Tavoita sarjakuvaharrastajat kotimaassa! Tutustu Kvaak.fi:n mediatietoihin.


Arvostelut: Mikä on kummitus? (09.05.2018 klo 11:50:17)
Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.
Jäikö aktivointi sähköposti saamatta?
25.05.2018, klo 13:53:01

Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Haku:     Tarkempi haku
463834 viestiä 10308 aihetta kirjoittanut 7272 jäsentä. Uusin jäsen: villeraju
Lue lisää pikkuilmoituksesta.
   Etusivu |   Ohjeet | Haku | Jäsenet | Galleria | Ylläpito ja toimitus | Kirjaudu | Rekisteröidy  
+  Kvaak.fi - keskustelu
|-+  Sarjakuvantekijöiden keskustelut
| |-+  Julkaisu, markkinointi, tekijänoikeudet ja palkkiot
| | |-+  Sanoma News vie freelancerin tekijänoikeudet
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta. « edellinen seuraava »
Sivuja: 1 2 [3] 4 5 6 7 8 ... 21 | Siirry alas Tulostusversio
Kirjoittaja Aihe: Sanoma News vie freelancerin tekijänoikeudet  (Luettu 83631 kertaa)
Reima Mäkinen
Avustava toimittaja
*
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 8 620


Facts are meaningless. You can use facts to prove


« Vastaus #30 : 24.04.2009, klo 13:43:59 »

Selvennyksenä: en tiedä kenen kanssa puhuit tai mitä hän tarkkaan ottaen sanoi,
Olen viitannut kotisivunne lisäksi näihin: Harri Kivistön esitys ja yleisökeskustelu Animeconissa  kesällä 2008
Hans Häggström sekä se (nimettömänä telkkarissakin PB-keissiä kommentoinut tyyppi), jonka nimen unohdin Tampere Kupliissa 2009

Minäkään en muista tarkalleen ottaen mitä he sanoivat, enkä ole varma siitä mitä he luulevat puheidensa tarkoittavan, olen vain perillä siitä mitä minä ymmärrän heidän puheidensa tarkoittavan. Vastakkainhan tässä on siis mielikuvineen nämä 20-30 vuotiaat ihmiset joista yksikään ei millään tasolla käsittääkseni ole ollut kosketuksissa taiteilijan työhön sekä minä noin 25 vuoden kokemuksella kuvantekijän eri ammateista. Olen koulutautunut kuvataiteilijaksi, toiminut siinä ammatissa muutaman vuoden, lisäksi minulla on kokemusta free-lancerin ammatista ja tuottamisesta. Uusmedia/nettiyrittäjänä toimin vuosina -95-99 ja sen jälkeenkin olen seurannut alaa. Kaveripiirin ja erinäisten yhdistysten kautta tunnen ja olen tuntenut joitakin satoja taiteilijoita. Meillä on molemmilla joku visio mahdollisista tulevaisuuksista, mutta sen lisäksi minulla tietoa siitä millaisena alan visiot ovat näyttäytyneet ja pyörineet propellipäissä kuluneiden 15 vuoden aikana (nettipuolella).

mutta Piraattipuolueen kanta näin yleisesti ottaen on, että nykyistä tekijänoikeusjärjestelmää markkinoidaan pääasiassa tekijöiden edulla mutta todellisuudessa suurin hyötyjä siitä ovat suuryritykset.
Tämä kanta on tullut selväksi. Se sensijaan ei ole selvää mihin todellisuuskäsitykseen tämä kanta perustuu. Asiat ovat varmasti eri tavalla jenkeissä kuin meillä. Vaikka maailma on globaali, lainsäädäntö, kieli ja tuotanto-olosuhteet ovat erilaiset. Siksi en pidä siitä että sikäläisiä esimerkeillä täällä niin voimakkaasti juhlitaan.

Niissäkin tapauksissa kun asia ei ole näin, ajetaan asioita yhä enemmän siihen suuntaan, mitä pidemmälle aikaa kuluu: tekijät saavat omiin tuotoksiinsa yhä vähemmän oikeuksia, ja levittäjätahot pitävät niistä yhä enemmän itsellään.
No, jos taiteilijoiden mielipide teitä yhtään kiinnostaa, niin he kokevat piraattien ja Piraattipuolueen toiminnan vähintään yhtä uhkaavana kuin näiden yhtiömörköjen. Yhtiöiden kanssa voi sentään neuvotella ja puhua. Etu on siinä mielessä yhteinen että yhtiöt eivät halua tappaa lypsävää lehmää eli taiteilijaa. Piraattien kanssa pitäisi nöyristellä joka helvetin jampalle erikseen ja ansaita hänen armollinen sympatiansa sekä ne rovot jotka hän lojaalisuudessaan suo. Pitäisi hyväksyä ja elättää kaikenkarvaisia välikäsiä (kuten pankit, Pay Pal ja muut mikromaksujen hoitajat) joilla ei ole luovien alojen kanssa sitäkään vähää tekemistä kuin tuotantoyhtiöillä.


Tästä hyvänä esimerkkinä on... no, vaikkapa juuri tässä ketjussa käsitelty tilanne, sekä viime aikoina keskusteltu lainmuutos joka siirtäisi työnantajille työntekijöidensä tekijänoikeuksia yleisemminkin. Tähän uskoisin kyseisen ihmisen viitanneen vastauksellaan.
Sanoman Newsin toimiin, sen paremmin kuin puoli vuotta vireillä olleeseen työsuhdeolettamalakiin Piraattipuolue ei ole reagoinut mitenkään. Se ei ole edes ottanut puolella sanalla kantaa asiaan. Yhdestäkään piraatin kannanotosta ei käy ilmi ymmärrys siitä mitä tekijänoikeudet merkitsevät taiteilijoille. Piraateille tekijänoikeudet ovat ikävä haitta joka tekee warettamisesta epäillyttävän oloista, mutta taiteilijoille tekijänoikeuksien hallinta on elinehto. On helppo heittää diibadaabaa siitä minkä verran ilmaiseksi jakaminen lisää myyntiä. Hyvä, olkoon niin. Ihmiset saavat minun puolestan tehdä rahaa jakamalla ilmaiseksi, kunhan eivät jaa minun työtäni laittomasti. (Ja pienenä vinkkinä, nyt viimeistään olisi hyvä tutustua siihen olemassaolevaan tekijänoikeuslakiin - kaikkine lisukkeineen)

Freekuilla ei ole työnantajaa ja työsopimusta sekä sen tarjoamaa suojaa samalla tavoin kuin muilla työtätekevillä (vuokratyö ehkä pois lukien). Ei ole eläkettä, eikä turvaa sairauden varalta, ei ansiosidonnaista työttömyyskorvausta, ei mikrotukea, ei irtisanomissuojaa, ei työturvallisuutta, ei minimipalkkaa, ei täydennyskoulutusta eikä työtilaa ellei saa niitä kuvia myymällä rahaa. Taiteilijan työ voi näyttää ulospäin vaikka kuinka hienolta/epämääräiseltä/romanttiselta/rahakkaalta, mutta sarjakuva- ja kuvitusalalla freekut myyvät julkaisuoikeutta. Kertajulkaisuoikeus on yksi tärkeä osa tekijänoikeuksia ja ellei sitä ole sillä freekulla (vielä 10 vuodenkin kuluttua), freekulla ei ole mitään virkaa. Näin yksinkertaista se on. Tekijänoikeudet ovat siis freekun ensisijainen kauppatavara sekä pääoma, sanoisin jopa osa identiteettiä.

Tuo kaikki on sitä vanhaa maailmaa, mutta niin kauan kun en nosta kansalaispalkkaa tms. pitäisin mielellään kaikki oikeudet, ja vapauden päättää omista töistä itselläni. Ja jos tässä sivussa sitten muutama teini kärsii siitä että warettamisesta saattaa ropsahtaa tuomio, niin mitä sitten?
« Viimeksi muokattu: 24.04.2009, klo 13:48:32 kirjoittanut Reima Mäkinen » tallennettu

"Facts are meaningless. You can use facts to prove anything that's even remotely true." Homer Simpson
Emppu
Vieras
« Vastaus #31 : 24.04.2009, klo 13:54:14 »

Kun lähetin linkin adressiin, kaveri totesi heti että eipä hän jaksa uskoa että mistään vaahtoamisesta tai adresseista on apua, Sanoma kun on niin iso lafka ja rahaa mahdollisiin oikeudenkäynteihin löytyy.
Just tää mua on pitkään mietityttänyt, kun ihmiset ovat spämmäileet noita nettiadresseja: onko ne koskaan vaikuttaneet mihinkään?

Täytyypi sanoa, että aika persiistä koko homma. Taatapi mun unelmat kuvittajaksi tulemisesta siihen. :|
tallennettu
Ossi Hiekkala
Archipictor
Galleriataiteilija
****
Poissa

Viestejä: 1 764


archipictor.com


« Vastaus #32 : 24.04.2009, klo 14:08:33 »

Sanasta sanaan samaa mieltä Reiman kanssa.
tallennettu

rama
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 1 740


”Be a devil, not a crybaby!”


« Vastaus #33 : 24.04.2009, klo 14:18:08 »

Hyvä Reima!

Ja mitä tulee argumettiin että tulot tulisivat ”muusta oheistoiminnasta” en näe mitään toimivaa ratkaisua esm kuvataiteilijoille... ja miksi ihmeessä friilansun jonka elämä muutenkin täyttyy paljon muusta ”oheistoiminnasta” kuten kirjanpito, itsensä markkinointi, laskuttaminen jne pitäisi omistaa vielä suurempi osa työajastaan muulle kuin juuri piirtämiselle??!

tallennettu

”My problem lies in reconciling my gross habits with my net income”                      
      Errol Flynn

http://msmandu.blogspot.com/
JanneT
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 2 088



« Vastaus #34 : 24.04.2009, klo 14:29:51 »

Hyvä Reima!

Ja mitä tulee argumettiin että tulot tulisivat ”muusta oheistoiminnasta” en näe mitään toimivaa ratkaisua esm kuvataiteilijoille... ja miksi ihmeessä friilansun jonka elämä muutenkin täyttyy paljon muusta ”oheistoiminnasta” kuten kirjanpito, itsensä markkinointi, laskuttaminen jne pitäisi omistaa vielä suurempi osa työajastaan muulle kuin juuri piirtämiselle??!

Jesh, kyllähän sitä tälläkin hetkellä voi hankkia oheistuloa itselleen, jos tahtoo. Tai alkaa vaikka palomieheksi, jos ei lyö leiville. Kuka vain voi tehdä sen, ei tarvitse olla edes taiteilija. Se on silti todella kehno peruste tekijänoikeuksien poistamiselle/karsimiselle, joka on suoraan pois taiteilijan perusleivästä.

Ja kiitos Reimalle hienosta tiivistyksestä.
tallennettu

Kuvitukset       Sarjakuvat         Animaatiot       Käsikirjoitukset                 http://www.jannetoriseva.fi
Timo Ronkainen
professionaali amatööri, sarjakuvaneuvos
Toimittaja
**
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 17 343


"Ja rangaistus on greippi!"


« Vastaus #35 : 24.04.2009, klo 14:49:45 »

Tai alkaa vaikka palomieheksi, jos ei lyö leiville. Kuka vain voi tehdä sen, ei tarvitse olla edes taiteilija.

Palomiehille pitäis muuten maksaa palkkaa vain joka keikasta - iso palo 200 e, pieni 150, kissan pelastus 20 euroa, jne... muuten enimmän aikaa istuvat tyhjän panttina. Ruojat.  Wink

Onks VPK paloalan freekut?  Tongue

Timo
tallennettu

kaltsu
Jäsen
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 1 916



« Vastaus #36 : 24.04.2009, klo 14:49:56 »

Hehe hurja meininki täälläkin. Eipä tossa oikeuksien menettämisessä mitään uutta tai vallankumouksellista ole. Teen jatkuvasti duunia mihin mulla ei oo jatkossa minkäänlaista oikeutta eikä tunnu missään. Kannattaa toki olla tarkka työnsä hinnoittelusta mut noin niinku periaatteessa ainoa kohta minkä takia mä jättäisin ton sopparin allekirjottamatta on se, että palkkio maksetaan vasta julkaisemisen jälkeen. Jos multa tilataan jotain, haluan siitä maksun vaikka sillä pyyhittäis Sanomain vessassa perseitä.

Tollaset sopparit luulis ainoastaan huonontavan Sanomain asemaa kustantajana. Hyvät tekijät ei myy oikeuksiaan halvalla (ainakaan niihin duuneihin jotka on tehty pieteetillä tai rakkaudella) ja huonompi tavara näkyy hyvin äkkiä yleisilmeen heikkenemisenä mikä väistämättä vaikuttaa myös koko tuotteen statukseen ja houkuttelevuuteen, ennen pitkää myös myyntiin.

Kannattais ehkä joskus palkata muitakin kuin lakimiehiä näitä asioita miettimään.
tallennettu

Lurker
Valvoja
***
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 15 442



« Vastaus #37 : 24.04.2009, klo 15:05:01 »

Eilen A-Talkissa kaupallisen median edustajat moittivat porukalla Jungneria, että mitä ihmettä se näyttää kanavillaan niin hyviä ohjelmia että vie puolet katsojista. Ja uutisiakin saa katsoa, kommentoida ja levittää sinne sun tänne ilman eri maksua. Erityisesti moitittiin, että Yle oli mukana Tangomarkkinoilla, pitäisi kuulemma näyttää vaan sinfonioita ja oopperaa. Juku. Ja mediamaksun katsottiin luhistavan koko vapaan demokratian pohjan. Kaiken kun pitäisi toimia markkinavoimien ehdolla.

Sanoma Newsin toimitusjohtaja Mikael Pentikäinen kommentoi näin:
- Lisärahan kerääminen on isku vapaan, riippumattoman median kasvoille. Ja olen hyvin yllättynyt, että työryhmä päätyi tällaiseen, hän katsoo. (YLE)

PS. No, sitten kun YLEssä tehdään Kanerva-aaria tekstareista, niin heti nousee kohu.



tallennettu
rama
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 1 740


”Be a devil, not a crybaby!”


« Vastaus #38 : 24.04.2009, klo 15:05:37 »

Hehe hurja meininki täälläkin. Eipä tossa oikeuksien menettämisessä mitään uutta tai vallankumouksellista ole. Teen jatkuvasti duunia mihin mulla ei oo jatkossa minkäänlaista oikeutta eikä tunnu missään. .

Käsittääkseni olet työsuhteessa? Sulle tulee sairaspäivät, eläkkeet yms itsestäänselvyytenä ja työnantajasi hankkii myös työvehkeesi (yleensä uusin mäkki, helvetin iso cinemascreen ja iPhone). Ei mielestäni huono vaihtokauppa.

Kannattais ehkä joskus palkata muitakin kuin lakimiehiä näitä asioita miettimään.

Erinomainen pointti.
tallennettu

”My problem lies in reconciling my gross habits with my net income”                      
      Errol Flynn

http://msmandu.blogspot.com/
JanneT
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 2 088



« Vastaus #39 : 24.04.2009, klo 15:10:12 »

Palomiehille pitäis muuten maksaa palkkaa vain joka keikasta - iso palo 200 e, pieni 150, kissan pelastus 20 euroa, jne... muuten enimmän aikaa istuvat tyhjän panttina. Ruojat.  Wink

Onks VPK paloalan freekut?  Tongue

Paloalan sunnuntaimaalarit ennemmin Smiley

Hehe hurja meininki täälläkin. Eipä tossa oikeuksien menettämisessä mitään uutta tai vallankumouksellista ole. Teen jatkuvasti duunia mihin mulla ei oo jatkossa minkäänlaista oikeutta eikä tunnu missään. Kannattaa toki olla tarkka työnsä hinnoittelusta mut noin niinku periaatteessa ainoa kohta minkä takia mä jättäisin ton sopparin allekirjottamatta on se, että palkkio maksetaan vasta julkaisemisen jälkeen. Jos multa tilataan jotain, haluan siitä maksun vaikka sillä pyyhittäis Sanomain vessassa perseitä.

Tollaset sopparit luulis ainoastaan huonontavan Sanomain asemaa kustantajana. Hyvät tekijät ei myy oikeuksiaan halvalla (ainakaan niihin duuneihin jotka on tehty pieteetillä tai rakkaudella) ja huonompi tavara näkyy hyvin äkkiä yleisilmeen heikkenemisenä mikä väistämättä vaikuttaa myös koko tuotteen statukseen ja houkuttelevuuteen, ennen pitkää myös myyntiin.

Kannattais ehkä joskus palkata muitakin kuin lakimiehiä näitä asioita miettimään.

Kyllä minäkin olen aika paljon töitä tehnyt, joissa olen oikeudet luovuttanut. On monia töitä, joissa asiakkaan on todella tärkeää saada rajoittamattomat julkaisuoikeudet, esimerkiksi mainos- tai pakkaussuunnittelun puolella, ei siinä todellakaan mitään uutta ole auringon alla. Tällaiset työt ovat myös luonteeltaan yleensä sellaisia, ettei niille muualta muutenkaan löytäisi uutta ostajaa. Silloin tekijänoikeudet täytyy vain osata hinnoitella mukaan. Mutta jos lähtökohtaisesti tekijänoikeuksista luovutaan automaattisesti, se lisä katoaa kyllä nopeasti hinnasta.

Tuo palkkion maksaminen julkaisun jälkeen on kyllä räikä epäkohta, mutta on myös aika epämiellyttävä ajatus tarjota esimerkiksi sarjakuvia, joita kenties joskus tahtoisi kansien väliin tai myyntiin muillekin tahoille, julkaistavaksi ehdoilla, joissa asiakkaalla on rajoittamaton oikeus tehdä niille mitä tahtoo.

Warettajia tai piraattisivustoja kohtaan minulla ei oikeastaan ole mitään erityisiä sympatioita tai antipatioita, sillä ne eivät kosketa käytännössä omaa kukkaroani, mutta oikeuksieni karsimiset yleissopimusten tai tekijänoikeuslakien kautta ovat asia erikseen.
tallennettu

Kuvitukset       Sarjakuvat         Animaatiot       Käsikirjoitukset                 http://www.jannetoriseva.fi
Ile Ruokola
kuvittelija
Galleriataiteilija
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 97



« Vastaus #40 : 24.04.2009, klo 15:30:20 »

Pikkuhiljaa tämäkin maa alkaa muistuttaa Portugalia, josta kollega kertoo työnhaun tyssäävän, jos yltiöpäisenä haluaa maksun kuvan tehtyään. Palkkiot siellä maksetaan sitten, kun/jos jaksetaan.

Ainakaan jatkuvan sarjakuvan tekijää ei tuo kaikkien oikeuksien myyminen, ilman uusintakorvauksia, pitäisi houkuttaa.
Lehtiä voi pyörittää myös vanhalla materiaalilla, kun kohdeyleisö vaihtuu sopivan taajaan, kuten lastenlehdissä.
Oman oksansa saa sahattua myös kynällä.

tallennettu
Aura
Wannabe
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 2 457



« Vastaus #41 : 24.04.2009, klo 15:38:10 »

Hieno ja selkeä tiivistys, Reima! Tuotahan voisi heittää jopa etiäpäin niille tahoille, jotka eivät vielä ymmärrä/ole kuulleet tekijöiden kantaa.

Just tää mua on pitkään mietityttänyt, kun ihmiset ovat spämmäileet noita nettiadresseja: onko ne koskaan vaikuttaneet mihinkään?

Täytyypi sanoa, että aika persiistä koko homma. Taatapi mun unelmat kuvittajaksi tulemisesta siihen. :|

Samat fiilikset. Vaan eipä tässä muuta voi tehdä kuin yrittää ottaa kantaa, esim adressilla, eipä siitäkään ole hyötyä jos ei tee mitään. Undecided

Tuo palkkion maksaminen julkaisun jälkeen on kyllä räikä epäkohta, mutta on myös aika epämiellyttävä ajatus tarjota esimerkiksi sarjakuvia, joita kenties joskus tahtoisi kansien väliin tai myyntiin muillekin tahoille, julkaistavaksi ehdoilla, joissa asiakkaalla on rajoittamaton oikeus tehdä niille mitä tahtoo.

Näinpä. Joidenkin kuvien kanssa ei nyt ole niin henki ja elämä että saako niitä julkaista itse myöhemmin vai ei, mutta tällöin on ihan mukavaa voida sopia asiasta etukäteen ja määritellä myös hinta sen mukaan. Sarjakuvat varsinkin ovat pientä random-mainoskuvaa henkilökohtaisempi juttu, ei paljoa naurata jos kaikkien kuvien julkaisuoikeuksista joutuu luopumaan samalla tavalla.
tallennettu

heikki jokinen
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 78


« Vastaus #42 : 24.04.2009, klo 17:41:24 »


tärkeä huomio: en usko, että monikaan free vastustaa kaikkien oikeuksien myyntiä jos saa niistä asianmukaisen hinnan. itse myyn mielelläni mitkä tahansa oikeudet jos niistä maksetaan enkä keksi juuri sille työlle tuottavaa jatkokäyttöä.

sanomat aikoo nyt ottaa taloudelliset oikeudet kaikki maksamatta niistä mitään.

oikeuksien myynti sopivina paloina on koko tekijänoikeustalouden logiikan peruskivi. näin markkinat toimivat: kukin ostaa sen siivun jota tarvitsee ja tekijälle jää vapaus kaupitella muuta siivua muille.

toinen, vielä tärkeämpi huomio: sanoma aikoo ottaa ei vain kaikkia taloudellisia oikeuksia vaan yksinoikeuden. läheskään kaikki kaikkien oikeuksien ostajat eivät vaadi sitä. yksinoikeus tarkoittaa, että tekijä ei voi käyttää työtään missään sopimuksen ulkopuolelle jäävässä yhteydessä enää koskaan.

sanoman sopimus sallii omat näyttelyt ja kokoomateokset, jos ne eivät kilpaile sanoma newsin kanssa. kaikki muu on kiellettyä, koska sopimuksella se on luovutettu sanoma-konsernille.

jos haluat tehdä animaation sarjakuvistasi tai käyttää kuvituksessa olleita hahmojasi, sinun tulee ostaa nämä oikeudet sanomilta. ne oikeudet, jotka se otti korvauksetta. sanoma voi jopa pyytää osuutta tämän käytön tuotosta.

sopimuksissa sanat ovat tärkeitä.
tallennettu
heikki jokinen
Jäsen
****
Poissa

Viestejä: 78


« Vastaus #43 : 24.04.2009, klo 17:49:36 »

minulla on käytössäni sanoma newsin esimiehilleen jakamat valmiit vastaukset freelancereiden kysymyksiin. ne on ilmeisesti tarkoitettu pidettäväksi vain työantajan käytössä.

yhdeksäs mallivastaus on mielenkiintoisin. mikäli sanoma newsin sopimuksia halutaan verrata hollannin sopimuksiin, sanoma ohjeistaa pomojaan, että "tulee välttää vastaamasta mikäli mahdollista". edelleen kaikki hollantia koskevat kysymykset tulee ohjata konsernin lakiosastolle, alemmalla tasolla niihin ei saa vastata.

vastata ei saa myöskään sanoma magazinesin sopimusvertailuihin, koska sen sopimukset ovat paremmat kuin sanoma news väittää olevan maan ja konsernin tapa.

muistanette kuinka viitisen vuotta sitten hollannissa pilapiirtäjät reagoivat kuvin sanomien sopimusehdotusta vastaan - joka oli paljon parempi kuin tämä. kuvia julkistettiin meilläkin ja hollantilaisten uusi sadoma-nimiehdotus firmalle herätti hilpeyttä.
tallennettu
pertti jarla
Jäsen
****
Poissa

Sukupuoli: mies
Viestejä: 2 981



« Vastaus #44 : 24.04.2009, klo 18:01:27 »

Kannattais ehkä joskus palkata muitakin kuin lakimiehiä näitä asioita miettimään.

Niin, ja taitaa olla niin että toimitus tästä saa valitukset niskaansa, ei lakiosasto.
tallennettu

Myötätunto ja huumori pois vakavasta asiasta!
-Huolestunut äiti
Sivuja: 1 2 [3] 4 5 6 7 8 ... 21 | Siirry ylös Tulostusversio 
« edellinen seuraava »
Siirry: