Tavoita sarjakuvaharrastajat kotimaassa! Tutustu Kvaak.fi:n mediatietoihin.


Kolumnit ja matkaraportit: MAAPALLO TARVITSEE SHOKKIA! (13.05.2018 klo 11:00:00)
Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
Jäikö aktivointi sähköposti saamatta?
20.07.2018, klo 06:10:17

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Haku:     Tarkempi haku
465433 viestiä 10339 aihetta kirjoittanut 7292 jäsentä. Uusin jäsen: Dzeko
Lue lisää pikkuilmoituksesta.
   Etusivu |   Ohjeet | Haku | Jäsenet | Galleria | Ylläpito ja toimitus | Kirjaudu | Rekisteröidy  
+  Kvaak.fi - keskustelu
|-+  Sarjakuvanlukijoiden keskustelut
| |-+  Sarjakuvailmaisu, sarjakuvan estetiikka ja historia
| | |-+  Sarjakuva on superluokka
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta. « edellinen seuraava »
Sivuja: 1 ... 3 4 5 6 7 [8] 9 | Siirry alas Tulostusversio
Kirjoittaja Aihe: Sarjakuva on superluokka  (Luettu 21060 kertaa)
Severi
Sertifioitu Höpsisti
Jäsen
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 297



« Vastaus #105 : 14.12.2011, klo 22:53:09 »

Miten sarjakuva voisi rikkoa rajojaan niin, ettei se lainkaan näyttäisi sarjakuvalta? Jos se kerran on superluokka, niin ei se sitten kai voi. Jos siitä ottaa jotain pois, niin silloinhan se muuttuu joksikin alemman luokan edustajaksi.


Jos sarjakuva rikkoo (maäärittely)rajoja niin kyse lienee silloin joko siitä että se ei enää ole sarjakuvaa ja/tai on syntynyt uusi taide ja/tai sarjakuvan määrittely mahdollisesti kaipaa lisämääreitä.

Jos sarjakuvan määrittely sisältää joukon valinnaisia ominaisuuksia ja niitä kaikkia ei käytetä, niin se ei vielä ole rajojen rikkomista. Tästä tutuin esimerkki lienee sanaton sarjakuva, mikä on sarjakuvaa vaikka teksti ”on otettu pois”.
 
tallennettu

Eih Bennek, Eih Blavek
J Lehto
Ulvova molopää
Jäsen
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 1 723



« Vastaus #106 : 14.12.2011, klo 23:12:38 »

Eiköhän superluokka ole aina korkeampaa abstraktiotasoa kuin luokka?

Taiteiden superluokka ("Taideteos") tällöin sisältäisi joukon ominaisuuksia jotka siitä johdetut ilmaisumuodot kukin implementoivat omalla tavallaan. 

Siis väittämä "Sarjakuva on superluokka" on samaa kuin sanoisi että sarjakuva on jotenkin abstraktimpi kuin kirjallisuus tai kuvataide. Mikä ei silminnähden voi pitää paikkaansa.

Olisi aiheellisempaa sanoa että sarjakuva toteuttaa taiteellisia mahdollisuuksia rikkaammin ja täyteläisemmin kuin muut ilmaisumuodot (jos siis näin halutaan sanoa) kuin että väitettäisiin että kaikki ilmaisumuodot on johdettu sarjakuvasta.

Eli että Taideteos (vaikkapa) on superluokka, ja luokka Taideteos:Sarjakuva on tietyllä tavalla paras toteutus siitä.

Tätä voitaisiin sitten perustella antamalla määritelmä Taideteoksen luokalle, ja sen ominaisuuksille ja metodeille.

tallennettu
Severi
Sertifioitu Höpsisti
Jäsen
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 297



« Vastaus #107 : 15.12.2011, klo 00:44:37 »

 
"Koska käsite visuaalinen taide ei kuitenkaan pidä sisällään kirjallisuutta, ei sitä voi pitää sisällään myöskään osajoukko intermediaalinen sarjakuva. Ja tähän on hyvä syy, eli se, ettei kirjallisuus ole visuaalinen taide."

Kirjallisuutta ei yleensä lueta visuaaliseksi taiteeksi vaikka toisenlaisiakin mielipiteitä on (kuten visuaalisen lukutaidon linkistä avautuvasta wiki-sivusta saatoit huomata). Kuitenkin kirjallisuus on ensisijaisesti katseen kautta tulkittava taide, sokeainkirjoituksia käytetään olosuhteiden pakosta.


"Olet väärässä siinä, että lukemisen edellytyksenä olisi visuaalinen lukutaito, sillä myös sokeilla voi olla lukutaito. Kirjan painaminen esimerkiksi Braille-muodossa ei ole adaptaatiota toiseen taiteeseen, vaan se on edelleen yhtä ja samaa kirjallisuutta, kirjoitusjärjestelmä vain muuttuu. Vaikka tämä esimerkki on näennäisen vähäpätöinen, jos puhtaasti lukijoiden määrää ajatellaan, osoittaa se kuitenkin vedenpitävästi sen, että kirjallisuudessa näköaisti ei ole oleellista tai välttämätöntä, eikä se siksi määritelmällisesti ole visuaalinen eli katseen kautta tulkittava taidekaan."

Visuaalinen lukutaito on yleensä kirjallisen lukutaidon edellytys (tämän ajatuksen isä on ilmeisesti Reijo Kupiainen), mutta on totta että näkövammaisilla tällaista edellytystä ei voi olla. Braillen koodin lukeminen on mahdollista katseen avulla mutta lukukokemus saattaa olla hyvinkin erilainen kuin sormituntumalla. Voi olla että tekstikokonaisuuksien hahmottaminen on huomattavasti työläänpää jos koodisanoja joutuu lukemaan sormin, kirjain kerrallaan. En lue braillea enkä siis ole täysin varma näistä eroista.

Toistaiseksi kuitenkin kallistun enemmän siihen näkemykseen, että braille-koodi on kirjallisuuden adaptaatio toiseen taiteeseen (veistotaiteeseen), aivan kuten lausunta on kirjallisuuden adaptaatio esittäviin taiteisiin. Braillessa kyse on kenties ennemmin dekoodauksesta kuin symbolikokonaisuuksien lukemisesta ja voisin kuvitella, että pieninkin kirjoitusvirhe koodauksessa tai lukuvirhe dekoodauksessa johtaa vaikeaselkoiseen, jollei käsittämättömään, tekstiin. Jos käy ilmi että braille-koodin lukeminen sormin on sama asia kuin sen lukeminen katseella, niin sitten intermediaalisen sarjakuvan teoriaan on vähintään tullut poikkeus ja kuvanveisto on lähempänä sarjakuvaa kuin muut taiteet, poislukien kenties mykkäelokuvat.
 
« Viimeksi muokattu: 15.12.2011, klo 00:47:00 kirjoittanut Severi » tallennettu

Eih Bennek, Eih Blavek
baobab
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 56


« Vastaus #108 : 15.12.2011, klo 02:00:33 »

Kirjallisuutta ei yleensä lueta visuaaliseksi taiteeksi vaikka toisenlaisiakin mielipiteitä on (kuten visuaalisen lukutaidon linkistä avautuvasta wiki-sivusta saatoit huomata).

Missä kohtaa siinä otettiin kantaa kirjallisuuden määritelmään?

Lainaus
Visuaalinen lukutaito on yleensä kirjallisen lukutaidon edellytys (tämän ajatuksen isä on ilmeisesti Reijo Kupiainen), mutta on totta että näkövammaisilla tällaista edellytystä ei voi olla.

Eli toisin sanoen se ei ole lukutaidon edellytys, eikä edes Reijo Kupiainen ainakaan tuon artikkelin perusteella niin väitä.

Lainaus
Voi olla että tekstikokonaisuuksien hahmottaminen on huomattavasti työläänpää jos koodisanoja joutuu lukemaan sormin, kirjain kerrallaan. En lue braillea enkä siis ole täysin varma näistä eroista.

Ja mitä merkitystä tuolla triviaalilla erolla toisaalta on kirjallisuuden olemuksen kannalta.

Lainaus
Toistaiseksi kuitenkin kallistun enemmän siihen näkemykseen, että braille-koodi on kirjallisuuden adaptaatio toiseen taiteeseen (veistotaiteeseen), aivan kuten lausunta on kirjallisuuden adaptaatio esittäviin taiteisiin.

Braille-kirjoituksella ei ole oikeastaan mitään tekemistä kuvanveiston kanssa, jos yhtään pintaa syvällisemmin asiaa pohtii. Braille on kirjoitusjärjestelmä, väline, ei taiteenlaji. Kirjallisuus ei muutu veistotaiteeksi, vaikka kirjoitus sattuisi olemaan kohokuvioista, aivan kuten kirjallisuus ei ole kuvataidetta, vaikka kirjoitusjärjestelmä sattuisi olemaan visuaalinen.
tallennettu
Severi
Sertifioitu Höpsisti
Jäsen
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 297



« Vastaus #109 : 16.12.2011, klo 00:05:10 »

"Missä kohtaa siinä otettiin kantaa kirjallisuuden määritelmään?"
ja
"Eli toisin sanoen se ei ole lukutaidon edellytys, eikä edes Reijo Kupiainen ainakaan tuon artikkelin perusteella niin väitä."

Parempi olisi tietysti perehtyä Kupiaisen alkuperäiseen tekstiin, mutta sen puutteessa lainaan ko. wiki-artikkelia: "Visuaalisen lukutaidon kehitys alkaa varhaislapsuudessa, kun lapsi alkaa liittää näkemäänsä merkityksiä, joista vahvimmat ovat visuaalisia. Myöhemmin kieli ja visuaalinen lukutaito alkavat kehittyä rinnakkain ja nämä eivät erotu toisistaan missään vaiheessa. Länsimainen kulttuuri korostaa kirjallista lukutaitoa. Reijo Kupiainen on todennut, että ensimmäinen oppimamme lukutaito on kuitenkin visuaalista."
Tulkitsen ylläolevan siten että Kupiaisen mukaan kirjallinen lukutaito edellyttää visuaalista lukutaitoa koska visuaalinen ja kirjallinen lukutaito ovat kiinteästi yhteydessä toisiinsa. Siten kirjallisen luennan edellytys on visuaalinen lukutaito. Eikö tällöin kirjallisuuden tule olla visuaalisesti luettavissa, eli kirjallisuus on visuaalista ja se pitäisi laskea visuaalisten taiteiden joukkoon?


"Ja mitä merkitystä tuolla triviaalilla erolla toisaalta on kirjallisuuden olemuksen kannalta."

Sillä voi olla tulkinnan kannalta samanlainen ero kuin esittävillä taiteilla on kirjallisuuden suhteen. Ja onko ero triviaali jos braillea käyttää vain pieni vähemmistö näkövammaisista (max 10%)?


"Braille-kirjoituksella ei ole oikeastaan mitään tekemistä kuvanveiston kanssa, jos yhtään pintaa syvällisemmin asiaa pohtii. Braille on kirjoitusjärjestelmä, väline, ei taiteenlaji. Kirjallisuus ei muutu veistotaiteeksi, vaikka kirjoitus sattuisi olemaan kohokuvioista, aivan kuten kirjallisuus ei ole kuvataidetta, vaikka kirjoitusjärjestelmä sattuisi olemaan visuaalinen."

Kohokirjoitettua braille-koodia käsitellään sormin. Tavallista tekstiä luetaan katseella.
 
Jos teoksesta saa selvää muillakin aisteilla kuin katseella, niin se ei ole enää pelkästään katseen kautta tapahtuvaa tulkintaa. Jos kaikki veistotaiteen tuotokset olisi luettava (intermediaalisen) sarjakuvan pariin niin näillä taiteilla ei olisi eroja. Jotta sarjakuvan voisi erottaa veistotaiteesta tulee sen olla vain katseella tapahtuvaa toimintaa. Jos "sarjakuvasta" saa selkoa tunnustelemalla, ilman katsetta, niin luen kyseisen teoksen kuvanveiston pariin. Saman säännön tulisi kait päteä myös tekstiin. Joten johdonmukaisuuden vuoksi intermediaalisen sarjakuvan lähtökohtana on että jos kirjaimet on veistetty niin ne ovat osa kertovaa veistotaidetta. Ja samaan kategoriaan on tarkoitus lukea myös näkövammaisille tarkoitetut printtireliefit valokuvista. Tässähän on koko sokeainkirjoituksen idea, adaptoida katseen kautta tulkittavat teokset tuntoaistin kautta tulkittaviksi. Mutta jos taas veistotaiteen teoksesta otetaan valokuva, niin tuolloin teoksesta ei enää saa selkoa kuin katseella, jolloin se on muuttunut intermediaaliseksi sarjakuvaksi.

Braillea kaiketi pidetään ennemmin koodina eikä kirjoitusjärjestelmänä. Graafisten kirjoitusjärjestelmien yhtenä yhdistävänä tekijänä on pidetty merkkien piirtämistä, viivaa (eng. linear). Braille ei ole viivaperustainen merkkijärjestelmä (non-linear). Taide sietää virheitä, koodit taas eivät. Olisiko peräti niin että braille on yhtä paljon kirjallisuutta kuin muutkin koodijärjestelmät? Onko niin että kirjallisuuden pariin lasketaan teokset, jotka ovat vaikkapa binäärimuodossa? Printattuja koodeja voidaan lukea katseella mutta esim. morse-koodin kuuntelua ei tulisi lukea kirjallisuuden pariin.  Vaikka morsetuksella voitaisiinkin välittää sama data kuin mitä jossain painetussa kirjassa on, niin kyse on kuitenkin vain adaptaatiosta. Jos kuitenkin braille-teokset laskettaisiin kirjallisuuden pariin, niin silloin intermediaalisen sarjakuvan teoriassa saattaisi olla poikkeus. Mutta edellä mainituista syistä jätän ainakin kohopisteisen braillen toistaiseksi intermediaalisen sarjakuvan ulkopuolelle.
 
Edit: typo ensimmäisessä sanassa
« Viimeksi muokattu: 17.12.2011, klo 01:14:31 kirjoittanut Severi » tallennettu

Eih Bennek, Eih Blavek
baobab
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 56


« Vastaus #110 : 16.12.2011, klo 00:56:05 »

ja  
Permpi olisi tietysti perehtyä Kupiaisen alkuperäiseen tekstiin, mutta sen puutteessa lainaan ko. wiki-artikkelia: "Visuaalisen lukutaidon kehitys alkaa varhaislapsuudessa, kun lapsi alkaa liittää näkemäänsä merkityksiä, joista vahvimmat ovat visuaalisia. Myöhemmin kieli ja visuaalinen lukutaito alkavat kehittyä rinnakkain ja nämä eivät erotu toisistaan missään vaiheessa. Länsimainen kulttuuri korostaa kirjallista lukutaitoa. Reijo Kupiainen on todennut, että ensimmäinen oppimamme lukutaito on kuitenkin visuaalista."
Tulkitsen ylläolevan siten että Kupiaisen mukaan kirjallinen lukutaito edellyttää visuaalista lukutaitoa koska visuaalinen ja kirjallinen lukutaito ovat kiinteästi yhteydessä toisiinsa.

Itse asiassa yllä olevassa tekstissä puhutaan kielen ja visuaalisen lukutaidon kiinteästä yhteydestä, ei kirjallisen lukutaidon ja visuaalisen lukutaidon. Ja vaikka näkevällä ihmisellä kieli ja visuaalinen lukutaito varmasti ovatkin yhteydessä toisiinsa, ei sen enempää kielen kuin kirjallisen lukutaidonkaan edellytyksenä tietenkään ole visuaalinen lukutaito.

Lainaus
Ja onko ero triviaali jos braillea käyttää vain pieni vähemmistö näkövammaisista (max 10%)?

Lukeminen voi olla paljonkin työläämpää, mutta minun nähdäkseni tämä ero on merkityksetön eli triviaali itse asian, eli kirjallisuuden määritelmän tai olemuksen kannalta. Huononäköisetkin saattavat lukea hyvinkin vaivalloisesti.

Lainaus
Kohokirjoitettua braille-koodia käsitellään sormin. Tavallista tekstiä luetaan katseella.
 
Jos teoksesta saa selvää muillakin aisteilla kuin katseella, niin se ei ole enää pelkästään katseen kautta tapahtuvaa tulkintaa.

Ja juuri siksi, että tämä on mahdollista, ei kirjallisuus ole pelkästään katseen kautta tulkittava taide.

Lainaus
Braillea kaiketi pidetään ennemmin koodina eikä kirjoitusjärjestelmänä.

Mistäs tämä tieto on peräisin? Ainakin Wikipediassa sitä pidetään täysin johdonmukaisesti kirjoitusjärjestelmänä. Kirjoitusjärjestelmiä on lineaarisia ja epälineaarisia, Braille edustaa jälkimmäistä.

Braille ei myöskään ole poikkeus intermediaalisen sarjakuvan teoriassa, vaan konkreettinen esimerkki, joka todistaa, että teoria on virheellinen, koska kirjallisuus ei ole visuaalinen taide. Vähemmän konkreettisesti asian voi todeta vaikka toistamalla aiemmin sanotun, että kirjallisuutta ei tarkastella ja arvioida sen (tavallisesti) visuaalisen esitysmuodon vaan kielellisen merkityksen perusteella.
« Viimeksi muokattu: 16.12.2011, klo 01:09:07 kirjoittanut baobab » tallennettu
Timo Ronkainen
professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
Toimittaja
**
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 17 432


"Ja rangaistus on greippi!"


« Vastaus #111 : 16.12.2011, klo 10:50:05 »

Eivätkö tekstin kerronallisuutta tehostavat typografiset keinot ole ainoastaan NÄKÖAISTIN kautta havaittavissa? Jos henkilö HUUTAA!, se ei kuulu, mutta näkyy.

Timo
tallennettu

baobab
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 56


« Vastaus #112 : 16.12.2011, klo 14:31:01 »

Eivätkö tekstin kerronallisuutta tehostavat typografiset keinot ole ainoastaan NÄKÖAISTIN kautta havaittavissa? Jos henkilö HUUTAA!, se ei kuulu, mutta näkyy.

Osa kyllä, mutta Braillesta löytyy näemmä esimerkiksi kursiivin merkki, ja toisaalta toki myös isot kirjaimet. Näillä pärjännee aika pitkälle.

Toisaalta ne ovat myös kuuloaistin kautta havaittavissa. Ääneen luettu tai puhesyntetisaattorin kautta toistettu kirjallisuus on edelleen kirjallisuutta.
« Viimeksi muokattu: 16.12.2011, klo 14:36:02 kirjoittanut baobab » tallennettu
Severi
Sertifioitu Höpsisti
Jäsen
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 297



« Vastaus #113 : 16.12.2011, klo 15:28:33 »

 
"Itse asiassa yllä olevassa tekstissä puhutaan kielen ja visuaalisen lukutaidon kiinteästä yhteydestä, ei kirjallisen lukutaidon ja visuaalisen lukutaidon. Ja vaikka näkevällä ihmisellä kieli ja visuaalinen lukutaito varmasti ovatkin yhteydessä toisiinsa, ei sen enempää kielen kuin kirjallisen lukutaidonkaan edellytyksenä tietenkään ole visuaalinen lukutaito."

Kirjallisuus on tallenne, tai adaptaatio, kielellisestä ilmaisusta. Kieli on kirjallisuudessa muutettu graafiseen, visuaaliseen, muotoon. Jotta kirjallisuutta pystyisi lukemaan tulee olla visuaalinen lukutaito.


"Lukeminen voi olla paljonkin työläämpää, mutta minun nähdäkseni tämä ero on merkityksetön eli triviaali itse asian, eli kirjallisuuden määritelmän tai olemuksen kannalta. Huononäköisetkin saattavat lukea hyvinkin vaivalloisesti."

Työläyttä voi myös lisätä prosessien erilaisuus; braille -koodin purku kirjallisuuden symbolijoukkojen katsomisen sijaan. Kun tähän lisää sen että braillessa kaikkinaiset tekstin muotoilut, sen graafisuus, on menetetty ja sen että koho-braille on itseasiassa reliefi, kertovaa kuvanveistoa, niin koho-braillen voi melko huoletta jättää teorian ulkopuolelle. Braillea voi toki lukea katseellakin mutta koska koho-braille -teoksista saa selkoa myös tuntoaistilla sen ei määritelmän mukaan tulisi kuulua intermediaalisen sarjakuvan joukkoon, mutta ilmeisesti en saa sinua tästä vakuuttuneeksi.  


"Mistäs tämä tieto on peräisin? Ainakin Wikipediassa sitä pidetään täysin johdonmukaisesti kirjoitusjärjestelmänä. Kirjoitusjärjestelmiä on lineaarisia ja epälineaarisia, Braille edustaa jälkimmäistä."

Wikipediassa puhutaan braille systeemeistä ja koodista. Braille koodeja on useita eri käyttötarkoituksiin, mm. musiikille ja matematiikalle on omat versionsa. Kun englannikielisissä wikipedian artikkeleissa puhutaan braille-systeemeistä, niin ymmärtääkseni niillä tarkoitetaan näiden kaikkien (kirjoituksen, musiikin, matematiikan etc.), koodausjärjestelmää. Englanninkielisissä maissa oli erilaisia versioita braille-koodista, joten niitä harmonisoimaan kehitettiin yhteinen koodi, Unified English Braille Code (UEBC). Itseasiassa braille luetaan kuusibittisiin binäärikoodeihin (six-bit binary codes) myös wikipedian mukaan. Kohoumat ovat ykkösiä ja tasaiset kohdat nollia. Joten braille ei ole kirjoitusjärjestelmä perinteisessä mielessä ja se tosiaan eroaa myös (epä)lineaarisuuden suhteen perinteisistä visuaalisista kirjoitusjärjestelmistä.


"Braille ei myöskään ole poikkeus intermediaalisen sarjakuvan teoriassa, vaan konkreettinen esimerkki, joka todistaa, että teoria on virheellinen, koska kirjallisuus ei ole visuaalinen taide. Vähemmän konkreettisesti asian voi todeta vaikka toistamalla aiemmin sanotun, että kirjallisuutta ei tarkastella ja arvioida sen (tavallisesti) visuaalisen esitysmuodon vaan kielellisen merkityksen perusteella."

(Braillesta: katso yllä ja aikaisemmat postaukset)
 
Kirjallisuutta tulkitaan katseen kautta, samoin kuin kuvataiteita tai sarjakuvaa. Se millaisia nuo tulkinnat ovat, tai millaisia merkityksiä ne saavat, ovat pitkälti subjektiivisia ja ne eivät tässä yhteydessä ole tarkastelun kohteena. Se mitä kukin saa irti mistäkin taiteesta on yksilöllistä. Mutta uskon että se minkä aistin kautta informaatio saadaan on merkityksellistä. Esimerkiksi ihmisillä sanotaan olevan erilaisia muistityyppejä: motorinen-, kuva- ja kuulomuistit.  Myös siksi aisteihin perustuva rajaus.
 
Edit: typot
« Viimeksi muokattu: 16.12.2011, klo 15:36:11 kirjoittanut Severi » tallennettu

Eih Bennek, Eih Blavek
baobab
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 56


« Vastaus #114 : 16.12.2011, klo 15:37:01 »

Kirjallisuus on talllenne, tai adaptaatio, kielellisestä ilmaisusta. Kieli on kirjallisuudessa muutettu graafiseen, visuaaliseen, muotoon. Jotta kirjallisuutta pystyisi lukemaan tulee olla visuaalinen lukutaito.

Monet sokeat lukevat. Voit tietysti halutessasi määritellä lukemisen ihan sillä tavalla kuin haluat, jotta saisit teoriasi toimimaan.

Lainaus
sen ei määritelmän mukaan tulisi kuulua intermediaalisen sarjakuvan joukkoon, mutta ilmeisesti en saa sinua tästä vakuuttuneeksi.

Voithan sen väkisin jättää ulkopuolelle, jotta saisit teoriasi toimimaan. Reliefin kanssa sillä ei pintatasoa lukuunottamatta ole mitään tekemistä.

Lainaus
Wikipediassa puhutaan braille systeemeistä ja koodista.

"The Braille system is a method that is widely used by blind people to read and write, and was the first digital form of writing."

"Alphabet (non-linear writing)"

Huomautuksena vielä, että system on suomeksi siis järjestelmä, ja tässä tapauksessa kyse on siis tarkemmin sanoen kirjoitusjärjestelmästä.

Lainaus
Kirjallisuutta tulkitaan katseen kautta, samoin kuin kuvataiteita tai sarjakuvaa.

Paitsi katseen kautta, myös tarpeen mukaan muiden aistien.

Lainaus
Mutta uskon että se minkä aistin kautta informaatio saadaan on merkityksellistä.

Siihenhän tuo teoriasi perustuu, mutta taiteiden ja erityisesti kirjallisuuden luokittelun kannalta sen ei ole katsottu olevan tarkoituksen- eikä totuudenmukainen luokittelutapa. Voithan sen halutessasi luokitella noin, olit väärässä tai et, mutta siltikin herää kysymys, mitä hyötyä tästä luokittelusta on, tai mitä oleellista sillä tavoitat kirjallisuudesta?
« Viimeksi muokattu: 16.12.2011, klo 15:54:53 kirjoittanut baobab » tallennettu
Severi
Sertifioitu Höpsisti
Jäsen
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 297



« Vastaus #115 : 17.12.2011, klo 01:03:06 »

 
"Monet sokeat lukevat. Voit tietysti halutessasi määritellä lukemisen ihan sillä tavalla kuin haluat, jotta saisit teoriasi toimimaan."

Toki monet näkövammaiset lukevat (tai ehkäpä kyse on ennemmin sormien kautta tapahtuvasta dekoodauksesta) ja hyvä niin, sillä kielen oppimisen ja tiedon saannin kannalta tulisi kielen rakenteet olla tuttuja. Mutta se mitä he lukevat, koho-braille, on luokiteltavissa osaksi kertovaa veistotaidetta, jonka sisältö on yleensä koodattu/adaptoitu näkevien kirjallisuudesta.


"Voithan sen väkisin jättää ulkopuolelle, jotta saisit teoriasi toimimaan. Reliefin kanssa sillä ei pintatasoa lukuunottamatta ole mitään tekemistä."

Pintataso riittää jos sen avulla voi saada teoksesta selkoa sitä näkemättä, jolloin kyse ei ole pelkästään katseen kautta tulkittavasta taiteesta. Intermediaalinen sarjakuva -teoria toimii hyvin koska braillen kohokirjoituksen tapauksessa sen ulkopuolelle jättämiseen löytyy riittävän perusteltuja syitä.


"The Braille system is a method that is widely used by blind people to read and write, and was the first digital form of writing."
"Alphabet (non-linear writing)"
"Huomautuksena vielä, että system on suomeksi siis järjestelmä, ja tässä tapauksessa kyse on siis tarkemmin sanoen kirjoitusjärjestelmästä."

Tietosanakirjaohjelma MOT versio 4.5.  kertoo seuraavaa:

system ['sɪstəm] s 1 systeemi, rakennelma, järjestelmä (yhteen kuuluvien osien kokonaisuus) sewage ~ viemärijärjestelmä 2 systeemi, järjestelmä, menetelmä, käytäntö (järjestelmällisyyteen pyrkivä toimintatapa) filing ~ arkistointijärjestelmä 3 järjestelmä, oppirakennelma (käsitteiden ym looginen yhdistelmä) ~ of mathematics matemaattinen järjestelmä 4 järjestelmä, luokitus, ryhmittely the metric ~ metrijärjestelmä 5 elimistö Alcohol is harmful to your ~. Alkoholi on haitallista elimistölle. 6 (the ~) (vallitseva) [yhteiskunta]järjestelmä, koneisto overthrow the ~ kaataa koneisto 7 fysiol elinryhmä, elimet nervous ~ hermosto

System on siis systeemi, rakennelma tai järjestelmä millä tarkoitetaan yhteen kuuluvien osien kokonaisuutta. Tuo kokonaisuus on tässä tapauksessa braille-systeemi eli braillen koodi ja sen eri käyttötavat. Koodien yhteydessä puhutaan lähes aina koodaamisesta ja/tai koodin kirjoittamisesta sekä lukemisesta, mutta ovatko ne sitten kirjoitusjärjestelmiä? Eivät, vaan koodausjärjestelmiä.


"Paitsi katseen kautta, myös tarpeen mukaan muiden aistien."

Muiden aistien kautta vastaanotetaan jotain muuta taidemuotoa kuin kirjallisuutta. Jos kirjallisuutta on adaptoitu vaikkapa siten että joku lukee (ääneen) runokirjaa, niin tuolloin puhutaan runonlausunnasta, eli esittävästä taiteesta, eikä kirjallisuudesta, sillä esittävät taiteet vastaavat muihin aisteihin.


"Voithan sen halutessasi luokitella noin, mutta herää kysymys, mitä hyötyä tästä luokittelusta on, tai mitä oleellista sillä tavoitat kirjallisuudesta?"

Tässä ketjussa puhutaan intermediaalisesta sarjakuvasta. Aiheesta saat lisää tietoa kun luet ko. artikkelin Synteesi -lehden numerosta 4/2010 ja/tai perehdyt tähän ketjuun. Kirjallisuudesta löytyy varmaan muita ketjuja, mutta oleellista tahi ei, niin kirjallisuus ja kuvataiteet ovat intermediaalisen sarjakuvan osajoukkoja.
 

tallennettu

Eih Bennek, Eih Blavek
baobab
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 56


« Vastaus #116 : 17.12.2011, klo 02:30:28 »

Tässä ketjussa puhutaan intermediaalisesta sarjakuvasta. Aiheesta saat lisää tietoa kun luet ko. artikkelin Synteesi -lehden numerosta 4/2010 ja/tai perehdyt tähän ketjuun. Kirjallisuudesta löytyy varmaan muita ketjuja, mutta oleellista tahi ei, niin kirjallisuus ja kuvataiteet ovat intermediaalisen sarjakuvan osajoukkoja.

Sanotaan nyt sitten, että kirjallisuus on intermediaalisen sarjakuvan osajoukko. Mikäs siinä, koska sinähän sen termin olet keksinyt, ja keksit myös omat määritelmät niille jo olemassa oleville käsitteille, jotka olisivat muuten ristiriidassa teorian kanssa. Siihenhän ei kenenkään kannata sanoa vastaan yhtään mitään.

Mutta jatketaan silti pari sanaa tämän teorian ulkopuolelta. Braille on kirjoitusjärjestelmä, writing system, kuten wikipediassa todetaan, ja Braillen lukeminen on esimerkiksi OECD:n lukutaidon määritelmän mukaisesti lukemista. Se ei todellakaan ole veistotaidetta. Veistotaiteessa tarkoitus on itse veistoksen näkyvillä ja/tai tuntuvilla muodoilla saada aikaan erilaisia esteettisiä vaikutelmia. Braille-kirjoitusta sisältävän kirjan muotojen itsessään ei sen sijaan ole tarkoitus saada aikaan esteettisiä vaikutelmia, vaan Braillen avulla välitetään kielellisiä viestejä, kuten vaikka romaaneja tai novelleja, aivan kuten muidenkin kirjoitusjärjestelmien avulla. Tätä eroa veistotaiteen ja kirjoitusjärjestelmän välillä ei pitäisi olla mahdotonta käsittää. Juuri tällaisen perustavaa laatua olevan eron vuoksi myöskään kirjallisuutta ei luokitella visuaaliseksi taiteeksi.

edit: turha kuittailu pois
« Viimeksi muokattu: 17.12.2011, klo 13:05:28 kirjoittanut baobab » tallennettu
Severi
Sertifioitu Höpsisti
Jäsen
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 297



« Vastaus #117 : 17.12.2011, klo 15:34:55 »

 
"Sanotaan nyt sitten, että kirjallisuus on intermediaalisen sarjakuvan osajoukko."

Kiitos.

"Mikäs siinä, koska sinähän sen termin olet keksinyt, olet ainoa teorian omaksunut ihminen, ja keksit myös omat määritelmät niille olemassa oleville käsitteille, jotka olisivat muuten ristiriidassa teorian kanssa. Siihenhän ei kenenkään kannata sanoa vastaan yhtään mitään."

Teoria on kohtuullisen uusi ja on mahdollista ettei se tule koskaan yleisesti hyväksytyksi, mutta toivon mukaan se ainakin auttaa näkemään, että asioista voi ajatella toisinkin kuin mitä vakiintuneet mallit tarjoavat. Kaikki ovat kuitenkin tervetulleita osallistumaan keskusteluun ja esittämään näkökulmiaan, puolesta tai vastaan.

Vaikka keskustelin teoriasta useaan otteeseen sarjakuviin perehtyneiden ihmisten kanssa ja muokkasin teoriaa lukuisia kertoja ennen alkuperäisen version julkaisua en näemmä tullut ottaneeksi huomioon kaikkia mahdollisia näkökulmia ja ilmeisesti toisia asioita olisi pitänyt korostaa enemmän kuin toisia. Mutta tässähän sitä koetellaan. Teen parhaani vastatakseni kysymyksiin, mutta luonnollisesti roolini, etten sanoisi velvollisuuteni, on teorian puolustaminen. Toiveena kuitenkin on ettei keskustelu harhaudu muihin taiteisiin saati kaikkeen muuhun maan ja taivaan väliltä.


"Veistotaiteessa tarkoitus on itse veistoksen näkyvillä ja/tai tuntuvilla muodoilla saada aikaan erilaisia esteettisiä vaikutelmia. Braille-kirjoitusta sisältävän kirjan muotojen itsessään ei sen sijaan ole tarkoitus saada aikaan esteettisiä vaikutelmia, vaan Braillen avulla välitetään kielellisiä viestejä, kuten vaikka romaaneja tai novelleja, aivan kuten muidenkin kirjoitusjärjestelmien avulla."

Olen pitkälti samaa mieltä. Kuitenkin braillea ei ole tarkoitus katsoa, vaan koskettaa sormin, siten braille vertautuu kaikkeen sellaiseen kosketustaiteeseen joiden vastaanottoon voidaan käyttää pelkkää kosketusaistia. Mutta kuten itsekin toteat kun kirjoitat "[...]veistoksen näkyvillä ja/tai tuntuvilla muodoilla saada aikaan erilaisia esteettisiä vaikutelmia", niin veistotaide on kaksijakoinen. Se vastaa katseeseen ja kosketukseen.

Braillen tarkoitus ei toki ole tarjota esteettistä vaikutelmaa pinnallaan (vaikka varmaan joku sellaisenkin kokemuksen siitä saa), vaan informaation välitys ja esteettisen sisällön välittäminen. Voidaan siis sanoa kirjallisuuden sisältöä voidaan esittää ja vastaanottaa kahdella tavalla: visuaalisesti ja konkreettisesti braillen koho-keinoin.

Kun tämän lisäksi braille on luettavissa ennemmin koodehin kuin perinteiseen kirjoitustapaan ja koska on epäselvää miten nämä ominaisuudet vaikuttavat sisällön vastaanottamiseen niin mielestäni on perusteltua sanoa että kyse on adaptaatiosta.

Kirjallisuuden informaatio-sisältö voidaan siis adaptoida eri medioihin. Perinteinen teksti on siten osa graafista esitystapaa mikä vastaa näköaistiin. Koho-braille on osa veistotaidetta mikä vastaa nakö- ja/tai kosketusaistehin. Runonlausunta on esittävää taidetta mikä voi vastata näkö-, kuulo- tai kosketusaisteihin. Näissä kaikissa voi silti olla sama perusinformaatio.


"Tätä eroa veistotaiteen ja kirjoitusjärjestelmän välillä ei pitäisi olla mahdotonta käsittää. Juuri tällaisen perustavaa laatua olevan eron vuoksi myöskään kirjallisuutta ei luokitella visuaaliseksi taiteeksi."

Tässä tapauksessa erot, tai vastinparit ovat oikeastaan kuvat vs. veistokset sekä graafinen teksti vs. koho-braille. Edellisessä vastinparissa on adaptoitu ulkoinen estetiikka ja jälkimmäisessä sisällöllinen. Ja koska koho-braille vastaa kosketukseen niin se kuuluu veistotaiteen kategoriaan. Aivan kuten jostain kaksiulotteisesta (muoto)kuvasta työstetty patsas.
 
tallennettu

Eih Bennek, Eih Blavek
baobab
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 56


« Vastaus #118 : 17.12.2011, klo 17:35:43 »

Toiveena kuitenkin on ettei keskustelu harhaudu muihin taiteisiin saati kaikkeen muuhun maan ja taivaan väliltä.

Keskustelu ajautuu väistämättä muihin taiteisiin, sillä jotta teoriasi toimisi edes sisäisesti koherentisti, täytyisi kirjoittaa uusiksi merkittävä osa pitkän historian omaavaa taiteen filosofiaa ja eri taiteenlajien määrittelyitä. Ja mikäs siinä, voihan niin tehdä, mutta kannattaa silloin tiedostaa, mitä on tekemässä ja hankkia kunnon käsitys siitä, mitä on muovaamassa uusiksi.

Lainaus
Voidaan siis sanoa kirjallisuuden sisältöä voidaan esittää ja vastaanottaa kahdella tavalla: visuaalisesti ja konkreettisesti braillen koho-keinoin.

Ja edelleen molemmat ovat kirjallisuutta. Kirjallisuus ei muutu veistotaiteeksi, vaikka sen esittäisi Braille-tekstinä. Käytännössä asian voi todeta tällä kertaa esimerkiksi niin, että Braille-muodossa painetusta kirjasta sokea voi tehdä kirjallisuuskritiikkiä ja analysoida sitä kirjallisuuden teorian mukaisesti. Siitä ei mitenkään voi tehdä veistotaidekritiikkiä, eikä sitä voi analysoida veistotaiteen teorian mukaisesti. Toisin sanoen se ei ole veistotaidetta, eikä sellaiseksi nyt vain kerta kaikkiaan pelkästään pintapuoliseen fysikaaliseen olomuotoon keskittymällä muutu.

Eli jos haluat ripustaa teoriasi pelkkiin objektien fysikaalisiin seikkoihin, niin kaikin mokomin. Valitettavasti silloin teoriasi on täysin ristiriitainen erilaisten taidefilosofisten käsitteiden antiikin Kreikasta alkaen muotoutuneiden merkitysten kanssa. Voit sanoa, että kirjallisuus on osa intermediaalista sarjakuvaa, mutta silloin väite kattaa käsitteen vain siinä suppeassa merkityksessä kuin itse sen haluat ymmärtää, jotta teoriasi ei olisi ristiriitainen, eikä siinä laajemmassa merkityksessä, missä muu maailma sitä käyttää.

Toisin sanoen kirjallisuus ei teoriasi ulkopuolisessa maailmassa kuulu visuaalisiin taiteisiin, eikä puhe siitä osana tällaista pintapuolista pelkkään näköaistiin keskittyvää intermediaalista sarjakuvaa ole relevanttia. Kuten jo ensimmäisellä sivulla on todettu, on esimerkiksi suullisena perimätietona levinnyt kansanrunouskin paljon kiinteämmässä yhteydessä kirjallisuuteen kuin kuvataide. Tämän voi todeta taiteen filosofian, historian tai jo pelkästään maalaisjärjen kautta.
« Viimeksi muokattu: 17.12.2011, klo 18:07:09 kirjoittanut baobab » tallennettu
baobab
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 56


« Vastaus #119 : 18.12.2011, klo 00:02:29 »

No joo, ehkä se noin kymmenes kerta riitti tuota samaa asiaa. Toisaalta parempi olla lupailematta. Kommentoinpa ainakin vielä tuolta ykkössivulta yhtä kohtaa, joka aiemmin pisti silmään:

Esimerkiksi muinoin draama ja komedia olivat eri taiteita, nykyään ne kuuluvat teatteriin.

Tässä on tainnut mennä ajatukset ja luokittelut sekaisin. Viitannet jo Aristoteleelta peräisin olevaan draaman luokitteluun tragediaan ja komediaan. Eri taiteita ne eivät ole olleet, vaan draaman (tai antiikin kielenkäytön mukaan runouden) lajeja. Runous tai draama, molemmat ovat osa kirjallisuutta.
tallennettu
Sivuja: 1 ... 3 4 5 6 7 [8] 9 | Siirry ylös Tulostusversio 
« edellinen seuraava »
Siirry: