Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvanlukijoiden keskustelut => Manga ja anime => Aiheen aloitti: Marsumestari - 16.12.2006 klo 17:25:36
-
Gunnm-ketjussa törmäsin tähän blogiin (http://irresponsible.patachu.com/2006/10/my-penis-invalidates-my-enjoyment-of.html) , jonka kirjoittajan mielestä sarjakuvan lukijoiden luokittelu kohderyhmiin on loukkaavaa. Olen eri mieltä. Vaikka ei ole mitään lakia, joka käskisi lukemaan vain oman kohderyhmänsä sarjakuvia niin kohderyhmät voivat kertoa paljonkin, etenkin japanilaisten useita eri sarjoja sisältävien lehtien kohdalla. Esim. poikien sarjiksissa ei käsittääkseni kovinkaan usein törmää poikarakkauteen ja oikeastaan shoujo eroaa yleisesti ottaen kovinkin paljon shounenista ja seinenistä niin kuvakerronnaltaan kuin hahmosuunnittelultaankin (tosin shoujomainen hahmosuunnittelu on vaikuttanut melko paljon nykyiseen shouneniin, yhtenä esimerkkinä Gundam SEED verrattuna alkuperäiseen Gundamiin).
Tärkeintä eri kohderyhmissä on se, että mangakan -joka tekee sarjista pojille- ei tarvitse miellyttää tyttöjä ja toisaalta shoujo-mangakan ei tarvitse ottaa poikia huomioon. Sama koskee muitakin kohderyhmiä. Lasten manga voi olla vain lasten mangaa ilman mitään sen syvällisempää.
PTJ-edit: Mielekkyydessä on vain yksi ällä.
-
Loukkaavaa tai ei, mutta kohderyhmälajittelu on markkinoiden kannalta välttämätöntä.
Suomen sarjakuvamarkkinat on niin pienet ettei lajittelulle ole tarvetta. Ei täällä edes käännösmangoja lajitella kategorioihin, lukijat ja kriitikot pitävät sen sijaan tarkkaa huolta siitä mikä kuuluu minnekin.
Japanin sarjakuvamarkkinat on niin valtavat että siellä on ollut pakko mennä hyvin rajattuun kohderyhmämarkkinointiin. Suomessa kirjapuolella - varsinkin lasten- ja nuortenkirjapuolella - jaottelu on pakollista jotta teokset saadaan kohdennettua oikealle lukijaryhmälle. Kapitalismin lakeja.
Tietysti voi kysyä että saako kohderyhmälajittelu vaikuttaa teoksen sisältöön. Samalla voi kysyä saako taiteella tehdä rahaa, tai saako omalla taiteellaan elää.
-
Olen ollut aika paljon duunin puolesta markkinointi- ja myyntivalmennuksissa ja niissä kuulee puhuttavan siitä, että tiukat kohderyhmät alkavat olla vanhentunutta ajattelua. Kuluttajat on pirstoutuneet pienemmiksi ja pienemmiksi ryhmiksi joiden tottumuksia on yhä vaikeampi ennakoida. Tästä puhui esim. futurologi Alvin Toffler jo yli 30 vuotta sitten (esim. kirjassa "Future Shock"). Esim. autokauppiaan on turha tehdä mitään ratkaisuja vielä sen perusteella, että ovesta tulee sisään 30-vuotias nainen, vaan henkilökohtaiset tarpeet on kartoitettava ensin.
Tottakai on tyhmää markkinoida Jane Austen-henkistä mangaa ensisijaisesti pojille, mutta väitän että tiukka kohderyhmäajattelu saattaa olla ajastaan jäljessä. Gunnm on muuten hyvä esimerkki, siitä voi innostua 40-vuotias inssimies tai 12-vuotias tyttö.
-
Ctrl-äffäsin arvosteluni läpi, enkä edelleenkään löydä siitä sanaa "shounen" mistään kohtaa. Jos realistista väkivaltaa sisältäviä seinensarjakuvia ei saa sanoa poikien sarjakuviksi, ei kyllä Reiko Momochin Confidential Confessionsiakaan (http://www.tokyopop.com/S-1157/) saa sanoa tyttöjen sarjakuvaksi - se kun käsittelee realistisesti HIVin, raiskauksen, itsemurhan ja prostituution kaltaisia aiheita. Se on vanhemman shoujoyleisön shoujoa, kyllä, mutta minä sanon sitä edelleen mieluummin "tyttöjen" kuin "nuorten naisten" sarjakuvaksi.
Santosin idea tuossa kirjoituksessaan on minusta se, että on turhaa kuvitella kohderyhmilllä olevan mitään merkitystä täällä lännessä, jossa (ainakin Yhdysvaltojen kohdalla) enin osa manganlukijoista on asiaan vihkiytyneitä otakuja. Ja että kyseisiä kohderyhmäluokitteluja ei oikeastaan ole edes olemassa muuten kuin länsimaisten harrastajien päässä. Kyse on sama ongelma kuin sanan "manga" kanssa - erillinen lainasana luo käsitteen erillisestä asiasta.
Kun japanilainen kuluttaja X menee kioskille, hän ei osta lehtiä, joiden sisältö kuuluu genreihin nimeltä "shounen" tai "shoujo"; hän ostaa tytöille ja/tai pojille suunnattuja sarjakuvalehtiä. Japaniksi "shoujo manga" tarkoittaa "tyttöjen sarjakuvaa". Se ei ole erillinen käsite; vasta länsimaiset harrastajat ovat luoneet siitä sellaisen.
-
Ctrl-äffäsin arvosteluni läpi, enkä edelleenkään löydä siitä sanaa "shounen" mistään kohtaa. Jos realistista väkivaltaa sisältäviä seinensarjakuvia ei saa sanoa poikien sarjakuviksi, ei kyllä Reiko Momochin Confidential Confessionsiakaan (http://www.tokyopop.com/S-1157/) saa sanoa tyttöjen sarjakuvaksi - se kun käsittelee realistisesti HIVin, raiskauksen, itsemurhan ja prostituution kaltaisia aiheita. Se on joseita eikä shoujoa, kyllä, mutta minä sanon sitä edelleen mieluummin "tyttöjen" kuin "nuorten naisten" sarjakuvaksi.
少年 shounen = poika, 青年 seinen = nuori mies. Enpä ole seineniin kuuluvaa Akiraa tai Lone Wolf & Cubia nähnyt missään kutsuttavan poikien sarjakuvaksi (esim. Samurai Deeper Kyon ja Rurouni Kenshinin perusteella poikien ja miesten samurai-mangat eroavat selkästi toisistaan, joten erottelu ei ole keinotekoista), joten en käsitä miksi Gunnmiakaan pitäisi kutsua. Ero Gunnmin ja tähän mennessä julkaistujen poikien sarjakuvien kesken on sen verran merkittävä, etten pistäisi sitä täysin samaan kategoriaan kuuluvaksi.
Jos sanat "nuorille miehille suunnattu" tai "nuorille naisille suunnattu" tuntuu liian pitkältä termiltä kirjoittaa, niin ainahan voi puhua yksinkertaisesti aikuisten mangasta tai sarjakuvasta.
-
Hmm, entäs Death Note? Päähenkilö tappaa rikollisia kirjoittamalla nimiä shinigamilta saamaansa muistikirjaan saattaakseen maailman utopiaan, jossa kukaan ei enää uskalla rikkoa lakia rangaistuksen pelossa. Häntä alka jäljittää salaperäinen mestarietsivä L, jonka nimeä ei tiedä kukaan, ja nämä kaksi neroa aloittavat henkisen shakkipelin jossa kumpikin yrittää selvittää toisen henkilöllisyyden. Tunnelma on jatkuvasti hyvin ahdistava, animesovituksessa jopa pelottava.
Kaiken järjen mukaan kyseessä pitäisi olla seinensarja. Siitä huolimatta sitä julkaistiin Shounen Jumpissa.
-
Onhan esim. Devilmankin shounenia (70-luvun alussa julkaistu manga on jotakuinkin yhtä raaka kuin vuosina -87 ja -90 siitä tehdyt OVA:t). Se, että Japanissa tehdään yläasteikäisille sarjakuvia, joita voisi luulla aikuisille tehdyiksi ei tarkoita mielestäni sitä, että Japanissa aikuisille suunnatut sarjikset pitäisi täällä suunnata yläasteikäisille.
Onhan tietenkin sellaisia seinen-sarjoja kuin Emma, Maison Ikkoku ja Azumanga Daioh!, jotka voivat sopia varsinaista kohderymää alemmallekin ikäluokalle ihan niin kuin elokuvista vaikkapa Citizen Kane ja Punaparta mutta Gunnmia en ainakaan itse laskisi kaiken ikäisten viihteeksi.
Ja Gunnm on alunperin julkaistu Business Jump-seinen-antologiassa, joten ainakaan tässä kohtaa ei pitäisi olla epäselvyyttä.
-
Kaiken järjen mukaan kyseessä pitäisi olla seinensarja. Siitä huolimatta sitä julkaistiin Shounen Jumpissa.
Henkilöiden iällä taitaa olla enemmän vaikutusta kuin sarjan aihepiirillä. Death Noten päähenkilö on lukiossa, eikö? Vai onko vielä alemmalla asteella? Koulumaailmaan sijoittuvaa sarjaa taitaa olla turha tuupata enää 20-30 vuotiaille, mutta Death Noten tapauksessa hieman hassua että julkaisukanava on juuri Shounen Jump... edit: koska Azumangaakaan ei kai julkaistu shounenlehdessä. Tai en tiiä... Löytyykö lukioikäisille sitten oma lehti jota ei saa lukea kukaan alle tai yli? :P
Kohderyhmiä pitäisi ajatella vain suuntaa antavina... Kuitenkin moni tyttö lukee shounenia ja moni kotiäiti jatkaa sohjon lukemista, moni yli kolmikymppinen mies lukee yhä "nuoremmille suunnattuja" sarjoja... ja Japanissa kans.
Tietenkin nämä kohderyhmät aiheuttavat usein tilanteita tyyliin "mitä luet sä tota, sehän on lapsille!" Vaikka sarjan tekijä itse ei ehkä olisi sen kummemmin ajatellut mitä tekee tai kelle sen suuntaa. Enpä ole itsekään koskaan miettinyt keille sarjakuvani suuntaan... (En tosin tiedä varmasti sitäkään ketkä niitä pääosin lukevat mutta se on jo toinen juttu se. :P)
Elokuvien kohdalla kukaan ei ajattele, että leffan pitää sisältää mahdollisimman paljon seksiä ja raakaa väkivaltaa ollakseen suunnattu aikuisille. Miksiköhän sarjakuvat ja animaatiot ovat sitten usein niin toinen juttu? Jos Maison Ikkoku alkaisi täällä tulla animena suomen telkasta sitä tuskin markkinoitaisiin "oikealle" kohderyhmälleen. (Löytyiväthän Devil Manit, Adventure Duot sun muut lastenhyllystä, silloin joskus... onneksi ei enää nykyään.)
-
Henkilöiden iällä taitaa olla enemmän vaikutusta kuin sarjan aihepiirillä. Death Noten päähenkilö on lukiossa, eikö? Vai onko vielä alemmalla asteella?
Sarjan alkaessa lukion kolmannella, jo parin pokkarin päästä yliopistossa. Puolenvälin jälkeen päästäänkin jo työelämään.
Tietenkin nämä kohderyhmät aiheuttavat usein tilanteita tyyliin "mitä luet sä tota, sehän on lapsille!"
Vain länsimaissa, ei niinkään Japanissa. Sehän tässä koko jutun pointti olikin - Japanissa koko luokittelujärjestelmää ei oikeastaan ole olemassa mualla kuin kustantamojen julkaisusuunnitelmissa. Kuluttajat lukevat vain ja ainoastaan omien preferenssiensä mukaan.
-
Vain länsimaissa, ei niinkään Japanissa. Sehän tässä koko jutun pointti olikin - Japanissa koko luokittelujärjestelmää ei oikeastaan ole olemassa mualla kuin kustantamojen julkaisusuunnitelmissa.
Oikeastaan kiinnostaisi saada enemmän tietoa Japanin sarjakuvakulttuurista, siitä kun on välillä kuullut kovinkin ristiriitaisia tietoja. Mutta kohderyhmät ovat silti olemassa, olivat ne sitten vain kustantajien päässä tai eivät. Lukijat ovat länsimaissakin valinneet lukemisensa omien mieltymystensä mukaan. Moni lastenkirja on perinteisesti kiinnostanut myös aikuisia, syystä tai toisesta. (Harry Potterin aikuistenkannet ovat kyllä huvittavia mutta kukaan tuskin häpeää myöntää lukeneensa Nalle Puhia.)
Länsimaissa ongelmana ei ehkä ole niinkään kohderyhmittely vaan syvälle juurtunut ajatus siitä että sarjakuvat ja animaatiot ovat perinteisesti lapsille. (Mikä ei edes pidä paikkaansa.) Kohderyhmittelyllä pyritään lähinnä turvaamaan tuotteen menestys. edit: Mihin liittyy toisinaan ajatus siitä että joka paikkaan ei voi revetä eikä kaikkia miellyttää.
-
Kyllä lännessäkin sarjikset lasketaan vähintään kahteen kohderyhmään: lapsille ja aikuisille suunnattuihin. Barksin Aku Ankastahan pitävät monet aikuisetkin mutta lastensarjakuva se silti on.
Hyvät lastensarjakuvat sopivat kaiken ikäisille, kun taas aikuisille suunnatut mainstream-sarjakuvatkin ovat pakostakin rajatumman yleisön juttu.
-
Aihetta sivuten mainittakoon, että Japanissa 14-vuotias, joka yllätetään hankkimasta aikuisten mangalehteä (ei välttämättä "aikuisviihdettä"), saattaa nolostua enemmän kuin kolmekymppinen, joka havaitaan poikain lehteä sormeilemassa.
(lähde: Mutu 2006)
-
Sivutaan nyt mekin asiaa: Tämä lienee sama ilmiö meilläkin, sillä teini, joka käy ostamassa pornolehden, punastuu enemmän / on nolompana kuin aikuinen. Vaikka ei se taida olla helppoa kenellekään, jonka itsetunto ei ole kohdallaan. Sieltä kumpuavat (manga)-kliseet, kuten "Yritän parhaani!", "Teen kaikkeni!", jotka eivät aina tahdo istua suomalaiseen versioon.
-
Olen ollut aika paljon duunin puolesta markkinointi- ja myyntivalmennuksissa ja niissä kuulee puhuttavan siitä, että tiukat kohderyhmät alkavat olla vanhentunutta ajattelua. Kuluttajat on pirstoutuneet pienemmiksi ja pienemmiksi ryhmiksi joiden tottumuksia on yhä vaikeampi ennakoida. Tästä puhui esim. futurologi Alvin Toffler jo yli 30 vuotta sitten (esim. kirjassa "Future Shock"). Esim. autokauppiaan on turha tehdä mitään ratkaisuja vielä sen perusteella, että ovesta tulee sisään 30-vuotias nainen, vaan henkilökohtaiset tarpeet on kartoitettava ensin.
Tottakai on tyhmää markkinoida Jane Austen-henkistä mangaa ensisijaisesti pojille, mutta väitän että tiukka kohderyhmäajattelu saattaa olla ajastaan jäljessä. Gunnm on muuten hyvä esimerkki, siitä voi innostua 40-vuotias inssimies tai 12-vuotias tyttö.
Lajittelua on kuitenkin pakko tehdä jo sen vuoksi että asiakkaat ylipäätään löytää etsimänsä. Jos yli 200 neliön liike on täynnä sarjakuvia, on pakko lajitella ne lasten- ja aikuisten, ja tyttöjen- ja poikien sarjakuviin.
Nykyisin asiakkaan tarvekartoitus on hittisana, varsinkin konsulttipiireissä. Toteutus on ihan muuta. Lehden toimituksessa saatetaan viettää aamupäivä kokoushuoneessa pohtimassa mikä juttu tavoittaa oikeat lukijat milläkin palstalla, mutta loppujen lopuksi sijoittelu tapahtuu täysin mutu-tuntumalla. Todellisuudessa ainoa hyötyjä on konsultti.
Väitän että Japanin sarjakuvamarkkinat on niin valtavat, että siellä on pakko tehdä yksityiskohtaisia suunnitelmia sarjakuvan lajin suhteen lukijoiden tavoittamiseksi ja erottuakseen kilpailijoista. Montako sivua taistelu kestää, riittääkö hameen nostelu vai paljastetaanko rinnat, millaiset hiukset päähenkilöllä on, mitä maneereja hänellä on ja onko hänen asunsa tarpeeksi yksilöllinen cosplayta-ajatellen. Tämä tietysti johtaa siihen, että sisältö tuppaa jäämään toiseksi ulkoisen koreuden tieltä.
Remote-mangaa luin ekan osan, ja yhtäkkiä kirjan puolivälin jaksoissa päähenkilön hame nousee useassa kohtauksessa "flip!" Ilmeisesti lehtijulkaisun aikaan lukijatutkimus osoitti että sarjalle pitää saada lisää lukijoita, ja mimmi pistettiin paljastelemaan. Raakaa, lukijoita kosiskelevaa bisnestä josta taide on kaukana. Japanissa sarjakuvat ovat teollisuutta.
-
Voisihan jutut jakaa kaupoissa myös aihepiireittäin, jolloin alettaisiin tapella onko joku sarja scifiä vai fantasiaa vai scififantasiaa (hauskin juttu oli keskustelu siitä ettei Neverwhere voi olla fantasiaa sillä se ei sijoitu keskiaikaiseen maailmaan). Lisäksi sekaisin olevat "aikuisten" ja "lasten" sarjakuvat toisivat ongelmia lapselle joka etsisi itselleen lisää mielenkiintoista luettavaa kun W.I.T.C.H kolahti, ja silmille tulisi pelkkiä Sandmaneja ja Preachereita...
Joudutaanhan ruokakaupoissakin länttäämään hedelmät omaan soppeensa ja silti appelsiinimehu pitää hakea mehuhyllystä. (Okei, huono vertaus.)
Japanin sarjismarkkinoista olen saanut sen käsityksen ettei piirtäjillä ole läheskään aina täysin vapaita käsiä omien sarjojensa kanssa.
-
Raakaa, lukijoita kosiskelevaa bisnestä josta taide on kaukana.
Japanin sarjismarkkinoista olen saanut sen käsityksen ettei piirtäjillä ole läheskään aina täysin vapaita käsiä omien sarjojensa kanssa.
Tästä puhuinkin jo Yu-Gi-Oh-arvostelussa (http://www.kvaak.fi/naytajuttu.php?articleID=687). Tosi kuin vesi.
Tärkeintä eri kohderyhmissä on se, että mangakan -joka tekee sarjista pojille- ei tarvitse miellyttää tyttöjä ja toisaalta shoujo-mangakan ei tarvitse ottaa poikia huomioon. Sama koskee muitakin kohderyhmiä.
Tämä ei muuten ole ihan kokonaan totta. Monet shounensarjojen tekijät nimittäin lisäilevät sarjoihinsa elementtejä, jotka pistävät tyttölukijoiden mielikuvituksen laukkaamaan (ja joista he voivat tehdä omia päätelmiään hahmojen seksuaalisesta suuntautumisesta); sitä sanotaan "aimaiksi." Se toimii fanifiktion ja -taiteen sekä yaoidoojinshien polttoaineena ja nostaa luonnollisesti sarjan suosiota. Esimerkkejä voisivat olla vaikkapa Death Noten legendaariset käsiraudat ja NGE:ssä koko Kaworun (http://en.wikipedia.org/wiki/Kaworu_Nagisa) hahmo (joka ehtaan NGE-tyyliin tosin on enemmäkin parodiaa aimaista kuin oikeasti sitä).
Nämä kaksi asiaahan liittyvät tietysti elimellisesti toisiinsa.
-
Tiedän kyllä, että Rumiko Takahashikin suuntasi Ranma ½:n tytöille siitä huolimatta, että se julkaistiin Shonen Sundayssa. Kuitenkin pojille suunnattuun fanserviceen törmää helpommin shounen-sarjoissa ja toisaalta hienoihin vaatteisiin ja nätteihin poikiin shoujossa ("No shit, Shelrock!").
Mangakan vapaus riippuu sekä siitä, millaiseen lehteen piirtää/kirjoittaa ja toisaalta kustannustoimittajasta. 70-luvun alussa Keiji Nakazawan toimittaja pyysi tätä tekemään omaelämäkerrallisesta Ore wa mita(I saw it)-lyhäristä pidemmän sarjan Shonen Jumpiin. Hiroshiman poika jatkui puolitoista vuotta eikä toimittaja puuttunut sisältöön mutta hänen vaihduttua myös Nakazawa joutui vaihtamaan lehteä.
Sellainen käsitys minulle on jäänyt, että (Yllätys, yllätys!) aikuisten manga on mainstreamissa ilmaisultaan vapainta niin hyvässä kuin pahassa. Vaikka esim. Emma ei mitään varsinaista taide-sarjista olekaan niin itse en keksi siitä sellaisia elementtejä, joilla yritettäisiin kosiskella lukijoita ja vaikka Akira onkin aiheeseen kuuluvasti erittäin väkivaltainen niin fanserviceksi laskettua alastomuutta tai tiukasti pukeutuvia tyttöjä siinä ei mielestäni ole.
Blade of the Immortal ja Vagabond tulee myös mieleen. Molemmissa on kyllä raakaa väkivaltaa mutta alastomuutta ja paljasta pintaa kohtuullisen vähän ja silloin se liittyy monesti suoraan seksiin. Mitä ehdin selailla kerran kaupassa melkein saman genren mutta eri kohderyhmän Samurai Deeper Kyota, niin siinä oli muistaakseni shounen-sarjoille tyypillistä fanservicea ja huumoria.
Aivan varmasti aikuisillekin tehdään laskelmoitua mangaa mutta esim. tisseillä ei varmaan normaalissa seinen-mangassa tarvitse yhtä paljon kosiskella, koska aikuiset uskaltavat halutessaan ostaa pornoa.
-
Vaikka esim. Emma ei mitään varsinaista taide-sarjista olekaan niin itse en keksi siitä sellaisia elementtejä, joilla yritettäisiin kosiskella lukijoita
No, sen nimihenkilö on kuitenkin punasteleva, silmälasipäinen sisäkkö. Mori tuntee kyllä kohdeyleisönsä...
-
No, sen nimihenkilö on kuitenkin punasteleva, silmälasipäinen sisäkkö.
Tuollaista osaa laskea kosiskeluksi. Vaikka nykyään maid-fetissi taitaa olla kohtuu yleinen, niin en pitäisi kovinkaan päälleliimattuna sisäkkönaispäähenkilöä 1800-luvun Englantiin sijoittuvassa sarjassa, etenkin kun sen avulla saadaan sarjaan myös luokkien välisiä suhteita. Kosiskeluna pitäisin Emmaa silloin, jos nimihenkilöllä olisi työasussaan suuret rinnat paljastava kaula-aukko ja lyhyt hame ja Emman pöksyt näkyisivät joka toisessa ruudussa.
-
Meidosarjojakin pitää olla joka lähtöön, se pitää lukijat tyytyväisinä.