Tavoita sarjakuvaharrastajat kotimaassa! Tutustu Kvaak.fi:n mediatietoihin.


Artikkelit ja henkilökuvat: 1952 / 100 – Seikkailuja erämaassa (13.03.2018 klo 11:48:55)
Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
Jäikö aktivointi sähköposti saamatta?
25.06.2019, klo 14:01:56

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Haku:     Tarkempi haku
475089 viestiä 10542 aihetta kirjoittanut 7407 jäsentä. Uusin jäsen: JuusoR
Lue lisää pikkuilmoituksesta.
   Etusivu |   Ohjeet | Haku | Jäsenet | Galleria | Ylläpito ja toimitus | Kirjaudu | Rekisteröidy  
+  Kvaak.fi - keskustelu
|-+  Sarjakuvantekijöiden keskustelut
| |-+  Piirtäminen, tekstaus, väritys ja skannaus
| | |-+  Kuvittaminen ammattina?
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta. « edellinen seuraava »
Sivuja: [1] 2 3 4 5 6 | Siirry alas Tulostusversio
Kirjoittaja Aihe: Kuvittaminen ammattina?  (Luettu 20456 kertaa)
Emppu
Vieras
« : 03.11.2009, klo 15:03:21 »

Koska en nyt tiedä muutakaan foorumia, jossa olisi näin paljon myös kuvitukseen keskittyneitä ihmisiä, ajattelin kysellä täältä, että löytyykö ketään, joka osais sanoa olennaisia eroja suomalaisen ja kansainvälisen kuvitusbisneskulttuurin väliltä?
Lähinnä se on mietityttänyt, että miten kansainvälisesti työskentely eroaa suomalaisesta työskentelystä ja miten suuri kysymys on oman tyylin handlaaminen kansainvälisillä markkinoilla verrattuna Suomen markkinoihin. Plus tietenkin se, että mitä ne BA/MA-tutkinnot kuvituksesta ulkomailla ihan aikuisten oikeasti tarkoittaa ja onko vastaavia missään lähempänä kuin Brittilässä (siis koulutusohjelmat, jotka ovat keskittyneet juuri kuvittamiseen).

(Mie pistin tän nyt tänne, mutta voi sitä siirellä, jos aiheelliseksi näetteä. :B )
tallennettu
Aura
Wannabe
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 2 457



« Vastaus #1 : 08.11.2009, klo 15:55:38 »

Voisin kuvitella, että mualimallakin portfoliolla on suurempi merkitys kuin tutkinnolla, mutta en tiedä alasta oikeastaan mitään, joten...

Eikös ainakin Jukka Murtosaari tehnyt paljon hommia nimenomaan ulkomaille, mutta en tiedä missä hän nykyään vaikuttaa... voisi tietää asiasta enemmän, ehkä... Tai sitten ehkä sellaiset sivustot kuin http://www.conceptart.org/, tuolla ei kait liiku pahemmin suomalaisia mutta ehkä sieltä löytyisi tietoa kansainvälisistä asioista.
tallennettu

Emppu
Vieras
« Vastaus #2 : 08.11.2009, klo 19:59:31 »

Niin, mutta mietityttää juuri se Suomen kuvitusalan markkinakäytännöt verrattuna suureen maailman meininkiin ja olisiko siinä joitankin keskittymisongelmia. Esmes törmäsin tällaiseenkin, mikä mua suuresti on kummastuttanut Suomen meiningissä yleisesti: Otava pyytää kuvitusportfolioita, joissa on montaa eri tyyliä, mutta sitten taas jokaisessa artikkelissa, jota olen lukenut kuvittamisesta isossa maailmassa, alleviivataan, että se tyyli on tae, millä asiakas tietää, mitä tilaa (toisin sanoen parempi pysyä yhdessä tyylissä). Tämä juuri mietityttää, että mennäänkö Suomessa juuri siltä pohjalta, että yhdellä tekijällä voidaan teettää monenlaista kuvitustyötä, mikä on täysin ristiriidassa kaikeen siihen, mitä olen lukenut ja olettanut artikkeleista, jotka käsittelevät kuvitusta isossa maailmassa.
tallennettu
JanneT
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 2 109



« Vastaus #3 : 08.11.2009, klo 20:36:14 »

Niin, mutta mietityttää juuri se Suomen kuvitusalan markkinakäytännöt verrattuna suureen maailman meininkiin ja olisiko siinä joitankin keskittymisongelmia. Esmes törmäsin tällaiseenkin, mikä mua suuresti on kummastuttanut Suomen meiningissä yleisesti: Otava pyytää kuvitusportfolioita, joissa on montaa eri tyyliä, mutta sitten taas jokaisessa artikkelissa, jota olen lukenut kuvittamisesta isossa maailmassa, alleviivataan, että se tyyli on tae, millä asiakas tietää, mitä tilaa (toisin sanoen parempi pysyä yhdessä tyylissä). Tämä juuri mietityttää, että mennäänkö Suomessa juuri siltä pohjalta, että yhdellä tekijällä voidaan teettää monenlaista kuvitustyötä, mikä on täysin ristiriidassa kaikeen siihen, mitä olen lukenut ja olettanut artikkeleista, jotka käsittelevät kuvitusta isossa maailmassa.

Monet kuvittajat Markus Majaluomasta Jii Roikoseen porskuttavat eteenpäin yhdellä tyylillä. Vastaavasti on paljon menestyneitä kuvittajia Ville Tietäväisestä moneen muuhun, joiden tyyli vaihtelee kuvituksesta toiseen. Oman tyylin etsimisessä lienee pointtina se että jos vääntää samaa tyyliä riittävän pitkään, se todennäköisemmin loksahtaa kohdalleen ja kuvittaja saa siitä helpommin hyvän 'tavaramerkin' itselleen. Mutta sanoisin että tärkeintä on tehdä kuvitusportfolio, jonka työnäytteet ovat riittävän vakuuttavia houkutellakseen asiakkaita. Aina ei kannata ajatella liikaa, oma kädenjälki alkaa luultavasti näkymään joka tapauksessa kokemuksen kautta.
tallennettu

Kuvitukset       Sarjakuvat         Animaatiot       Käsikirjoitukset                 http://www.jannetoriseva.fi
Aura
Wannabe
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 2 457



« Vastaus #4 : 08.11.2009, klo 20:44:26 »

Joo, eivätkös kädenjälki ja tyyli ole loppupeleissä kaksi eri asiaa? Oma käsiala on oma käsiala, tapa piirtää ja vedellä viivoja, mutta välineitä voi vaihdella ja kuvien tyyli saattaa olla hyvinkin kirjava. Olen ainakin itse käsittänyt, että yleisesti pidetään hyvänä asiana jos piirtäjä kykenee monipuoliseen työskentelyyn, ei se ole vain Suomen juttu.
tallennettu

JJ Naas
Toikkarointia lammashaassa
Jäsen
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 1 563



« Vastaus #5 : 08.11.2009, klo 21:18:44 »

Otava pyytää kuvitusportfolioita, joissa on montaa eri tyyliä, mutta sitten taas jokaisessa artikkelissa, jota olen lukenut kuvittamisesta isossa maailmassa, alleviivataan, että se tyyli on tae, millä asiakas tietää, mitä tilaa (toisin sanoen parempi pysyä yhdessä tyylissä).

Persoonallinen ja myyvä tyyli on oma valttinsa, mutta se, että pystyy olemaan tyylin ja tekniikan suhteen joustava on aina suotavaa. Oma väritetty ääriviivapiirros voi olla tyylin kulmakivi, mutta se, että portfoliossa on näyttää, että tarvittaessa kykenee tuottamaan myös realistisen oloista jälkeä, ekspressiivistä tai abstraktia jälkeä, käsin piirrettyä ja täysin digitaalisesti tehtyä kuvaa tai informaatiografiikkaa on myös suotavaa eikä ole pois oman tyylin myymisestä. Olen tehnyt Otavalle koulukirjakuvituksia monta vuotta, mutta usein peruskuvitusten ohella täytyy koulukirjaan myös tehdä infograffaa tai jotain tiettyä historiallista tyyliä imitoivaa kuvitusta.
tallennettu
[kivi]
Toimittaja
**
Poissa

Viestejä: 1 570


Akvaarious.


« Vastaus #6 : 09.11.2009, klo 14:28:59 »

Otava pyytää kuvitusportfolioita, joissa on montaa eri tyyliä, mutta sitten taas jokaisessa artikkelissa, jota olen lukenut kuvittamisesta isossa maailmassa, alleviivataan, että se tyyli on tae, millä asiakas tietää, mitä tilaa

Valitettavasti "tyyli" kätkee usein alleen sen, ettei oikeasti osata piirtää. Oikeata piirtämistä ei ole esimerkiksi se, että osataan piirtää Karvisia edestäpäin tai Aku Ankkoja sivustapäin ja jokainen uusi asia pitää erikseen opetella piirtämään, vaan jos osaa piirtää näkee koko ajan edessään sen, miten kuva muodostuu, kolmiulotteisena ja joka suunnasta.

Se, ettei osaa piirtää, ei sinänsä ole mikään paha vika, jos tekee työtä omaehtoisesti. Monet menestyneet sarjakuvapiirtäjät ovat piirrostaidoiltaan aika eri kerhossa vaikkapa Leonardo da Vincin (joka todella osasi piirtää) kanssa. Kuvittajan joka tekee tilaustyötä pitää kuitenkin hallita sujuvasti kaikki kohteet joita esimerkiksi tieto- tai oppikirja vaatii, so. ei ole mahdollista alkaa erikseen kehitellä miten piirtäisi vaikkapa ritariperhosen, Ukko-Pekka -veturin tai Vanuatun pääministerin muotokuvan, vaan niiden pitää olla kerralla näköisiä.

Laittamalla portfolioon useammanlaisia kuvia pystytään kertomaan että vaikka valittu tyyli olisi impressionistis-naivistinen, sen takana on silti rautainen ammattitaito ja oikea osaaminen jos tarvitaan. Tämän asiakas haluaa tietää, siitä huolimatta että loppupeleissä kuvittaja valitaan jonkin tietyn mielikuvan ja sitä kautta tyylin perusteella - ei kukaan tilaa Pekka Vuorta tekemään fotorealismia tai Markus Majaluomaa piirtämään dynaamista liikettä. Jos haluat päästä kuvittamaan Kalevalan, sinun on todistettava kustannustoimittajalle ja kustannuspäällikölle, että osaat tehdä jälkeä joka vastaa heidän mielikuvaansa siitä, miten Kalevala just nyt pitäisi kuvittaa (ei ehkä kaivata uutta Gallen-Kallelaa?).

Osaako suosikkipiirtäjäni piirtää?

Piirtäjillä on myös tyylistä riippumatta useita erilaisia maneereja joilla luodaan kuvaan "ammattimainen" jälki, ja jotkut niistä ovat niin vahvoja että peittävät alleen piirustustaidottomuuden. Hälytyskellojen kuuluu soida heti kun saippuakuplista heijastuvat ikkunan ruudut myös ulkona, kun ikkuna heijastuu mattapintaisesta ilmapallosta, kun savuke kasvaa ylähuulesta, kun henkilöllä on neljä sormea / varvasta, kun kengät muistuttavat sämpylää ja niiden kärkien alla on varjot, kun sieraimet osoittavat eteenpäin, kun hampaat ja silmämunat kiiluvat pimeässä ja kun valokeila heijastuu sellaisesta pinnasta joka on poispäin valon lähteestä.

Eräät edellämainituista ovat hallittuja tehokeinoja, ja niiden alkuperäiset käyttäjät ehdottomasti osaavat piirtää. Mutta kaikilla on myös jäljittelijänsä. Osa hyvinkin menestyneitä.

Toivottavasti tämä auttoi,

Kivi
tallennettu
PurPur
Vieras
« Vastaus #7 : 09.11.2009, klo 18:48:54 »

Damn, ei taida tästä tulla mulle ammattia:


* kuvis.jpg (21.44 kilotavua, 259x296 - tarkasteltu 514 kertaa.)
tallennettu
Orjan May
Galleriataiteilija
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 2 156



« Vastaus #8 : 09.11.2009, klo 19:17:26 »



Kiitos kivi kirjoituksestasi. Siinä oli niin paljon tärkeää asiaa, että täytyy  lukea se uudelleen monta kertaa ja oikein ajatuksen kanssa. Olit huomioinut  monia tärkeitä asioita kirjoituksessasi. Kiitos asiantuntevasta informaatiosta.
tallennettu
[kivi]
Toimittaja
**
Poissa

Viestejä: 1 570


Akvaarious.


« Vastaus #9 : 09.11.2009, klo 21:58:12 »

Kiitos kivi kirjoituksestasi.

Eipä kestä. Mä olen kuvittanut monta ja monenlaista kirjaa, ja melkein jokaiselle isolle kustantajalle Suomessa, ja tehnyt erittäin paljon erityylisiä levyn- ja videonkansia joista suurimmasta osasta ei arvaisikaan että niiden takana on sarjakuvapiirtäjä.

Silti harmittaa kun tarjoukseni Seitsemän veljeksen "jatkamisesta siitä mihin Gallen-Kallela jätti" ei ottanut tulta. Olinhan juuri tehnyt Jörö-Jukan uusiksi. Onneksi pääsin purkamaan tarvetta vähän toisenlaiseen tekniikkaan Vapriikin tilatessa multa noita Antti Lieroisen elämäkerran. Pimeä keskiaika suorastaan huusi raapekartonkia.

Jos sopii, laitan siitä pari kuvaa tähän, se kun ei oo missään muualla juuri nyt nähtävänä.

Kivi



* 03 rahat.jpg (197.82 kilotavua, 600x1023 - tarkasteltu 825 kertaa.)

* 05 manaus.jpg (145.31 kilotavua, 800x510 - tarkasteltu 687 kertaa.)
tallennettu
Emppu
Vieras
« Vastaus #10 : 10.11.2009, klo 01:08:27 »

Suoraan sanottuna mun mielestä on naurettavaa väittää, että kuvittamiseen tarvitaan piirrustustaito, sillä kuvitusta voi tehdä niin 3D:llä, kollaaseilla ja photoshoppaamalla ja kyllä näissä hyvillä tekijöillä on ihan yhtä paljon vientiä kuin piirtäjillä. Tällöinhän ei ole lainkaan validia, osaako kuvittaja piirtää, vaan tehdä juuri sen mielikuvan, mitä tarvitaan. Just tämän takia mua ihmetyttää, että miksi vaaditaan monenlaista, kun kuitenkin se oma kädenjälki on se todennäköisin syy, miksi valita kahdesta kuvittajasta se toinen.

En nyt tarkoita, että pitää jäädä sille alueelle, joka on tuttua ja etteikö saisi kokeilla, enkä todellakaan pidä sitä oman tyylin pois myymisenä, se vain ihmetyttää tässä suomalaisessa kuvituskulttuurissa tehdään asioita niin, miten ne vaikuttaa aika päinvastaiselta tuolla ulkomailla ja just se, että miksi näin on? Onko Suomi niin pieni, että pitää kilpailla monipuolisuudella, missä ulkomailla juuri persoonallisella tyylillä?
Mä nimittäin välillä pelästyn, kun törmään suomalaisiin kuvittajiin tai Suomessa asuviin kuvittajiin, jotka kansainvälisesti menestyneitä, liian usein juuri sillä, että ovat pysyneet omassa kädenjäljessään ja välineissään (Pietari Posti, Sanna-Annukka, Daniel Stolle, Laura Laine).
« Viimeksi muokattu: 10.11.2009, klo 01:38:15 kirjoittanut Empuska » tallennettu
Jyrki Vainio
Mielikuvittelija
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 1 589


Kvaak!


« Vastaus #11 : 10.11.2009, klo 01:26:08 »


Tässä kohtaa pitää kai järjestön puheenjohtajana huomauttaa, että meillä on Suomessa Kuvittajat ry, alan ammattilaisten järjestö. Ei mikään ammattiliitto, mutta ammatillinen järjestö. Sen kautta saa tietoa alasta, mm. järjestön neljä kertaa vuodessa ilmestyvän Kuvittaja-lehden kautta.
Ammattitaitoa pääsee hiomaan mm. elävän mallin piirtämisen, erilaisten työpajojen ja kurssien kautta.
Jäsenyyskriteerinä on tällä hetkellä, että hakijalta on ammattimaisesti julkaistu joitain kuvituksia. (Koulun lehti ei riitä). Julkaisukynnys on siis sama kuin meidän jäsenyyskynnys.
Opiskelijajäsenyys on toistaiseksi vasta työn alla, mutta toivoisin sen toteutuvan pian, jolloin myöskin alasta kiinnostuneet ja opiskelijat pääsisivät ainakin meidän tiedotustoiminnasta osalliseksi.

Mitä tulee alaan Suomessa ja ulkomailla, niin bisnespuolelta sanoisin, että ilmeisesti monessa muussa paikassa maailmalla operoidaan enemmänkin agenttien ja levitysfirmojen kautta, kuin tilataan töitä piirtäjältä suoraan. Meillä on nyt agentuureja pari, mutta ala on siltä puolen vielä kovin kehittymätöntä.
Ja ihan vain omana havaintonani sanoisin, että perustuen siihen mitä olen kuullut, Suomessa tekijällä on kuvan sisällön suhteen ehkä enemmän vapautta kuin muualla: ulkomailla on tiukempaa, että kuvan pitää valmiina olla just eikä melkein semmoinen kun on etukäteen sovittu, ja muutoksia ja nipotuksia tulee (vielä) herkemmin kuin meillä.

Hiukan kyynisesti pitänee kai todeta, että helppo ala ei ole kyseessä missään, jos tästä totisesti oikeaa ammattia itselleen haluaa.
tallennettu

[kivi]
Toimittaja
**
Poissa

Viestejä: 1 570


Akvaarious.


« Vastaus #12 : 10.11.2009, klo 02:23:28 »

Suoraan sanottuna mun mielestä on naurettavaa väittää, että kuvittamiseen tarvitaan piirrustustaito, sillä kuvitusta voi tehdä niin 3D:llä, kollaaseilla ja photoshoppaamalla ja kyllä näissä hyvillä tekijöillä on ihan yhtä paljon vientiä kuin piirtäjillä.

Kollaaseihin, 3D-mallinnukseen ja photoshoppaamiseenhan sitä taitoa tarvitaan myös, jos haluaa että jälki on muutakin kuin keskinkertaista kulloisenkin tyylimuodin seuraamista. Mä en tajua mikä tässä on niin vaikea hyväksyä, mutta oon kyllä huomannut että on helpompaa käyttää vaikka kuinka paljon energiaa oman laiskuuden perusteluun (vaikkapa kutsumalla sitä tyyliksi) kuin nöyrtyä ja myöntää että ei sitten kuitenkaan ole vielä läheskään valmis. Olen aikoinaan syyllistynyt siihen itsekin, mutta en toivottavasti enää.

Kyllä mut ainakin vetää nöyräksi kun menee taidemuseoon katsomaan sellaisia juttuja joiden tekijät todella osasivat maalata. Jos sais fiiliksen kuin van Goghilla, visiot kuin Boschilla tai Chagallilla, prerafaeliittien tekstuurin ja Brueghel vanhemman ja Dürerin kynän, anatomian kuin da Vincillä ja El Grecon ilmeet...

Suomessa on kyllä aika helppoa saada kuvituksia läpi. Jälkikäteen kun tsiigaa omia julkaistuja kuvia, niin melkein aina harmittaa, että on ollut liiankin helppoa, olis saanet kustannustoimittajat pakottaa mutkin tekemään monta juttua uusiksi. Toisaalta, muistan sen oivalluksen loppukesällä 1989 kun olin jo saanut mukamas jotain mainetta ja luulin olevani hyväkin, ja silloin mulle tuli viisain opettaja joka mulla koskaan on ollut, vanha Disney-animaattori ja oikea taiteilija Glenn V. Vilppu, joka hienovaraisesti herätti mut huomaamaan että musta ehkä voisi harjoittelulla vielä tulla jotakin, mutta mitä tahansa se olisikin, en ollut siellä vielä.

Enkä ole vieläkään. Jokainen työ on edelleen askel kohti parempaa seuraavaa.

Eri maissa on erilainen kulttuuri. Se koskee niin tyyliä kuin työelämää. Eksotiikka voi olla jonkin aikaa hyvä novelty-arvo, mutta silloin myydään taidetta, ei päivittäistä leipää. Pitää ymmärtää että on kuvittajia joiden ambitio on taide taiteen vuoksi, ja sitten on kuvittajia jotka piirtävät koska osaavat ja se on loppujen lopuksi aika hyvä tapa ansaita toimeentulo, paljon nastempaa kuin moni muu duuni. Nää asiat voi yhdistää vain tiettyyn rajaan asti.

Kivi
« Viimeksi muokattu: 10.11.2009, klo 02:29:28 kirjoittanut [kivi] » tallennettu
Emppu
Vieras
« Vastaus #13 : 10.11.2009, klo 04:13:54 »

Kollaaseihin, 3D-mallinnukseen ja photoshoppaamiseenhan sitä taitoa tarvitaan myös, jos haluaa että jälki on muutakin kuin keskinkertaista kulloisenkin tyylimuodin seuraamista. Mä en tajua mikä tässä on niin vaikea hyväksyä, mutta oon kyllä huomannut että on helpompaa käyttää vaikka kuinka paljon energiaa oman laiskuuden perusteluun (vaikkapa kutsumalla sitä tyyliksi) kuin nöyrtyä ja myöntää että ei sitten kuitenkaan ole vielä läheskään valmis. Olen aikoinaan syyllistynyt siihen itsekin, mutta en toivottavasti enää.

...

Eri maissa on erilainen kulttuuri. Se koskee niin tyyliä kuin työelämää. Eksotiikka voi olla jonkin aikaa hyvä novelty-arvo, mutta silloin myydään taidetta, ei päivittäistä leipää. Pitää ymmärtää että on kuvittajia joiden ambitio on taide taiteen vuoksi, ja sitten on kuvittajia jotka piirtävät koska osaavat ja se on loppujen lopuksi aika hyvä tapa ansaita toimeentulo, paljon nastempaa kuin moni muu duuni. Nää asiat voi yhdistää vain tiettyyn rajaan asti.

Kivi
Mä en sillä sitä meinannut, että noissa riittäis vähempikin taito. Tarkoitin lähinnä sitä, että se piirtäminen ei ole se ainoa kanava kehittyä, eikä myöskään se ainoa vaihtoehto kuvittamiseen.

Ainakin omalla kohdalla olen erittäin jänkkä edes harkitsemaan muiden tyylien ylläpitämistä millään tavalla, koska tein sitä kaksi vuotta huomatakseni, että mun oma, luonnollinen jälki on paljon kauniimpaa kuin mikään muu. Toki, tiedän, tekemällä kehittyy myös vaihtelevuus, mutta se mua just on hämmentänyt, miksi se pitäisi olla itseisarvo just työmaailmassa eikä siellä "hei, teen kokeiluja ja taidetta"-vapaa-ajalla? Miksi täällä pitää ajatella, että työntekijä voi suhteuttaa oman panoksensa työtehtävään, eikä haeta siihen työntekijää, joka on alunperinkin työtehtävään kuin luotu? Kuitenkin, puhumme varmasti alasta, jossa vilisevät enemmän toiminimet ja freelancerit kuin vakituisesti työskentelevät. Siis kai se nyt kuitenkin olisi järkevämpää tilata kuvat toiselta kaverilta, jos tarvitaan jotain sellaista, mistä tiedetään, ettei vakituinen tekijä pysty yksinkertaisesti?

En nyt tarkoita tätä "yhyy, buhuu, en myy sieluani ja olen yhteistyökyvytön k-pää"-kitinänä (minähän myyn sieluni eniten tarjoavalla), vaan ihan yleisenä huomiopointtina, miksi se on näin kehittynyt tänne Suomeen.
« Viimeksi muokattu: 10.11.2009, klo 04:20:54 kirjoittanut Empuska » tallennettu
JJ Naas
Toikkarointia lammashaassa
Jäsen
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 1 563



« Vastaus #14 : 10.11.2009, klo 09:05:43 »

Siis kai se nyt kuitenkin olisi järkevämpää tilata kuvat toiselta kaverilta, jos tarvitaan jotain sellaista, mistä tiedetään, ettei vakituinen tekijä pysty yksinkertaisesti?

Jokaisella tekijällä on tietysti rajansa, mutta mitä laajempi skaala tekijällä on, sen mukavampi se on tiimin kannalta, kun on vähemmän kokkeja sopassa ja vähemmän palkkakuitteja ja verokortteja pyöriteltävänä.
tallennettu
Sivuja: [1] 2 3 4 5 6 | Siirry ylös Tulostusversio 
« edellinen seuraava »
Siirry: