Tavoita sarjakuvaharrastajat kotimaassa! Tutustu Kvaak.fi:n mediatietoihin.


Kolumnit ja matkaraportit: Kaapuveikko 27 vuotta (04.08.2019 klo 07:10:39)
Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
Jäikö aktivointi sähköposti saamatta?
25.02.2020, klo 10:11:58

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Haku:     Tarkempi haku
480504 viestiä 10428 aihetta kirjoittanut 3834 jäsentä. Uusin jäsen: Sentinelles
Lue lisää pikkuilmoituksesta.
   Etusivu |   Ohjeet | Haku | Galleria | Kirjaudu | Rekisteröidy  
+  Kvaak.fi - keskustelu
|-+  Sarjakuvanlukijoiden keskustelut
| |-+  Netti- ja mobiilisarjakuvat
| | |-+  FinnishComicsDA, ryhmällinen suomalaista sarjakuvaa
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta. « edellinen seuraava »
Sivuja: 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 12 ... 22 | Siirry alas Tulostusversio
Kirjoittaja Aihe: FinnishComicsDA, ryhmällinen suomalaista sarjakuvaa  (Luettu 63648 kertaa)
echramath
Suomen Hakki Hamsteri -kerhon puheenjohtaja
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 3 197



« Vastaus #90 : 06.02.2012, klo 00:33:58 »

Tarvitaan hegemonian rikkomista ja koen onnistuneeni siinä jo nyt, kun näin moni ihminen on liittynyt keskusteluun erilaisine näkemyksineen.

Ei kai Suomessa ole kuin yksi sarjakuvahegemonia ja se on se, että myydäkseen oikeasti todella paljon sarjakuvassa pitää olla eläinhahmoja. Ankkoja. No, possu ja kalsareita käyttävä mieskin pääsevät aika korkealle.

Kaikki muu meneekin jo kuuluisan pitkän hännän puolelle. Mukavaa, että meillä on varsin hyvin hankintoja tekeviä kirjastoja ja myös verkkokauppoja, mikäli oman paikkakunnan kirjakaupat ovat taantuneet remesliitereiksi.

Lainaus
Jaa että millaisen festivaalin me saisimme aikaiseksi? No Sarjakuvaseuran rahoituksella aika hiton hienon!

Täytyy tosin, varoituksen sanana, todeta, että tapahtuman järjestäminen on aivan omanlaisensa haaste, eikä siinä auta vaikka olisi miten hyvä piirtäjä – no, maailmanluokan piirtäjällä tietysti olisi kontakteja. Sitä kannattaa harjoitella etukäteen, ehkä pienemmässä mittakaavassa tai toisaalta osallistumalla jo vakiintuneiden festivaalien toimintaan (muuten käy hassusti, kun tapahtuman pitäisi alkaa, mikään ei ole siellä missä pitää ja kukaan ei tiedä mistään mitään). Vakavammalla mielellä liikkuvan kannattaisi varmaan osallistua Conconiin.

Toisaalta ei ole mitään järkevää syytä, miksi sarjakuvantekijöiden yhteisön pitäisi järjestää tapahtuu. Kaikki eivät ole hyviä kaikessa, ja parhaat organisaattorit eivät usein osaa piirtää mitään tikku-ukkoa kummempaa.

Lainaus
Suomen sarjakuvaseuralla on muuten 800 jäsentä Wikipedian mukaan. FinnishComicsDA:lla on jäseniä pian puolet siitä.

Sarjakuvaseuran jäsenyys on muuten maksullinen ja monille nimenomaan Sarjainfon tilausmaksu. Suuri osa sanktioidussa natsimuumiotoiminnassa viihtyvistä ei kuulu siihen. Joka tapauksessa vähän eri asia kuin liittyä naks naks DA-yhteisöön?

Mutta niin, jos yhteisön blogissa mainostetaan tämän näköistä sarjakuvaa, voidaanko sitä pitää "ammattimaisena" (herra mun siunaa, näkevätkö silmäni all-caps Comic Sansin keskitettynä)? Kyllä tämä nyt, suoraan sanoen, haiskahtaa siltä, että eräät pienlehtitaivaan asukeista ovat vain, ilmeisesti jonkin henkilökohtaisen skisman vuoksi, pahoja suustaan.

Yksi tapa jolla nettiyhteisö voisi nousta jonkinlaiseksi tekijäksi olisi tietysti toimituksellinen aineisto, jopa lehti, levitettiin sitä sitten paperilla, pdf:nä tai jopa ennakkoluulottomasti CB[ZR]-formaatissa. Pekka A. Manninenkin on varsin rajallisin resurssein puskenut Sarjaria pihalle jo vuosikymmenet. DA-ryhmä on vain kasa kuva, eikä niitä suuri yleisö jaksa selata vain muutaman helmen takia (ja kun kurkistin tuonne, kyllä, ainakin suurin osa on amatöörien tuherruksia). Tällaisen menestys olisi kiinni vain teistä itsestänne, ei minkään sortin diktatuuria edustavista klassisista Hammer-hirviöistä.
tallennettu

I've got 99 problems, but luftballons ain't one. // comixblag
Hessu
Jäsen
*
Poissa

Viestejä: 77


« Vastaus #91 : 06.02.2012, klo 00:57:18 »

Se, että ryhmässä on paljon harrastajia, ei tarkoita ettei ryhmässä voisi olla myös ammattilaisia. Tosin mun mielestä harrastajan ja ammattilaisen raja on sarjakuvan kentällä todella häilyvä. Kuitenkin ainakin työn tason puolesta ryhmässämme on myös ammattilaisia, näistä Juuson mainitsin jo aiemmin ja mainitsen hänet jälleen, mutta hän ei suinkaan ole ainoa.

Kirjoituksesi kelpaavat toki. Nyt kun vielä laittaisit FinnishComicsDA:n logon takaisin paikalleen tai vaikka Kvaakin logon seuraksi, ei minulla olisi mitään valittamista teikäläiselle. Cheesy

Echramath: Oletkohan ihan tosissasi? Väitätkö, että myydyimmät suomalaiset sarjakuvat olisivat piirrosjäljeltään teknisesti korkealla tasolla? Yhtään väheksymättä vaikkapa Viivi ja Wagner ja Kiroileva Siili ovat piirrosjäljeltään hyvin yksinkertaisia. Eivätkös juuri Juba ja Milla Paloniemi noin esimerkiksi ole suomalaisen sarjakuvan ammattilaisia? Jos näin on, argumenttisi piirrosjäljestä on väärä.

Tämä on tietysti se toinen syy tässä tapauksessa:



Niin, ja fontti ei suinkaan ole Comic Sansia. Tuo Jatkomaa-otsikko pohjautuu tekemääni logoon, ja voin vakuuttaa että logon fontti EI ole Comic Sans.

En myöskään ymmärrä, miten ihmisen kyvykkyys piirtäjänä vaikuttaa hänen kykyynsä järjestää sarjakuvafestivaaleja?

Ajatuksesi lehdestä on hyvä ja me olemme FinnishComicsDA:n ylläpidossa pyöritelleet sitä aiemmin. Minusta se olisi oikein toteuttamiskelpoinen idea. Yritämme nyt ensin tehdä blogistamme nettilehti-tyyppistä ja blogin kirjoittajakaartiin on liittynyt henkilöitä eri puolilta sarjakuvakenttää. Lehti voisi olla seuraava askel.

"Kyllä tämä nyt, suoraan sanoen, haiskahtaa siltä, että eräät pienlehtitaivaan asukeista ovat vain, ilmeisesti jonkin henkilökohtaisen skisman vuoksi, pahoja suustaan." En tiedä mihin viittaat tällä. Avaa vähän kryptistä ilmaisua niin sen vähän natsimuumiouteen vihkiytymättömämpikin ymmärtää. Wink Muista myös että joskus se mikä haiskahtaa löytyy omista housuista.
tallennettu
Hessu
Jäsen
*
Poissa

Viestejä: 77


« Vastaus #92 : 06.02.2012, klo 02:31:59 »

Perusteluja kaivattiin ja nyt niitä löytyy.
tallennettu
Ossi Hiekkala
Archipictor
Galleriataiteilija
*
Poissa

Viestejä: 1 762


archipictor.com


« Vastaus #93 : 06.02.2012, klo 07:21:14 »

Tämä on tosiaan parasta viihdettä Kääkissä pitkään aikaan.

Vinkiksi Hessulle ja kumppaneille: kasvattakaa ensin vähän rintakarvoja, ennen kuin alatte takomaan rintaanne, niin ei tarvitse hävetä muutaman vuoden kuluttua niin kamalasti omia höpinöitään.
tallennettu

Petteri Oja
Juudas itselleen
Jäsen
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 8 124



« Vastaus #94 : 06.02.2012, klo 08:47:42 »


Tänks, voisko vielä saada tolkullisia perusteluja? Semmoisia, jotka olisivat kytköksissä tähän meidän todellisuuteen, edes jollain tapaa?

Ei silti, mielestäni oli hieno veto laajentaa sotatila koskemaan myös about ainoaa tukijaanne, Seittiä!

Lainaus
Nimittäin Seitti itsessään on aikamoinen hissukoiden kerho. Toki taitoa löytyy, mutta omaa työtä ei osata markkinoida. Seitti pitää itsestään ääntä kuin kastroitu puudeli, mikä on hassua sillä vähänkään markkinointia osaava ihminen olisi tehnyt Seitistä jo vaikka miten ison ilmiön.
tallennettu

Lurker
Valvoja
***
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 16 291



« Vastaus #95 : 06.02.2012, klo 09:45:49 »

Hessu, käytät paljon "minä" ja "minun" -sanoja blogissasi. Olisi ehkä syytä hiukan vähentää itsetehostusta ja puhua ikäänkuin oman viitekehysryhmän nimissä.

Ensinnäkin, minun olisi ollut hyvä...
...asia joka minun olisi pitänyt tehdä...
Tämä oli minulta vähän...
Minulla ei ole mitään harrastelua vastaan...
...noussut kusi hattuun jollain muulla kuin minulla...


Teksti on sitä vakuuttavampaa, mitä vähemmän käyttää yksikön ensimmäistä persoonaa. Ihan vaan vinkkinä, siis. Totta kai saat kirjoittaa aivan kuten haluat.
tallennettu
janne luokkanen
Jäsen
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 517



« Vastaus #96 : 06.02.2012, klo 10:03:06 »

Seitin puolesta voin sanoa, että me ei olla Hessu sulle vihasia.

Helppo se on kaikkea sanoa ja trollailla netissä, mutta teot puhuvat kuitenkin selkeämmin.

Outi on kertonu, että te finnishcomicsda-nuoret olette ihan mukavasti puhuneet meistä, joten logojen vaihtaminen oli siinä mielessä ihan hyvä juttu, mutta meidän yhteistyö ei ole sen enempää sitten näkyny esim. nettikaupan myynneissä.

Hienoa jos joku löysi Rontteihin mukaan teidän kautta, mutta ensin haimme piirtäjiä kvaakin kautta ja runko tulikin tätä kautta. Kunniaa sinä tai sinun edustama ryhmä ei saa sen enempää, koska työnteko sen albumin kanssa oli käynnistynyt jo pitkään ennen sitä ilmoitusta ja jatkui melkein vuoden päivät siitä eteenpäin.

No mutta kilpailu piristää, joten eiköhän meidän tiet erkane tässä kohtaa. Ei muutakuin työn iloa!
tallennettu

tertsi
Vieras
« Vastaus #97 : 06.02.2012, klo 10:09:09 »

Hessu, kritisoit sarjakuvafestivaaleja aika ylimalkaisesti, mutta kärkkäästi. Mikä niissä on ollut mielestäsi pielessä? Miten sinä tai finnishDa voisi tehdä asiat paremmin? Onko sulla esim. kontakteja kiinnostavampiin vieraisiin? Kaipaisin konkretiaa uhoamisen oheen.
« Viimeksi muokattu: 06.02.2012, klo 10:11:16 kirjoittanut Tertsi » tallennettu
tertsi
Vieras
« Vastaus #98 : 06.02.2012, klo 10:24:00 »

Tämä on tosiaan parasta viihdettä Kääkissä pitkään aikaan.
Mielenkiintoinen käsitys parhaasta viihteestä sulla.
tallennettu
Hessu
Jäsen
*
Poissa

Viestejä: 77


« Vastaus #99 : 06.02.2012, klo 10:29:20 »

Tertsi: Tarkoitukseni ei ollut kritisoida sarjakuvafestivaaleja, mielestäni ne ovat olleet oikein onnistuneita ja olen itsekin niissä käynyt useamman kerran. Vastasin vain Outin kommenttiin siitä, että FinnishComicsDA ei pystyisi järjestämään sarjakuvafestivaaleja. Tilanne on sarjakuvafestivaalien osalta nykyisellään oikein hyvä.

Lurker: Tuo on hyvä pointti, toivon mukaan kirjoittamiseni kehittyy ajan kanssa!

Jampura: Työn iloa teillekin.

Petteri Oja: Voitko tarkentaa? Ovatko esimerkiksi siteeraamani VesaK:n kirjoitukset epätosia, vai vain sellaista todellisuutta, jota et halua nähdä? Cheesy
tallennettu
Åuti
Jäsen
*
Poissa

Sukupuoli: nainen
Viestejä: 49



« Vastaus #100 : 06.02.2012, klo 10:56:26 »

Hoen itselleni: en vastaa tähän, en vastaa tähän... urgh, ja mitä tein? Vou. Hessulla on todellinen taito hallussaan saada ihmiset kommentoimaan asioita vastoin heidän omaa tahtoaan. Jos tämä taito vielä suunnattaisi herättämään positiivisia tunteita, se olisi todella hyödyllinen lahjakkuus! Varmaan se vielä sellaiseksi kehittyykin ja sitten meillä on markkinointiguru!

En nyt haluaisi alkaa raastaa mitään riitoja tässä Hessun tai FiComicsin kanssa vaikka noin rumasti sanottiinkin Seitti-parasta. Ajattelin myös olla eroamatta FiComics-yhteisöstä. Toivottavasti tämä ei riko henk. koht. välejämme!

Ai niin, pitää kyllä vielä lisätä tähän tuohon blogin piiiikään viestiin viitaten, että Kvaakilta ja Sarjainfolta Seitti on kyllä saanut tärkeimmän tukensa. Esimerkiksi Jukka Laine arvosteli täällä Kvaakissa juuri oikean Seitti-maratonin, lähemmäs kymmenen lehteä pääsi esiin ja sai asiallista perusteltua palautetta joista on myös tekijöille paljon hyötyä. Myös Sarjainfossa ovat lehtemme saaneet arvostelupaikan aina ensimmäisistä julkaisuistamme alkaen!

Tämä ei silti sulje pois sitä, etten arvostaisi myös FiComicsin kanssa tehtyä yhteistyötä, vaikka numeroina laskettuna me emme ole kostuneet siitä muuta kuin että olen lähetellyt ilmaisia lehtiä palkinnoiksi kerhon kilpailuihin (ja maksanut itse jopa postikulut!). Mutta kuten Jampura sanoi, hyvin olemme saaneet näkyvyyttä myös FiComicsin sivuilla, mutta kun se alkaa pikkuhiljaa muuttua negatiiviseksi julkisuudeksi, alkaa meidän hissukoiden puntti tutista.
« Viimeksi muokattu: 06.02.2012, klo 11:07:42 kirjoittanut Åuti » tallennettu

Otto Sinisalo
Jäsen
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 1 312



« Vastaus #101 : 06.02.2012, klo 11:35:27 »

Ilmeeni, kun tämä ketju:



Tätä dialogia on ollut hauska seurata, mutta ettei aivan lipsuttaisi mutu/dada-maailmaan, pistän pari faktaa Seuran toiminnasta pöytään.

KVAAK.FI on toki Suomen sarjakuvaseura ry:n ylläpitämä palvelu, samoin kuin SARJAKUVABLOGIT.COM on. Kumpienkin sisältö on ensisijaisesti käyttäjiensä vastuulla. Saittien ylläpito - joka sekin on ulkoistettu vapaaehtoistyöksi - puuttuu harvoin ja vain pakon edessä sisältöön (asiattomuudet, lainvastaiset jutut, ym). Kvaak ei ole suinkaan edusta "yhtä mielipidettä" - itse asiassa jos löydät kymmenen ihmistä Kvaakin foorumilta, jotka ovat yhtä mieltä jostain, etsin puolestani sateenkaaria kakkivan hevosen. Blogeissa on seurannan mukaan noin 200 000 kävijää per kuukausi. Ihan hyödytön se ei siis ole. Ylläpitokustannuksia näistä palveluista ei juuri ole, kiitos b2 RY -yhteistyön.

SARJAKUVAKESKUS on melkeinpä ainoa kauppa Helsingissä (ja yksi harvoja Suomessa), joka ottaa myyntiin melkeinpä mitä vaan omakustannesarjakuvaa ja laittaapa sen vielä hyllyyn näytille. Ja kyllä siellä joku käy, ihan vaan myytyjen sarjisten ja kahvikuppien määrän perusteella. Kurssitkin ovat säännöstään täynnä.

VERONMAKSAJIEN RAHOJA emme juuri saa emmekä käytä - Suomessa tuki kulttuurille kun pilkotaan Veikkauksen voittorahoista. Jos et halua tukea kulttuuria Suomessa, lopeta lottoaminen! Seura on toki muutakin kuin pelkästään avustuksilla pyörivä paketti - omaa myyntiä ja muuta "kaupallista" toimintaa on yllin kyllin.

SARJAKUVAN ELIITTI on fiktiohahmo, jota en ole vielä löytänyt. Seuran hallitus ja henkilöstö on vinhasti vaihtuva pakka. Sarjainfon toimitus on vaihdettu kolmessa vuodessa kahdesti, vuoden 2012 hallituksessa on 5 jäsentä jotka eivät ole olleet hallituksessa aiemmin mukana ja useampi on alle 30 vuotta kuin yli. Itse olin 26-vuotias kun tuotin Hesan sarjisfestarit ekaa kertaa. Sarjakuvakeskuksen henkilökunnassa on 90-luvulla syntyneitä kyllä. Jos meillä on valtaa päättää, mikä sarjakuva on "hyväksyttyä", en ole tähän vallankahvaan kyllä 10 aktiivivuotenani päässyt. Toki esim. Puupäähattu-palkinnolla voi nostaa tiettyjä tekijöitä, mutta niitäkin vain yhden vuodessa. Tänä vuonna sen sai tekijä, jonka kaikki kirjat ovat käytännössä omakustanteita.

Seuraan on TERVETULLUT about kuka vaan. Minut on rekrytty hihasta nykimällä festariorganisaatioon lennosta ja niin on moni muukin. Kuten työntekijämme tykkäävät sanoa, Seuran toimintaan on helpompi tulla mukaan kuin päästä sieltä pois. Esimerkiksi festarityöryhmään pitää puoliväkisin rekrytä uutta verta - tosin vapaaehtoisuus tarkoittaa ei vain kivaa suunnittelua & ideointia vaan raakaa työtä, mm. 50-kiloisten alumiiniharkkojen kantamista. En nyt yritä sovitella marttyyriviittaa ylleni kun sanon, että viime festareiden rakennustalkoiden jälkeen jalkani vuosivat kirjaimellisesti verta - yritän vain sanoa, että tietyssä solidaarisuuden hengessä näitä hankkeita kyhäillään.

SARJAKUVASEURAN NATSIMUUMIO on niin awesome termi, että teetämme siitä logon, paitoja ja pinssejä - jos vain Hessu antaa luvan! Varmaan sarjakuviakin aiheesta syntyy ajan kanssa. Mutsinaamio!

Mitä tulee SEITTIIN, en tunne kaikkia detskuja, mutta käsittääkseni heidän lehtiään on myynnissä Keskuksella ja niitä on arvioitu Kvaak.fi:n etusivulla. Lisäksi Festareilla oli, kuten muillekin halukkaille pienlehteilijöille jotka vain mahtuivat, se kuuluisa "valmis pöytä". Eli sitä peruspalvelua mitä Kvaak ja Seura tahoillaan tarjoavat.

Eli kritiikki ei nyt varsin osu tai uppoa. Piti kuitenkin ottaa räikeimmät väärinkäsitykset ja esittää vähän faktaa. Kaikki ketjua lukevat, myös Hessu, ovat tervetulleita sarjakuvatalkoisiin jos ei pelkää natsimuumion pieruja!

Tämä oli ihan hyödyllistä harjoitusta, kun kuitenkin joutuu järjestöstään usein puhumaan!
tallennettu

Ossi Hiekkala
Archipictor
Galleriataiteilija
*
Poissa

Viestejä: 1 762


archipictor.com


« Vastaus #102 : 06.02.2012, klo 12:04:57 »

Mielenkiintoinen käsitys parhaasta viihteestä sulla.
Et kai sinä ihan oikeasti ota tätä jonain vakavana draamana?
tallennettu

Juuso Laasonen
Space Mongol
Galleriataiteilija
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 96


Khan of khans, master of the skies!


« Vastaus #103 : 06.02.2012, klo 12:35:43 »

Komppaan Ossia, tämä keskustelu on parasta viihdettä jota olen Kvaakissa lukenut ehkä koskaan. Nauroin jopa ääneen, mikä on jo sinänsä erikoista...  laugh

Menee ehkä vähän ohi aiheesta, mutta älkää ihmeessä käyttäkö minua esimerkkinä ammattimaisuudesta. Työtapani ovat todella epäsäännölliset vaikka jälki teknisesti menisikin ehkä ammattimaisesta suomessa.


Muuten suhtautuisin FCDA:han aika neutraalisti, mutta Seitin toiminnan morkkaaminen on täysin aiheetonta. Hessun kannattaisi muistaa, että Seitti on kuitenkin saanut valmiiksi aika paljon hyvää sarjakuvaa, ja tämä hyvin pienellä jäsenmäärällä(mitäpä FCDA on saanut aikaan sadoilla jäsenillään? muutaman antologian?). Jokainen jäsen tekee sarjakuvia, ja useimmat jopa tekevät pitempiä tarinoita jotka ovat oman kokemukseni mukaan niitä vaikeampia tehdä. Mielestäni myös Seitin kutsuminen "hissukoiden kerhoksi" on jo hieman häiritsevää. Niin, ja ilmeisesti myös väität että  "vähänkään markkinointia osaava ihminen olisi tehnyt Seitistä jo vaikka miten ison ilmiön." Paljastettakoon sinulle, että olen itse pääasiassa kansainvälisen kaupan opiskelija ja tiedän myös tällä pohjalla jotain markkinoinnistakin! Tosiasia vain on, ettei minulla tai muillakaan Seitin jäsenillä ole aikaa käydä täyspäiväisesti markkinoimaan Seittiä ja käyttämään omia asumiseen ja laskujen maksamiseen tarvittavia rahoja epävarmoihin markkinointikampanjoihin. Parasta mainosta on tehdä hyviä sarjakuvia, ja sitä me teemme. Taloudellinen riskinotto ei näin marginaalisessa toiminassa kuin omakustannesarjakuvat todellakaan kannata, ellei ole kunnollisia vakituisia tuloja...

Mutta joo, Hessun todellakin kannattaisi olla vähemmän ylimielinen. Toisten morkkaaminen ei ainakaan auta teidän ryhmäänne mitenkään.

Niin ja vastatakseni Empun kommenttiin aiemmin: dA ei minustakaan tosiaan ole kovin hyvä formaattina, jos jostain asioista pitää keskustella tai muodostaa ryhmiä. Eihän se tosin alun perin ollut sitä varten tarkoitettukaan. Yksittäisille käyttäjille se toimii hyvin esim. portfoliona.

tallennettu
Hessu
Jäsen
*
Poissa

Viestejä: 77


« Vastaus #104 : 06.02.2012, klo 14:06:12 »

Juuso ja muu Seitin väki: Pahoittelen, jos kirjoittamiseni vaikuttaa ylimieliseltä. En halua sellainen olla. Kirjoituksessani oli tässäkin kohtaa turhaa kärjistämistä ja ylilyöntiä.

Mutta jotta tämä ei menisi liian vakavaksi, laitetaan pieni kevennys tähän väliin:

Aito ja oikea Natsimuumiomeemi! Näitte sen ensin täällä (ellette sitten ehtineet nähdä sitä Tumblrissa)!

tallennettu
Sivuja: 1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 12 ... 22 | Siirry ylös Tulostusversio 
« edellinen seuraava »
Siirry: