki mielelläni väärässä.
tallennettu

Ilman kielioppia ja historiankirjaa
ei ole mitään,
yksitoista tyttöä, yksitoista pensasta
ei ole mitään.
Sivuja: 1 [2] 3 4 5 6 7 ... 9 | Siirry ylös Tulostusversio 
« edellinen seuraava »
Siirry: