Kvaak.fi - keskustelu

Sarjakuvanlukijoiden keskustelut => Sarjakuvailmaisu, sarjakuvan estetiikka ja historia => Aiheen aloitti: devilis6 - 09.08.2005, klo 21:21:06



Otsikko: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: devilis6 - 09.08.2005, klo 21:21:06
Missä menee hyvän ja huonon apinoinnin rajat?

Siis piirtämisessä ja käsikirjoittamisessa jne.

Haluaisin kovasti aiheesta
sääntöjä, lakeja ja mielipiteitä.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Riekko - 09.08.2005, klo 21:44:55
Missä menee hyvän ja huonon apinoinnin rajat?

Siis piirtämisessä ja käsikirjoittamisessa jne.

Haluaisin kovasti aiheesta
sääntöjä, lakeja ja mielipiteitä.
Tuskinpa mitään tarkkoja sääntöjä on olemassakaan. Hyvänä esimerkkinä voisi olla vaikkapa palstalla äskettäin aikoina mainittu Basil Hiiri. Kyseisessä sarjakuvassa plagioitiin wanhaa A. Doylen Holmes-tarinointia melko uskollisesti, mutta homma toimi oikein hyvin.

Ehkä hyvän ja huonon apinoinnin raja menee samassa kohdassa kuin hyvän ja huonon maun?  ;)


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 09.08.2005, klo 22:07:27
Basil Hiiri. Kyseisessä sarjakuvassa plagioitiin wanhaa A. Doylen Holmes-tarinointia

Öhh.. Plagiaatio on yksi yhteen sama teos, tai hyvin liki. Kopio.
Kovin häilyvät ovat rajat plagiaatin, pastissin ja vaikutteiden saamisen välillä. Esim. Barelli ei ole Tintti-kopio, mutta ei pastissikaan, onpahan vaan saman tyylinen - vaikutteita saanut. Jatkakaa muut aiheesta lisää...

Timo


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Riekko - 09.08.2005, klo 22:23:26
Öhh.. Plagiaatio on yksi yhteen sama teos, tai hyvin liki. Kopio.
Eikös sen ekan Basil Hiiren tarinan ollut tarkoituskin olla Sherlock Holmesin tarina (se jossa Moriarty tippui putoukseen ja Sherlockin luultiin kuolleen) melkolailla yksi yhteen, paitsi hiirten maailmaan sijoitettuna?


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Tuukka - 10.08.2005, klo 01:00:07
Omatunto määrää siellä minne laki ei yllä. Itse olen aika tarkka kopioimisen suhteen: toisten tekemällä työllä ratsastaminen ei nappaa :P


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Lurker - 10.08.2005, klo 08:48:23
Basil-hiirethän perustuvat Eve Tituksen lastenkirjasarjaan - kuten joku jo siinä alkuperäisessä keskusteluhaarassa ehti mainitakin. Hahmojen ulkonäkö puolestaan on selvästikin lainattu Basil Rathbonen tähdittämästä Sherlock Holmes -filmisarjasta (joka suurelta osin on nähty Suomenkin televisiossa).


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: VesaK - 10.08.2005, klo 10:31:34
Jos katsotaan esmes kotimaisia 70- ja 80-luvun alun pilapiirtäjiä, niin melkein kaikki lainailivat Karilta, joka puolestaan lainaili Gilesiltä jne.

Hyvä määritelmä on annettu esimerkiksi Picassosta: "Hän varasti kaikilta, mutta ei koskaan jäänyt kiinni."

Kun Gary Larson lopetti, ilmestyi markkinoille puolen tusinaa avointa kopioitsijaa. Se on ehkäpä rasittavin juttu johon olen sarjakuvapuolella törmännyt.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Riekko - 10.08.2005, klo 11:29:16
Kun Gary Larson lopetti, ilmestyi markkinoille puolen tusinaa avointa kopioitsijaa. Se on ehkäpä rasittavin juttu johon olen sarjakuvapuolella törmännyt.
Onko noita kopioitsijoita missään päin nettiä löydettävissä?


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: VesaK - 10.08.2005, klo 11:58:02
Onko noita kopioitsijoita missään päin nettiä löydettävissä?

Tämä perustuu siis omaan mielipuoleeni, mutta katso esim.

www.bizarro.com

http://www.dicomics.com/serieagenturen/tony/

joiden molempien vinkurointia löytyy Presso-lehdestä.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Veli Loponen - 10.08.2005, klo 12:13:35
Onko noita kopioitsijoita missään päin nettiä löydettävissä?
Jos pääset lukemaan Aamulehden Valo-liitettä, niin siinä on normaalisti aika mainio Larson-kopio. Piirrosjälki ei ole Larsonin tyylistä, mutta ideat ovat. Mutta toimii hyvin.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Tero Mäntylä - 10.08.2005, klo 12:36:34
Missä menee hyvän ja huonon apinoinnin rajat?

Minä sanoisin että yksi raja on siinä tuoko apinointiin jotain omaa tai jotain uutta. Uutta näkökulmaa esimerkiksi. Seuraava perustuu kuulopuheisiin eli en ole itse Terry Brooksia lukenut mutta hänen kopionsa TSH:sta ja Raamatusta ovat jo aika törkeitä. Käsittääkseni. Nimet ja paikat vaihdettu ja kirjoitettu uudelleen ja ei mitään mainintaa alkuperäisteoksesta. Yksi mitä arvostan aina on se että lainattava kohde edes tuodaan kunnolla esiin.

Minusta Basil hiiri ei ole apinointia vaan uudelleentulkinta tai uudelleen sovitus toiseen muotoon tai mediaan.

Se raja hyvän ja huonon apinoinnin välillä on aika häilyvä mutta huonoon laskisin sen että lukee jonkun teoksen ja päättää että mä tahdon tehdä tämmöistä kanssa. Yleensä vielä niin että otetaan teoksesta muoto ja unohdetaan sisältö.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: VesaK - 10.08.2005, klo 13:05:49
Elokuvantekijät harrastavat moista temppuilua jatkuvasti. Ennen muinoin esimerkiksi italaialaiset ja espanjalaiset työstivät suruttomasti omia versioitaan hoolivoodin tekosista, nyt näyttää olevan toisiappäin, kun unelmakaupungista on ideat loppu.
Yleisneuvona:

Ks. Buschner, Gustav: Ihmeiden Pikku Jättiläinen, luku "Kaikki on jo ollut olemassa".


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: pertti jarla - 10.08.2005, klo 13:22:29
Kun Gary Larson lopetti, ilmestyi markkinoille puolen tusinaa avointa kopioitsijaa. Se on ehkäpä rasittavin juttu johon olen sarjakuvapuolella törmännyt.

Useimmitenhan näissä tapauksissa se "larsonmainen" teksti tyyliin "Siitä asti Yrjö vältti autoilua" on täysin turha lisäke tavallisen tylsään pilakuvaan. Onneksi tuntuu moinen tylsämielisyys olevan katoamaan päin.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Riekko - 10.08.2005, klo 13:35:05
Useimmitenhan näissä tapauksissa se "larsonmainen" teksti tyyliin "Siitä asti Yrjö vältti autoilua" on täysin turha lisäke tavallisen tylsään pilakuvaan. Onneksi tuntuu moinen tylsämielisyys olevan katoamaan päin.
Mutta eikös tuo ole enemmänkin tyyli kertoa vitsi, kuin Larsonin tyylin plagioiminen?


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Lurker - 10.08.2005, klo 13:40:32
<snip>
Minusta Basil hiiri ei ole apinointia vaan uudelleentulkinta tai uudelleen sovitus toiseen muotoon tai mediaan.
<snip>

Näin on. Itse käyttäisin vaikkapa sanaa tyylilaina ja kunnianteko. "The game is a paw."

Monessa viestissä on käytetty hyvin kevyesti sanaa kopiointi tai plagiointi. Käsittääkseni silloin on kyse "läpipiirtämisestä" tai juonen varastamisesta. Marvel ja DC ovat nekin jatkuvasti lainailleet toisiltaan, mutta ei se ole plagiointia.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: devilis6 - 10.08.2005, klo 13:48:55
Onko tietoa siitä, et joku olisi ollut oikeudessa tai joutunut
pulittamaan pitkän pennin idean varastamisesta tms?


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: VesaK - 10.08.2005, klo 13:59:49
Ei nyt kovin monia juttuja tule mieleen... Marvelman/Teräsmiestaisto joskus 40-luvulla vain ja ainoastaan. Sellaisia tekijänoikeusjuttuja kyllä, kuten hahmojen luomis/omistusoikeuksista nostettuja, viimeksi kuulu Todd Mcfarlane vs. Neil Gaiman -oikeussalidraama.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: 1978 villiä metsää - 10.08.2005, klo 15:21:00
Korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikö samankaltaisuuksiin suhtauduta herkemmin "apinointina" silloin kun ilmiö on vielä tuore? 10-30 vuoden viivellä aletaankin sitten puhua tyylisuunnasta.

Ei olisi soundeja, genrejä tai suurrealismeja ilman toisilta kopioituja ideoita. Yleisesti ottaen merkittävinä pidetään niitä, jotka osaavat kopioida fiksusti, käyttävät useampia lähteitä sekä leikkivät päällään, käsillään ja aisteillaan ennakkoluulottomasti kuitenkaan menettämättä tuntumaa kokonaisilmaisuun.

Tarantino ei loppujen lopuksi kopioi sen enempää kuin joku joka haluaa tehdä oikeaoppista melodraamaa. Se ero näiden kahden lähestymistavan välillä on että Tarantino kopioi omaperäisemmin.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Doc Lomapäivä - 10.08.2005, klo 15:35:19
Onko tietoa siitä, et joku olisi ollut oikeudessa tai joutunut
pulittamaan pitkän pennin idean varastamisesta tms?

Voiko tämän kysymyksen ymmärtää niin, että aiot kopioida jonkun idean, etkä ole varma onko se apinoimista vai varastamista?

Jos on epäselvyyttä kumpaan kastiin tuotos on menossa, kannattaa käydä kirjastossa lukemassa Suomen lakia aiheesta. Sanaa ja kuvaa ei saa varastaa, mutta pelkkiä ideoita ei voi patentoida. Niiden välissä liikutaan.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: devilis6 - 10.08.2005, klo 17:05:33
Voiko tämän kysymyksen ymmärtää niin, että aiot kopioida jonkun idean, etkä ole varma onko se apinoimista vai varastamista?
Noup! Itse en oikein jaksa uskoa varastamisen enkä apinoinnin voimaan,
mutta kai siinäkin voi onnistua, jos sen tekee oikein ja tyylillä.

Kaipaan kovasti uutta ja erilaista... mutta kaikki ollaan jo keksitty.
Vai ollaanko?


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: 1978 villiä metsää - 10.08.2005, klo 17:44:53
Kaipaan kovasti uutta ja erilaista... mutta kaikki ollaan jo keksitty.
Vai ollaanko?

Haen paraikaa patenttia tietynlaiselle modernille tiimalasille, jossa jo taajaan käytetyn kellotaulun sijaan aika näytetään suoraan numeroin. Myös mukana kannettava versio olisi myöhemmin tulossa markkinoille, jossa pienellä vyöllä voidaan kiinnittää aikarauta esim. ranteeseen. Ihmisellä tulee olemaan mahdollisuus päästä lähemmäksi aikaansa kuin koskaan.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Doc Lomapäivä - 10.08.2005, klo 18:15:03
Haen paraikaa patenttia tietynlaiselle modernille tiimalasille, jossa jo taajaan käytetyn kellotaulun sijaan aika näytetään suoraan numeroin. Myös mukana kannettava versio olisi myöhemmin tulossa markkinoille, jossa pienellä vyöllä voidaan kiinnittää aikarauta esim. ranteeseen. Ihmisellä tulee olemaan mahdollisuus päästä lähemmäksi aikaansa kuin koskaan.

Minäkin haen patenttia. Keksintöni on kiekon muotoinen, ja jos kiekkoja yhdistää peräkkäin jonkinlaisella rungolla, sillä voi nopeuttaa liikkumista. Kaverini ehdotti neljän kiekon yhdistämistä monipaikkaisella rungolla, mutta en usko sellaiselle olevan markkinoita.

Edellinen patenttini, ruokaa kuumentava ja valoa antava energia, hylättiin. Joku oli jo keksinyt sen.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: roju - 10.08.2005, klo 18:52:54
Missä menee hyvän ja huonon apinoinnin rajat?

Siis piirtämisessä ja käsikirjoittamisessa jne.

Haluaisin kovasti aiheesta
sääntöjä, lakeja ja mielipiteitä.

Taas kerran kehottaisin tutustumaan maanmainioon Kupla-akatemiaan, siellä on kokonainen luku tästä aiheesta ja näiden termien määrittelyistä ja eroista. ww.kupla.net/akatemia


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: devilis6 - 10.08.2005, klo 20:22:16
Haen paraikaa patenttia tietynlaiselle modernille tiimalasille, jossa jo taajaan käytetyn kellotaulun sijaan aika näytetään suoraan numeroin. Myös mukana kannettava versio olisi myöhemmin tulossa markkinoille, jossa pienellä vyöllä voidaan kiinnittää aikarauta esim. ranteeseen. Ihmisellä tulee olemaan mahdollisuus päästä lähemmäksi aikaansa kuin koskaan.
LOISTAVAA, KERTAKAIKKIAAN LOISTAWWAA!!! NEROKASTA!  ;D ??? >:(


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: kitani - 11.08.2005, klo 21:56:52
Esim. Barelli ei ole Tintti-kopio, mutta ei pastissikaan, onpahan vaan saman tyylinen - vaikutteita saanut. Jatkakaa muut aiheesta lisää...

Timo

Annettakoon se Bob De Moorille anteeksi, onhan hän Hergen oppipoika. Ja Barellit ovat kuitenkin ihan pätevää seikkailusarjakuvaa.

Minäkin painottaisin sitä että jos hakee vaikutteita tai jopa tekee oman sarjakuvan jonkun toisen hahmosta (olettaen että tekijänoikeusasiat ovat kunnossa) niin yrittäisi sisällyttää siihen jotain omaa. En menisi itse kopioimaan suoraan jotain sarjakuvahahmoa, mutta esim. itselle tärkeästä kirjallisuudesta voisi hyvinkin tehdä sarjakuvasovelluksen. Tosin välillä raja kirjallisuuden ja sarjakuvahahmon välillä voi olla häilyvä.

Niin ja sitten vielä että jos meinaa hyötyä kaupallisesti niin silloin ei ainakaan parane käyttää muiden tuotoksia, jos ne eivät ole public domainia (kuten esim. kansantarut)


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Antti Vainio - 12.08.2005, klo 04:43:13
Nähdäkseni sarjakuvaan saa siirtää mitä tahansa ja kenet tahansa tosielämästä jos huvittaa (snadisti joutuu tekemään karikatyyrin ja muuttamaan kirjaimen sieltä täältä)
  Perkele kun en muista sitä argentiinalaista sarjakuvaa jonka supersankari oli el Diego, etelä-American el Presidente. Sarjakuvat kun eivät ole totta niin edes amerikkalaiset lakifirmat ei pysty niitä  haastamaan


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: 1978 villiä metsää - 12.08.2005, klo 23:54:35
LOISTAVAA, KERTAKAIKKIAAN LOISTAWWAA!!! NEROKASTA!  ;D ??? >:(

Juu, tarkoitus ei ollut piruilla vaan lasketella yleisesti luikuria. Ehkä tuossa hölynpölyssä oli vahingossa se pointti, että vanhoista konsteista on ajan kuluessa sovellettavissa monta pussillista uusia kun leluja ja leikkejä tulee lisää. Se kaikki mitä on jo keksitty edustaa vain vaihtelevia näkemyksiä siitä, miten tiettyyn yleisinhimilliseen tilaukseen vastataan(ajan seuraaminen, liikkuminen paikasta toiseen, ruoanlaitto, tiedon levittäminen, nautinnon tuottaminen, ajatusten vaihto...)

Piirtämistä ja kirjoittamista kannattaa siis rinnastaa myös muuhun kehitykseen, kummasti ne noita kännyköitäkin jaksaa uudistaa vaikka vaikuttaa että kaikki on jo sanottu...

Sarjakuvassa on hyvin hedelmällinen maaperä kokeilla jotain uutta. Sanomalehtiformaatti ja kaikennäköiset syndikaattiodotukset ovat rajoittaneet sen ilmaisuvoimaa pitkin viime vuosisataa ja tiettyihin sieltä peräisin oleviin huuha-nyrkkisääntöihin uskotaan edelleen.

Uusi ja erilainen ilmaantuu juuri silloin, kun joku sanoo että se on mahdotonta. Toki tietyt kuvalliset ja sisällölliset teemat ollaan jo ilmaistu mestarillisesti, mutta niitten ulkopuolelle on rajattu kosolti koskemattomia yhdistelmiä. Kukaan taiteilija ei ole ollut ilmaisunsa joka vivahteen uudistaja, aina löytyy aiempia vertailukohtia.



Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Doc Lomapäivä - 13.08.2005, klo 10:12:39
Sarjakuvassa on hyvin hedelmällinen maaperä kokeilla jotain uutta. Sanomalehtiformaatti ja kaikennäköiset syndikaattiodotukset ovat rajoittaneet sen ilmaisuvoimaa pitkin viime vuosisataa ja tiettyihin sieltä peräisin oleviin huuha-nyrkkisääntöihin uskotaan edelleen.

Olen samaa mieltä, joskaan en koe sanomalehtiformaattia enkä mitään muitakaan formaatteja esteinä vaan haasteina, joiden puitteissa kehittää sarjakuvailmaisua.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: 1978 villiä metsää - 14.08.2005, klo 19:45:27
Totta, tervehenkisintä on pitää niitä haasteina eikä niiden kautta esiin tuotu sarjakuva ole toivotonta. Mutta niiden edellytyksien mukaan tekeminen ei suinkaan ole ainoa tai viimeinen tapa toimia. Jos tyhjän paperin edessä ajatellaan vain kuinka asiat ollaan totuttu tekemään, eikä sitä että mikä on luontevin tapa ilmaista tarvittavat tunteet ja ajatukset, ei myöskään synny muuta kuin katukivetykseltä maistuvaa purukumisoppaa. 


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Kake - 15.08.2005, klo 21:03:28
Apina on apina vaikka voissa paistaisi.
Arvostan ihmisiä, joilla riittää mielikuvitusta keksiä erilaisia ja freshejä juttuja. Jotkut eivät tee muuta, kuin varastavat aina ideansa muilta. Ei ole mitään omaa annettavaa. Mielestäni se on lähinnä säälittävää. Enkä puhu pelkästään piirtämisestä, vaan myös kässäreistä sun muista.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Doc Lomapäivä - 04.09.2005, klo 17:13:15
Apina on apina vaikka voissa paistaisi.
Arvostan ihmisiä, joilla riittää mielikuvitusta keksiä erilaisia ja freshejä juttuja. Jotkut eivät tee muuta, kuin varastavat aina ideansa muilta. Ei ole mitään omaa annettavaa. Mielestäni se on lähinnä säälittävää. Enkä puhu pelkästään piirtämisestä, vaan myös kässäreistä sun muista.

Joo mutta kun kaikki ideat on jo keksitty. Paras on se, joka onnistuu kierrättämään niin ettei kukaan huomaa sitä kierrätykseksi.

Eikä apinoinnissakaan ole mitään vikaa, juttuun täytyyn vain lisätä jotain niin että se on parempi kuin originaali. Näin tekee Tarantino. Tarantinon kopioijat eivät vain ole tätä tajunneet.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Kake - 04.09.2005, klo 20:32:40
Joo mutta kun kaikki ideat on jo keksitty. Paras on se, joka onnistuu kierrättämään niin ettei kukaan huomaa sitä kierrätykseksi.

Eikä apinoinnissakaan ole mitään vikaa, juttuun täytyyn vain lisätä jotain niin että se on parempi kuin originaali. Näin tekee Tarantino. Tarantinon kopioijat eivät vain ole tätä tajunneet.

Tuossa voi olla vinha perä. Kaikista parasta on se, jos ei edes itse tajua apinoivansa.  ::)


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 27.12.2006, klo 23:59:57
Vanha viisaushan sanoo, että "huonot taiteilijat jäljentävät, hyvät lainaavat, parhaat varastavat".

Ja sehän pitää paikkansa. Klassisena esimerkkinä Shakespearen näytelmät: näytelmiin mätettiin surutta aineksia milloin mistäkin tarusta tai oman ajan muotinäytelmästä tai muustakin. Jälkimaailma muistaa kuitenkin parhaiten juuri Shakespearen tuotokset, eivät sen Shakespearen kaverin, joka ihan varmasti kirjoitti ihan samoista aiheista ihan samantapaisen näytelmän hieman aiemmin.

Kyllähän se voi luovan työn tekijää vähän jurppia, että "kaikki aiheet on jo käytetty". Ei se silti estä olemasta omaperäinen. Eipä kirjallisuudessakaan muita tärkeitä aiheita ole kuin rakkaus ja kuolema. Lienet sinäkin huomannut, että joka vuosi markkinoille ilmestyy tusinoittain sarjakuvia/kirjoja/elokuvia, joiden aihe on niinkin omaperäinen kuin "pieni poika (tyttö) saa tietää että hänet on ennustuksessa valittu tuhoamaan maailman suurin pahis, ja jos hän ei tässä onnistu, maailma tuhoutuu". Tämän tarinan voi kertoa joko hiton tylsästi ja kliseisesti, tai sitten kiinnostavasti ja vetävästi. Eikun tekemään omaa saagaa vaan...

Tai sitten voi ammentaa kiinnostavia aiheita ympäröivästä arjesta ja käyttää materiaalina omia havaintojaan, kuten esimerkiksi näissä sarjakuvablogeissa: http://grezen.vuodatus.net ja http://hannav.vuodatus.net .


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: pertti jarla - 28.12.2006, klo 10:16:23
Jos tekijä ahmii laajasti faktaa ja fiktiota, miettii ympärillä olevaa maailmaa ja omia kokemuksiaan ja kehittää näiden pohjalta tarinan, apinointiongelmaa tuskin syntyy. Joidenkin tekijöiden vaikutepohja tuntuu olevan liian suppea: katsotaan Romeron zombileffa, tehdään zombiesarjakuva. Luetaan Hellblazer, tehdään moderni kauhusarjakuva. Todennäköisesti apinoinnin makuista huttua siitä syntyy.

Tarantinon poppiskulttuurisivistys on laaja, äijällä on omat perverssit, muotivirtauksista piittaamattomat mieltymykset. Siksi ne leffat tuntuu raikkailta ja kekseliäiltä, ja niiden myötä Tarantinon kieroista makutottumuksista on tullut muodikkaita.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: ARock - 28.12.2006, klo 10:38:16
Täällä on niin viisaita kirjoituksia, et on se pakko yrittää pilata ne omilla viisaattomuuksillaan...  ;D

Itse olen tuosta apinoinnista huomannut et tuo "kaikki on jo tehty" saattaa tulla esille hyvin monessa mielessä - myös piirrostyylissä. Mulle nimittäin kävi juurikin aivan äskettäin niin, että yhden uuden strippisettini kohdalla eräs sitä arvioinut sarjisammattilainen totesi, että siinä setissä käyttämässäni tyylissä on vaikutteita sen ja sen piirtäjän tyylistä.

Kun sitten asiaa tuon kommentin saatuani mietin, en saanut päähäni yhtäkään tuon mainitun tekijän strippiä (jos edes strippisarjista tuo ko. hlö teki). Omasta mielestäni tyylini tuli vain tavallaan hahmojen + muun idean kautta ja se on aivan varmaa, että ryhdyin sitten vaan juttuja piirtämään katsomatta mallia yhtään mistään. Voihan olla, et olen unohtanut lukeneeni ja sitten jotenkin alitajunnassa tms. on vaikuttanut mutta enpä oikein usko...

Voisko tuossa mielessä sanoa, et tilanne on sarjiksessa myös vähän sama kuin uusien bändien kohdalla, eli et kun uusi bändi tulee esiin niin se aina määritellään sen mukaan, mitä muita jo olemassa olevia se muistuttaa?

Tuo saamani kommentti oli oikein positiivinen et en tässä missään nimessä valita asiaa mut tuo "apinointi" tuli vaan mieleen tuosta piirtäjävertailusta...


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 01.01.2007, klo 22:51:56
Uskomatonta kyllä, jopa minun vaatimaton blogini on kelvannut "apinoinnin rajoja" koettelemaan. Keskipohjanmaa-lehden verkkoartikkeli: http://www.keskipohjanmaa.net/gen/420991.asp arvioi Jari Tervon Ohranan. Omassa lukupäiväkirjassani on Ohranasta juttua ollut jo marraskuun alussa: http://sbrunou.blogspot.com/2006/11/jari-tervo-ohrana.html .

Laitoin meiliä lehteen, katsotaan vaivautuvatko vastaamaan. Lehden kirja-arvioinneissa ei ole tekijöiden nimiä, joten ehkä kyseessä on joku toimituksen täytepalsta, jonne porukalla leikataan ja liimataan muualta netistä "arvioita" kirjoista.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: keijoahlqvist - 01.01.2007, klo 23:41:32
Onkohan joku vielä saanut palkkaakin tuollaisesta plagiaattiarvostelusta?
Oli tai ei, tuossa olisi kiva paikka näpäyttää julkaisua ja lähettää lasku.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 02.01.2007, klo 08:22:33
Oli tai ei, tuossa olisi kiva paikka näpäyttää julkaisua ja lähettää lasku.

Osaatko neuvoa, miten tällainen käytännössä kannattaisi toteuttaa? :)

Noh, laittelin tosiaan meiliä toimitukseen (päivitän tilannetta blogini kommentteihin).


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: VesaK - 02.01.2007, klo 11:56:41
Osaatko neuvoa, miten tällainen käytännössä kannattaisi toteuttaa? :)

Ota yhteyttä SARViin (Suomen Arvostelijoiden Liitto) ja / tai Journalistiliittoon. http://www.kaapeli.fi/sarv/


Kopsaat Keskipohjanmaan "arvion" sekä oman tekstisi ja kirjoitat laskun, sanotaan vaikka 300 euroa. Pistät ne Keskipohjanmaan päätoimittajalle ja sillä selvä.
(Jos normaalitaksa tuollaisesta arviosta olisi n. 150 e, luvattomasti käytettynä voit laskuttaa tuplahinnan.) Jos eivät maksa, se on oikeusjutun paikka ja jutun häviää Keskipohjanmaa, aivan varmasti.
Sitä paitsi kyseisessä lehdessä on kohta mitä luultavimmin kriitikon paikka avoinna... 


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 02.01.2007, klo 12:19:32
Kiitos Vesa! Nämä olivat selkeät toimintaohjeet.

Tuleeko laskuun lisäksi alv, eli kun laskutan yksityishenkilönä yritystä, miten lasku maksetaan? Vai pitäisikö toimittaa verokortti normaaliin tapaan?


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: pertti jarla - 02.01.2007, klo 12:28:29
Jotenkin tämän tekee noloksi just se, kun noita "lainattuja lauseita" on ihan vähän muuteltu. Kriitikko paljastuu jotenkin vielä nolommin housut kintuissa.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: VesaK - 02.01.2007, klo 15:08:25
Tuleeko laskuun lisäksi alv, eli kun laskutan yksityishenkilönä yritystä, miten lasku maksetaan? Vai pitäisikö toimittaa verokortti normaaliin tapaan?

Varmista vielä Journalistiliitosta miten kannattaa toimia.
Sillä ei ole merkitystä, vaikka et ole J-liiton jäsen? Ei ainakaan näin selkeän tekijänoikeusloukkauksen kyseessä ollen.

https://www.journalistiliitto.fi:443/Resource.phx/sivut/sivut-journalistiliitto/index.htx

Itselleni on kerran käynyt juurikin vastaavanlainen homma.
SARV:n Heikki Jokinen neuvoi minua, ja tuplakorvaus tuli.

Kaveri puolestaan hoksasi, että hänen arvostelujaan on käytetty erään videofirman sivuilla. Silloin riitti pelkkä ilmoitus, ja 300 euroa napsahti tililleen (plus luvattomat lainaukset tietenkin poistettiin netistä).


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 02.01.2007, klo 15:59:42
Laitoin palautetta noihin molempiin paikkoihin, ei ole kummastakaan vielä vastausta tullut. Laskun teen illalla, laitan verokortin mukaan. ;)


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Jari Lehtinen - 02.01.2007, klo 16:08:29
Hassu tapaus.

Mutta vielä hassumpia on kovalevyn kätköissä. Opiskelijaradiossa paikkakunnalla Ö oli lähetetty anime- ja manga-aiheinen puolen tunnin programmi, jossa juontaja lasketteli tekstiä noin kymmenen minuuttia erään nimeltä mainitsemattoman epähenkilön verkkosivulta ääneen lukien. Kiusaannuin itseni ja kuuntelijaparkojen puolesta. Toivoin siinä korvat punaisina, että kuuntelijoita olisi ollut mahdollisimman vähän. Onneksi sellainen toive toteutuu perin juurin epäkaupallisessa ja marginaalisessa radiotoiminnassa liiankin hyvin.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: VesaK - 02.01.2007, klo 16:15:23
Ihan liian yleistä on tuollainen. Sen vielä ymmärrän, että tiedotteita siteerataan yksi yhteen toimittajan "omaan" juttuun, mutta suora plagiointi netistä/kirjojen sivuilta on silkkaa laiskuutta. 
Moinen pitäisi kitkeä jo kouluissa. En haluaisi olla nykyään äidinkielenopettaja (tai mikään muukaan ope).
"Sen vielä ymmärrän että printataan esitelmät netistä, mutta tässä paperissa  oli pelkkä nettiosoite..." 


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Lurker - 02.01.2007, klo 16:26:16
Tämä ei valitettavasti ole ollenkaan harvinaista. Itse huomasin oman blogini tekstiä ja kuvaa (!)  lainatun suoraan erään kaupallisen toimijan blogiin. Laitoin huomautuksen ja linkki lähteeseen ilmestyi. Toki ilman mitään kommentia tai anteeksipyyntöä heidän puoleltaan. Se oli niin noloa, etten viitsi edes kertoa kuka oli kyseessä. Ei siinä muuten mitään, mutta ammattitoimittajat saavat palkkaa työstään... voisivat edes itse kirjoittaa juttunsa.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 02.01.2007, klo 16:57:46
300 euron lasku liitteineen on kirjekuoressa menossa postiin ja lisäksi meilasin päätoimittajalle aiheesta ja pyysin tekemään kirjallisen oikaisun.

Kiitos teille, asiantuntevat kvaakkaajat! Eihän meikäläinen ominpäin olisi tajunnut tällaista ruveta tekemään...

ps. Tämä toimittaja (nimeltään Jyrki Aro) on tuossa samassa jutussa prujannut myös Juha Roihan Ohrana-juttua, kuten erän anonyymi kommentoija blogissa huomauttaa. Iso käsi!


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: VesaK - 02.01.2007, klo 17:32:08
ps. Tämä toimittaja (nimeltään Jyrki Aro) on tuossa samassa jutussa prujannut myös Juha Roihan Ohrana-juttua, kuten erän anonyymi kommentoija blogissa huomauttaa. Iso käsi!

Pistin terkkuja myös Roihalle. Tästä jupakasta vielä saa Keskipohjalaiset kuulla kummia!


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 02.01.2007, klo 21:15:06
Kyseinen kriitikko soitti (ja kieltämättä kuulosti olevan melko noloissaan). Pahoitteli kovasti "työtapaturmaa" - sanoi että hänellä on tapana lukea muiden juttuja aiheeseen liittyen ja ottaa parhaat palat talteen, mutta ei hän niitä koskaan sanasta sanaan omaan juttuunsa jätä. (Toisin sanoen tekee samaa mitä kaikki koululaiset ja opiskelijat - mukaanlukien minä omassa diplomityössäni - eli googlettaa, copypastettaa ja muokkaa hieman sanajärjestyksiä uusiksi.)

Hän kysyi onko asia ok pyydeltyään kovasti anteeksi, mihin tietysti sanoin että olen lähettänyt lehdellenne laskun ja odotan sen käsittelemistä. Hän lupaili että "joojoo toki sulle korvataan" ja kysyi vielä miten tämä asia kävi ilmi... Selitys "työtapaturmalle" oli se että vaimo oli ollut samaan aikaan sairaalassa ja ajatukset olivat kovasti muualla.

Toimittaja sanoi myös että pyysi poistamaan jutun nettisivuilta, mutta ainakin vielä juttu on luettavissa. Kävin varmuuden vuoksi kirjastossa etsimässä jutun ja otin siitä kopion. Skannaan sitten jonnekin luettavaksi, ettei asia unohdu. ;) Juttu löytyy siis 14.12. ilmestyneestä Keskipohjanmaa-lehdestä.

Hassua kyllä, vihaksi pisti siinä vaiheessa kun näin ne omat lauseeni paperille painettuna. Perkele, kyllä mä haluan että mun tekstit julkaistaan mun nimellä, jos niitä lehtiin laitetaan.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: tertsi - 02.01.2007, klo 21:42:49
hänellä on tapana lukea muiden juttuja aiheeseen liittyen ja ottaa parhaat palat talteen,

Luulisin, että Keskipohjalainen maksaa siitä, että saa sivuilleen nimenomaan tämän kyseisen arvostelijan mielipiteen/arvion elokuvista, eikä muiden muokattuja mielipiteitä.

Todella kummallinen työtapa. Siis ihan moraaliton.

Olisikohan Keskipohjalainen aika vaihtaa arvostelijaa, esim. Ireneen.



Törkeää.
Tyyppi on kyllä keksinyt helpon tavan hankkia leipänsä.
.
Hänenhän ei oikeastaan tarvitse edes käydä itse katsomassa elokuvaa.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: koikkalainen - 02.01.2007, klo 22:35:50
Föh. Pitäisiköhän alkaa sittenkin toimittajaksi…

Mitenköhän paljon laittomia lainauksia käytetään? Nopeasti ajattelisin että PALJON ja lopulta tulee varmaan halvemmaksi monelle systeemille maksaa 300e muutaman kerran vuoteen mukisematta kiinni jäädessä (jos jää), kuin että maksaisi jollekin free-lanserille tasaisesti… joku voi ohimennen surffaillessaankin vetää hyviä juttuja blokeista.

Joissain pienemmissä lehdissä (paikallisissa-maalla) kyllä ihmetyttää että mitkä suhteet on riittäneet paikalle pääsemiseksi ja kuinka laiskaksi ihminen tulee… (no ei ne isommissakaan aina)

Eräässä maaseudun lehdessä on mahtava ”kulttuuri” toimittaja (ei pätevää kolutusta, koulutuksiin en kyllä yleensä tuijottaisikaan liikaa), mutta hän haastattelee aina vain omia tuttujaan, ellei sukulaisia.
Tekstit ovat sellaista yleismailallista höpinää, tyyliin ”muotinäytöksessä oli mukavasti porukkaa ja olihan siellä rempseitä malleja” ei mitään teemoista tai väreistä tms. muodista tai kulttuurista… Sellaista mitä mummelitkin höpisevät tapahtumista seuraavana päivänä päiväkahvilla…. surullisinta ehkä, se toimittaja on kuitenkin vasta vajaa nelikymppinen…
kunnianhimo… sitä on tietysti näin sanallisesti lainaamatta paha kuvata, mutta en helvetti uskalla lainatakkaan….

Mutta lainailu on sarjakuvissa, joskus hauska, siis kun voi tunnistaa lauseita tms. asioita muista teoksista tai yhteyksistä... tuolloin erilliset lähde merkinnät heti vieressä voisivat pilata riemun ja kaikkienhan ei tarvitse tajuta...
Mutta lähdeluettelo loppuun: lue, kuuntele ja katso nämä niin ymmärrät...

Varastaminen ja omien ideoiden puutteessa lainailu on toki muuta.
Ihmisten vaiva.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 03.01.2007, klo 06:59:50
Toki kriitikolle on helpompaa katsella mitä muut ovat kirjoittaneet ja käyttää hyväkseen sellaisia pointteja, argumentteja ja perusteluja, joiden kanssa huomaa olevansa samaa mieltä. Minäkin teen niin.

Peistailu onkin sitten kokonaan eri asia. Kyllä ne asiat pitäisi vaivautua kirjoittamaan edes omin sanoin...


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: ARock - 03.01.2007, klo 09:06:26
Tuo peistailu ja sen helppous lienee hämärtänyt jollakin tapaa tuota plagioinnin rajaa... kuitenkin kyseessä on (tietyin edellytyksin) myös rikkomus/rikos maksimissaan 2 v vankeutta.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: tertsi - 03.01.2007, klo 11:00:02
Toki kriitikolle on helpompaa katsella mitä muut ovat kirjoittaneet ja käyttää hyväkseen sellaisia pointteja, argumentteja ja perusteluja, joiden kanssa huomaa olevansa samaa mieltä. Minäkin teen niin.
Mutta mitäs, jos joudutkin tekemään jostain sen ihan ensimmäisen arvostelun? Poikkeaako se tyylillisesti, sanavalinnoiltaan, käsittelytavaltaan, laadultaan muista arvosteluistasi, joihin olet voinut napsia ajatuksia muiden jo tekemistä arvosteluista?

Jotenkin tuollainen ei kuulosta ollenkaan hyvältä, oli se kuinka yleistä tahansa. Kyllä arvostelijalla pitäisi olla ihan omaa sanottavaa. Jos on oikealla alalla. Mielestäni.




Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: VesaK - 03.01.2007, klo 11:12:46
Nykyään on varmaan yhä enemmän porukkaa, joka ei ymmärrä, kuinka vakavana rikkomuksena plagiointia pidetään. Jos joku olisi tehnyt vaikkapa gradussaan saman tempun kuin tuo Keskipohjanmaan kriitikko, tutkinto olisi voinut jäädä saamatta.

Paitsi jos olet poliitikko. Tai muuten hyvissä asemissa, jolloin voit tilata gradusi ammattikirjoittajalta. Ennakkotapauksia kyllä riittää. Saatat joutua toki lukemaan "gradusi" ns. kypsyyskoetta varten, mutta nooh...

Kyllä ne on kriitikon hommat raskaita nykyään, verrattuna esimerkiksi iloiseen 1970-lukuun ja Neuvostoliiton aikaan. Kauniita tarinoita on kuultu, miten uuden neuvosto-elokuvan ennakossa kriitikolle lätkäistiin suolakurkku toiseen käteen ja votkapullo toiseen. Sitten ei muuta kuin katselemaan miten kolhoosin viisivuotissuunnitelma pelastuu kolmituntisessa eeppisessä draamassa. Elokuvan jälkeen lähetystön attasea herätteli kriitikon ja antoi tälle valmiiksi kirjoitetun arvostelun läksiäislahjaksi.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Doc Lomapäivä - 03.01.2007, klo 11:44:36
Pahaa tekee kun lukee tätä ketjua.

Selvitäpäs Irene kuinka moneen muuhun lehteen samainen arvostelu on jo mennyt. Savon Sanomat ja muistaakseni ainakin Länsi-Savo ja Karjalainen ovat kaikki Keskisuomalaisen lehtiä. Konserni harjoittaa juttujen vaihtoa lehtien kesken (ilman erilliskorvausta kirjoittajalle).

Jos oikein arvaan et saa laskuusi koskaan vastausta. Lehdet käyttävät yleensä hyssytyspolitiikkaa näissä asioisssa. Ota yhteyttä Journalistiliiton lakimieheen Petri Savolaiseen ja kerro tapahtuneesta. Vaikka saisitkin korvauksen on parempi että juttu tulee julkiseen tietoon myös siellä eikä lehti saa painettua sitä villaisella. Osoite pitäisi löytyä sivulta http://www.freet.fi


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: puro - 03.01.2007, klo 11:49:49
Pahaa tekee kun lukee tätä ketjua.

Selvitäpäs Irene kuinka moneen muuhun lehteen samainen arvostelu on jo mennyt. Savon Sanomat ja muistaakseni ainakin Länsi-Savo ja Karjalainen ovat kaikki Keskisuomalaisen lehtiä.

Niin tekee, kun oikeinlukutaito on hukassa. Juttu on julkaistu KESKIPOHJANMAA-lehdessä, ei Keskisuomalaisessa.  :P


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Doc Lomapäivä - 03.01.2007, klo 11:59:02
Niin tekee, kun oikeinlukutaito on hukassa. Juttu on julkaistu KESKIPOHJANMAA-lehdessä, ei Keskisuomalaisessa.  :P

Sori, kiitos, meni muistilokerot sekaisin kun luin tätä tekstiä parina päivänä. Vedän sanani osittain takaisin.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: VesaK - 03.01.2007, klo 12:00:07
Joka tappauksessa se on varmaa, että mr. Roiha ei jätä asiaa sikseen. Juha Roiha on paha pahoille.

Lainaus
Selitys "työtapaturmalle" oli se että vaimo oli ollut samaan aikaan sairaalassa ja ajatukset olivat kovasti muualla.

Niin varmasti ja mummokin kylässä ja joulu tulossa ja koirakin valitteli vatsakipuja. Kyllä selityksiä aina löytyy.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 03.01.2007, klo 13:14:26
Soitin päätoimittajalle. Oli oudon nihkeä, sanoi että ei ole asiaan ehtinyt perehtyä, oli kuitenkin "joku kantanut pöydälle jotain papereita". Kysyi, että onko se kopionti selvästi havaittavissa. Sanoin että on. Kehotin häntä palaamaan asiaan minulle päin ja käymään asian läpi.

Laitoin  myös meiliä tuolle Petri Savolaiselle. Lisäksi laitoin aiheesta juttuvinkit Hesariin ja Etelä-Saimaaseen, ja Etelä-Saimaa ainakin tekee tästä jutun. Toivottavasti myös Juha Roiha tekee.

Skannasin sen alkuperäisen jutun ja merkkasin tussilla oman osuuteni ja Roihan osuudet (kaksi kappaletta joista kertalukemalla huomasi yhtäläisyydet) ja faksasin sen lehteen. Laitan nettiin, kunhan ehdin muokata siitä selkeämpilukuisen pdf:n.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 03.01.2007, klo 14:33:07
En malttanut odottaa vaan pläjäytin jutun nettiin, vaikka se onkin mustavalkoinen ja tuhruinen http://www.corded.org/~brunou/keskipohjanmaa.pdf

Kisa: kuka löytää loppujen kappaleiden alkuperäislähteen?

EDIT: kiitos Jrmao muokkauksesta ;)


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: pertti jarla - 03.01.2007, klo 14:42:04
yks lause löytyi pienellä googlauksella,
http://kaupunginosat.net/oulunkyla/taiteilijoitten_Oulunkyla/tekstit_yl/tervo_jari.htm
"Tarinassa kuullaan miten helsinkiläisperheet eivät ole Stalinilta turvassa pommisuojassakaan"

Tai sitten toi lause on pöllitty tälle sivulle keskipohjanmaasta...


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: VesaK - 03.01.2007, klo 19:30:49
Puhuin asiasta tänään Heikki Jokisen kanssa, ja valitettavasti tuollainen on todella paljon yleisempää kuin toivoisi.
Blogivarkaus on erittäin tökeröä toimintaa ja tässä tapauksessa aivan selvä juttu, mutta olkaa tarkkoja myös JOS ihan rehellisesti myytte juttuja / sarjakuvianne / muita kuvia johonkin tiettyyn lehteen, katsokaa tarkkaan mitä sopimuksessa lukee.
Muuten voi tekstinne /kuvanne kävellä teitä vastaan ties missä.   


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: heikki jokinen - 03.01.2007, klo 20:14:37
mitä mielenkiintoisin keskustelu; ja vielä suoraan elävästä elämästä. muutama asia minultakin. anteeksi pitkät jorinani, lukekoon se jota kiinnostaa:

1.
tekijänoikeus suojaa teoksen muotoa, tapaa jolla asia on ilmaistu, ei sinänsä sisältöä. teoksen ainutlaatuisuus lain kannalta on siinä muodossa, jolla tekijä haluaa sanottavansa sanoa, piirtää, säveltää tms. tekijänoikeuden katsotaan syntyvän kun teos on tarpeeksi omaperäinen, julkistettu siinä muodossa jossa joku muu ei olisi sitä tehnyt. tällöin se nousee ns. teoskynnyksen yli ja saa lain suojan. käytännössä esimerkiksi kaikki sarjakuvat ja lehtijutut muutaman rivin kolariuutisia lukuuottamatta nousevat sen kynnyksen yli.

sen sijaan esimerkiksi tekstissä esitetyt uutiset ja näkökohdat voidaan - teoksen muoto muuttaen - käyttää oman teoksen rakennusaineena. mutta hyvätkin muualta lainatut ajatukset on esitettävä omin sanoin ja oman logiikan mukaan. jos tekijänoikeus suojaisi teosten ajatussisältöä, niin sehän tukahduttaisi esimerkiksi tieteellisen keskustelun, joka pohjautuu eri argumenttien arvioinnille.

tekijänoikeuslaki koostuu kuluttajien ja vapaan taiteen sekä tieteen edun vuoksi vuoksi suurelta osin poikkeuksista tekijän pääsääntöiseen määräysvaltaan. se sallii myös toisen teoksen käyttämisen oman työnsä lähtökohtana, mikäli syntyvä muunnelma on riittävän omaperäinen. pääministeristä saa piirtää pilakuvan, vaikka niitä on aiemminkin tehty, ellei nyt satu kopioimaan suoraan jonkun muun tekemää kuvaa. julkaistusta kirjasta voi poimia tietoja omaan teokseensa, kunhan tekee omaperäisen ja itsenäisen uuden teoksen.

julkistettuja taideteoksia saa käyttää oman työnsä lähtökohtana, esikuvana tai tausta-aineistona. tällöin kyse on vapaasta muuttamisesta. picasson guernican innoittamana voi tehdä oman sarjakuvatulkintansa, kunhan ei kopioi teosta. "sillä, joka on kääntänyt teoksen tai muunnellut sitä tahi saattanut sen muuhun kirjallisuus- tai taidelajiin, on tekijänoikeus teokseen tässä muodossa, mutta hänellä ei ole oikeutta määrätä siitä tavalla, joka loukkaa tekijänoikeutta alkuperäisteokseen", lausuu lain 4 §.

korkein oikeus antoi 1979 paljon julkisuutta saaneen tuomion tapauksesta, jossa valokuvaaja kalervo ojutkangas haastoi taideopiskelijan oikeuteen kuvansa plagiaatista. opiskelijan tekemä resuisia lapsia esittävä maalaus olikin selvästi alkuperäistä valokuvaa muistuttava. asia meni korkeimpaan oikeuteen asti, joka totesi, että työ oli muuttunut riittävästi, jotta maalausta voitiin pitää omaperäisenä. valokuvaajalle ei ollut oikeutta aiheeseen. objektiivista keinoa rajan vetoon ei laissa tietenkään ole, vaan mahdolliset riitatapaukset käydään läpi yksityiskohtaisesti.

plagiaatti-sana muuten juontaa antiikin roomasta. latinassa plagiarius tarkoittaa ihmisryöstäjää tai orjakauppiasta. sanan otti käyttöön ensimmäisellä vuosisadalla j.a.a. roomalainen runoilija martialis. hän nimitteli tällä fidentiusta, joka levitti hänen runojaan luvattomasti omissa nimissään. jo antiikin roomassa oli mahdollista nostaa oikeusjuttu plagioinnista.

2.
keskipohjanmaa-lehden plagiaatti ei valitettavasti ole poikkeava tapaus, vaan vastaavia sattuu eteen silloin tällöin. vesa k. mainitsi tällä palstalla itselleen sattuneen tapauksen, jossa olin hänen kanssaan vuosia sitten yhteistyössä tuloksen ollessa hyvä.

kun olin suomen arvostelijain liiton pj 1990-luvulla niin liitto neuvoi ja kirjelmöi useisiin jäseniinsä - jollainen vesakin on - kohdistuneista ryöstötapauksista. kaikkein laajamittaisin oli melkein päivälleen kymmenen vuotta sitten hoidettu tapaus, jossa bello romano -niminen aikakauslehden tv-elokuvien palstanpitäjä poimi suuren osan jutuistaan muilta kirjoittajilta suoraan wsoy:n julkaisemasta video-oppaasta julkaisten ne nimissään.

lehdistössä vakiintunut tapa on maksaa plagiaateista tai juttujen muusta luvattomasta käytöstä käypä palkkio kaksinkertaisena: kerran normaalina tekijänoikeuskorvauksena tekijälle ja sama summa päälle vahingonkorvauksena oikeudenloukkauksesta.

jos tällainen tapaus sattuu omalle kohdalle, kannattaa toimia: olla yhteydessä lehteen ja lähettää lasku. tähän ei tarvita ammattiliiton lakimiestä, vaan se kuuluu jokaisen kirjoittajan ja piirtäjän itse hoidettavaan rutiiniin. jos lehti nikottelee, niin silloin kannattaa kysyä apua niistä etujärjestöistä joiden jäsen on. sarjakuvantekijöillä se on useimmiten sarjakuvantekijät ry, mutta moni on jäsenenä myös journalistiliitossa, kuvittajissa tai grafiassa. järjestöillä on käytössään jo kokemusta ja tietotaitoa näissä asioissa.

3.
menettelytavat lehdistössä ovat raaistuneet muutamassa vuodessa isoin askelin. tekijöiden kaikkien oikeuksien viemistä pidetään nykyään monessa lehdessä jo vähäisenkin työn myynnin ehtona. tiukinta linjaa on viime aikoina vetänyt suuri a-lehdet, joka vaatii - myös kuvittajilta - kaikkia oikeuksia heidän työhönsä tavanomaisella kertajulkaisun hinnalla. se antaa yhtiölle oikeuden käyttää kuvia kaikissa julkaisuissaan kuinka haluavat ja jopa myydä sitä muille tekijän saamatta korvausta. lisäksi a-lehdet vaatii tekijää sitoutumaan korvaamaan mahdolliset työnsä aiheuttamat vahingonkorvaukset - vaikka hän ei saa edes päättää saati tietää mihin a-lehdet sitä kauppaa!
 
samat jutut julkaistaan myös nykyään usein monissa eri konsernin lehdissä, myös ja erioten arvostelut. palkkio kirjoittajalle on sama, toisen (tai useamman) lehden arvostelija pellolle. säästöä firmalle puolet (tai enemmän) kuluista, ja lukijoille samoja näkemyksiä taiteesta ympäri maata.

arvostelijoita ei tosin ole laitettu kirjoittamaan (vielä) kahta eri juttua samasta kirjasta eri paikkakuntien lehtiin. olen kuullut tapauksesta, jossa urheilutoimittajan on kirjoitettava kaksi juttua samasta jääkiekko-ottelusta; toisen joukkueen kotiseudun lehden näkökulmasta ja sama temppu taas toiselle lehdelle.

enkä voi olla tässäkin sanomatta, että jos lehti jota avustatte vaatii teiltä avustajasopimusta, niin lukekaa se tarkkaan. moni on luovuttanut niillä korvauksetta kaikki työnsä oikeudet syndikointioikeuksia myöten?

4.
verkko pursuaa tietoa tekijänoikeudesta. pikavilkaisulla muutamalle hyvälle sivulle saa jo rautaisannoksen, ja se kuuluu mieelstäni jokaisen kirjoittajan ja sarjakuvantekijän perusasioihin. me kaikki olemme ammatiltamme tekijänoikeuksien myyjiä, ja jokaisen kauppiaan kannattaa toki tuntea tavara, jota myy.

kulttuurintekijäin näkökulmasta asiaa valottavat hyvin lyhty-hankkeen sivut:
http://www.kulttuuriuutiset.net/lyhty_|_kulttuuri/tekijanoikeus

opetusministeriön sivut tarjoavat virkamiesmäisen, mutta pätevän peruskurssin:
http://www.minedu.fi/OPM/Tekijaenoikeus/?lang=fi

sarjakuvatekijät ry kuuluu myös tekijänoikeusjärjestö kopiostoon, silläkin on sivuillaan aika tiivistä yleistietoa aiheesta
http://www.kopiosto.fi/index.php?cid=kopiosto&mid=7

tekijänoikeuden tiedotus- ja valvontakeskus on uusinut sivunsa jii roikosen kuvituksin, siellä on paljon tietoa, myös äänite- ja kuvatallennepuolen piratismista
http://www.antipiracy.fi/index.html

erilaista lehdistön free-työhön liittyvää aineistoa on roppakaupalla suomen freelancer-journalistit ry:n sivuilla
http://www.freet.fi/

enkä tietenkään voi lopuksi olla suosittelematta kirjoittamaani kirjaa "graafikon eväät". se käsittelee laajasti free-piirtäjän työn järjestämisen eri puolia, mutta antaa perustietoa myös muille mm. lehdistön avustajana toimimisesta. kirja löytyy hyvinvarustetuista kirjastoista tai sen voi ostaa halvalla hinnalla grafia ry:stä.

ja muun tiedon löytää jokainen itse verkosta.

t.
heikki jokinen


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 05.01.2007, klo 18:58:05
Päätoimittaja soitti minulle torstaina ja tänään oli erittäin asiallinen. Asiassa ei ole mitään epäselvää, laittavat minulle rahat maksatukseen maanantaina ja tänään on kuulemma julkaistu oikaisu. Huolehtii myös siitä että netistä juttu otetaan pois.

Kiitos teille! En olisi ilman teitä osannut hoitaa asiaa eteenpäin.

Etelä-Saimaa julkaisi jutun aiheesta tänään.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: VesaK - 05.01.2007, klo 19:07:49
Etelä-Saimaan juttu:

http://www.esaimaa.fi/page.php?page_id=7&news_id=200712853956


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: keijoahlqvist - 05.01.2007, klo 21:13:23
Kiitän Heikki Jokista taas tuosta kirjoituksesta, jota aion siteerata opiskelijoilleni lähteen mainiten.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 06.01.2007, klo 02:49:45
Mutta mitäs, jos joudutkin tekemään jostain sen ihan ensimmäisen arvostelun? Poikkeaako se tyylillisesti, sanavalinnoiltaan, käsittelytavaltaan, laadultaan muista arvosteluistasi, joihin olet voinut napsia ajatuksia muiden jo tekemistä arvosteluista?

Eipä juurikaan, ainakaan omasta mielestäni. Pahimmassa tapauksessa siitä saattaa tulla jonkin verran pinnallisempi (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=6942.msg136645#msg136645), jos en ole esim. sarjan kaikkiin osiin vielä tutustunut. Tällöinhän en pystyisi sanomaan, millainen sarja on kokonaisuutena. Onneksi Wikipedia ja lukuisat fanisaitit spoilereineen on keksitty - kriitikon tehtävä on uhrautua lukijoidensa puolesta.

sen sijaan esimerkiksi tekstissä esitetyt uutiset ja näkökohdat voidaan - teoksen muoto muuttaen - käyttää oman teoksen rakennusaineena. mutta hyvätkin muualta lainatut ajatukset on esitettävä omin sanoin ja oman logiikan mukaan. jos tekijänoikeus suojaisi teosten ajatussisältöä, niin sehän tukahduttaisi esimerkiksi tieteellisen keskustelun, joka pohjautuu eri argumenttien arvioinnille.

Juurikin näin.

Mutta jos kyse on ihan oikeasti uudesta teoksesta... No, Vesi oli mustaa -arvostelua (http://www.kvaak.fi/naytajuttu.php?articleID=613) kirjoittaessani olin lukenut teoksesta tasan yhden toisen arvostelun (http://www.kupoli.net/arvostelut/?id=48), jonka mielipiteitä taas en pitänyt lainkaan arvossa. Mutta ei se mielestäni sen kummempi arvostelu ole kuin ne muutkaan - kenties siitä tuli hieman liian parannusehdotuksia viljelevä, mutta se nyt johtui vain siitä että tiesin ainakin toisen tekijän lukevan sen.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Doc Lomapäivä - 06.01.2007, klo 15:16:34
Etelä-Saimaan juttu:
http://www.esaimaa.fi/page.php?page_id=7&news_id=200712853956

Lainaus jutusta: "Aro kertoo työprosessissa koonneensa tapansa mukaan yhteen sekä omia ajatuksiaan että muilta lainattuja arvosteluita. Käsiteltävää tekstiä oli lähtötilanteessa moninkertainen määrä lopputuotokseen verrattuna."

Merkillinen työtapa, kerätä nyt toisten aineistoa koneelle ja alkaa sitten vasta kirjoittaa. Itse ainakin välttelen jopa lukemasta muiden juttuja ennen kuin oma mielipide on kirjoitettu ylös. Leikkaan kyllä arvostelut talteen mutta luen ne vasta jälkeenpäin.

Mulle kävi legendaariset. Lehden uusi kulttuurivastaava soitti ja kysyi haluanko tehdä juttuja konsernin toiseenkin lehteen. Arvasin mitä se tarkoittaa: samat jutut kahteen lehteen ilman erilliskorvausta. Se oli suora uhkaus: ota tai jätä kokonaan, minä otin vaikka pahaa tekee. Minä teen työn ja kapitalistit kerää voitot. Jos se on lehden säästöistä kiinni niin miksi ne ylipäätään julkaisee juttuja, täyttäisivät lehdet pelkillä mainoksilla.

Kaiken lisäksi ennen palkkio oli 86 euroa juttu, nyt maksetaan 100 e sivun pääjutusta ja 80 e kakkosjutusta. Koskas sarjakuvat on ollu pääjuttu? Vartijatkaan ei yltäneet pääjutuksi joten mikä yltää? Sain siis kaiken lisäksi palkanalennuksen.

Kyllä näistä aina järjestöissä vaahdotaan (itsekin mukana) että pitää vaatia palkkiot joka julkaisusta ja jutut pitää maksaa heti eikä vasta julkaisun jälkeen. Helppo se on seistä seminaarissa nyrkki pystyssä mutta tositilanteessa sitä valitsee idealismin sijasta leivän.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: tertsi - 06.01.2007, klo 15:45:14
Lainaus jutusta: "Aro kertoo työprosessissa koonneensa tapansa mukaan yhteen sekä omia ajatuksiaan että muilta lainattuja arvosteluita. Käsiteltävää tekstiä oli lähtötilanteessa moninkertainen määrä lopputuotokseen verrattuna."

Merkillinen työtapa,
(Lihavointi mun.)
Jep.
Olis pitänyt ruveta toimittajaksi. Tuntuu olevan nykyisellään melko  helppoa hommaa.



Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: keijoahlqvist - 06.01.2007, klo 16:59:35
Helppo se on seistä seminaarissa nyrkki pystyssä mutta tositilanteessa sitä valitsee idealismin sijasta leivän.

Niinpä. Hirvittää silti ettei meillä ole toivoa.

Ei ihme että Ardnt Pekurinen jäi yksin.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 07.01.2007, klo 16:37:42
Tässä oikaisu: http://www.keskipohjanmaa.net/gen/422572.asp .

Etelä-Saimaasta muuten kysäistiin, haluaisinko mahdollisesti avustaa lehteä esim. kirja-arvosteluilla. Mukavaa pikku sivuduunia joidenkin lehtijuttujen tekeminen voisi ollakin, käyn jossain vaiheessa tapaamassa toimittajaa. Jospa tarjoaisin lehteen sarjakuva-arvosteluja? Täältä tullaan, ilmaiset arvostelukappaleet! ;)

Aiempaan kommenttia: minunkin mielestäni on helpompaa kun ei liikaa ota vaikutteita muiden arvosteluista ja teksteistä. Toki itsekin etsin asioihin jotain taustatietoja muista lehtijutuista jne silloin, kun olen kirjoitellut juttuja esim. ylioppilaslehtiin. Tuo leikkaa-liimaa taktiikka on ollut käytössä lähinnä silloin, kun ei tiedä aiheesta eikä ole jaksanut ruveta ottamaan selvää, esim. erilaisten harjoitustöiden ja seminaarien yhteydessä, joita yliopistossa väsäilin, ja jotka olivatkin sitten usein tosi surkeita.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: VesaK - 08.01.2007, klo 12:43:21
Eivät ole kaksisia muutkaan Keskipohjanmaan kriitikontapaiset. Tässä ote jonkun Marjatta Ripsaluoman tekstistä, aiheena Timo Aarnialan kirja Kuolemantanssi:

Lainaus
"Kirjan sisäliepeessä kutsutaan Aarnialaa suomalaisen sarjakuvan pioneeriksi. Sarjakuvan ei nykyään tarvitse olla hauska, mutta silti sanalla on merkitys, joka tekee siitä välittömästi jollakin lailla kevyempää, ei-taidetta. Tätä kirjaa sarjakuva-ajatus vahingoittaa.
Muutama tuntemani sarjakuvataiteilija piilottaa sielunsa pohjalle ajatuksen, että hän tekisi oikeaa taidetta. Jotkut taas haluavat aidan yli ja yrittävät epätoivoisesti tehdä itsestään "oikeaa taiteilijaa".
Kumpikaan tapaus ei sovi tähän. Kirja on täynnä voimakasta grafiikkaa, sarjakuvaksi mainostus on turhaa. Taiteilijalla on niin komea piirrostekniikka, että se saattaa saada "oikean taiteilijan" juoksemaan kotiin komeroon itkemään."


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Virtahepomies - 08.01.2007, klo 12:59:16
Eivät ole kaksisia muutkaan Keskipohjanmaan kriitikontapaiset. Tässä ote jonkun Marjatta Ripsaluoman tekstistä, aiheena Timo Aarnialan kirja Kuolemantanssi:


Saanen udella mikä tekee lainatusta kritiikinpätkästä huonon? Sekö että siinä esitetään sarjakuvasta julkisesti sellaisia ajatuksia jotka ovat jokaisen sarjakuvaa vähemmän harrastavan sisimmässä? Mielestäni on ihan samalla tavalla huono homma jos kriitikko sinisilmäisesti ylistää taiteena kaikkea missä on kuvia ja sanoja laitettu peräkkäin (mitä enemmistö sarjakuvakriitikoista tuntuu harrastavan ja saavan vielä palkkaakin siitä) kuin se että on olemassa iäkkäitä kriitikoita jotka eivät ole kuulleet tästä meidän sarjakuvavallankumouksestamme jonka ansiosta liukuhihnatuotokset kuten Marian koodit ja muut vastaavat ovat olevinaan taidetta. Prosentuaalisesti todella harva sarjakuva on tarkoitettu taiteeksi enkä siksi ymmärrä miksi sarjakuvasta noin yleensä pitäisi puhua taiteena. Sarjakuvaa lähin ilmaisumuoto on mielestäni televisio. Viihdettä ja informaatiota.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: tertsi - 08.01.2007, klo 13:09:07
teollisesti tuotetut Marian koodit ja muut vastaavat ovat olevinaan taidetta.
Luulisin/toivon että Marian koodi on olevinaan viihdettä.

Mitä tarkoitat "teollisesti tuotetulla"? Aika pieni koneisto tuossa taitaa olla takana.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: VesaK - 08.01.2007, klo 13:39:39
Kyseisen Ripsaluoman teksti on huono, koska siinä täysin perusteettomasti ja ilmeisen asiantuntemattomasti heitellään ilmoille väitteitä, joilla ei ole mitään tekoa arvioitavan teoksen kanssa. Kuin että Aarnialan olisi ehdottomasti pitänyt kieltää mainittavan tehneensä myös sarjakuvia, pelkkä tieto siitä että Aarniala on tehnyt sarjakuvia muka "vähentää Kuolemankuvat-teoksen arvoa".

"Sarjakuvan ei nykyään tarvitse olla hauska" on tyhjänpäiväisyydessään täysin älytön toteamus, samaa luokkaa kuin "leivälle voi levittää margariinia voin sijaan". Aha aha just joo. Ja koska eli milloin sarjakuvien on ollut "pakko" olla hauskoja?

Keitähän sarjakuvantekijöitä Ripsaluoma mahtaa tuntea, ja miksi hän haluaa näille kettuilla? Mikä hänet on katkeroittanut?
Ei anna kuvaa kovinkaan fiksusta ja ystävällisestä ihmisestä sanoa: "...piilottaa sielunsa pohjalle ajatuksen, että hän tekisi oikeaa taidetta."
ts. "kuvittelee olevansa jotakin, mutta turhaan".

Yleisesti Ripsaluoman arvio on hapuileva, kohteestaan toistuvasti eksyvä ja pistää ajattelemaan että kirjoittaja on tuskin muuta kuin pikaisesti selaillut opusta tajuamatta laisinkaan sen ajatusta. Tähän viittaa vahvasti mahdollisesti suoraan lehdistötiedotteesta napatut kriteerit: "voimakasta grafiikkaa" ja "komea piirrostekniikka".
Lahjoitankin tässä Ripsaluoman ja muiden vastaavantasoisten kirjoittajien käyttöön seuraavat termit:
"väkevä tulkinta", "uljas viivankäyttö", "temperamenttinen väriskaala" ja "rohkea ilmaisuvoima".

Kyllä noilla pitäs pärjätä ainakin pual vuat! 
Maalla on mukavaa, varsinkin pohojanmaalla!
   


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Virtahepomies - 08.01.2007, klo 14:58:35
Noniin, loistavaa VesaK! Eikö olekin tyydyttävää kerrankin perustella oma mielipiteensä. Tästä voivat muutkin keskustelijat ottaa oppia.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Anssi Rauhala - 08.01.2007, klo 16:56:36
... eivät ole kuulleet tästä meidän sarjakuvavallankumouksestamme jonka ansiosta liukuhihnatuotokset kuten Marian koodit ja muut vastaavat ovat olevinaan taidetta...

MK ei ole olevinaan taidetta, kuten Tertsi jo selkiyttikin:

Luulisin/toivon että Marian koodi on olevinaan viihdettä...
... "teollisesti tuotetulla"? Aika pieni koneisto tuossa taitaa olla takana.

Joo, koneisto oli Mikko ja minä. Pike Huttunen taittoi, Gummeruksen kirjapaino painoi. "Teollisuuden" osuus prosessissa siis kesti vain n. viikon. "Liukuhihna" taas oli välttämätön: jollei tuota olisi luvattu (ja saatu) nopeasti ulos, kustantaja olisi sanonut, että voi harmi, ei sitä sitten taida kannattaa tehdä ollenkaan. Ja kun hartaasti halusin päästä piirtämään sarjakuvia...

Tertsi ei nyt ollenkaan rupea vetämään nenäänsä minulle tarkoitettuja herneitä. Katsotaan, millainen häirikkö tästä virtahevosesta kehittyy ajan kanssa ja ketä hän mieluiten kiusaa: sarjakuvataiteilijoita kuten Hagelberg ja Tukiainen, kuvataiteilijoita kuten daydreamer-Mäkilä vai alistettuja viihdeorjia kuten allekirjoittanut.

Ja se "sarjakuvavallankumous" on puolestaan enempi tuolla omakustanne-, Asema- ja Glömp -linjoilla, vain jokusen mainitakseni. Nuorisolla on vallankumoukseen tarvittavaa asennetta ja energiaa.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: pertti jarla - 08.01.2007, klo 17:52:59
Marian koodit ja muut vastaavat ovat olevinaan taidetta. Prosentuaalisesti todella harva sarjakuva on tarkoitettu taiteeksi enkä siksi ymmärrä miksi sarjakuvasta noin yleensä pitäisi puhua taiteena. Sarjakuvaa lähin ilmaisumuoto on mielestäni televisio. Viihdettä ja informaatiota.

Minulle oli ihan uutta, että Marian koodi on olevinaan taidetta. Sarjakuva tai tv eivät sinällään ole "taidetta" tai "viihdettä", ne ovat medioita. Ovatko Dennis Potterin tai Ingmar Bergmanin tv-näytelmät muuten mielestäsi viihdettä vai informaatiota?


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: tertsi - 08.01.2007, klo 18:12:07
Tertsi ei nyt ollenkaan rupea vetämään nenäänsä minulle tarkoitettuja herneitä.
Sori.

Kunhan vaan pidin keskstelua yllä.

[size=07pt]Tämmöinen nettikirjoittelu on siitä(kin) syystä hankalaa, kun voi tulkita herneen menneen nenään vaikkei se ois sinne menny. Onneksi on hymiöt![/size]     :D


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Anssi Rauhala - 08.01.2007, klo 20:28:14
Ai joo, takaisin aiheeseen:

Olin varsin otettu, kun Marian Koodi jossain männävuotisessa maininnassa (jonka tarkan lähteen olen tällä hetkellä unohtanut) määriteltiin "hauskimmaksi Da Vinci -koodilla ratsastukseksi". Ylitimme siis apinoinnin rajat ilmeisen tyydyttävin pistein. Seuraavaksi: Enkelit ja Terroristit!

...Ei vainkaan, seuraavaksi: Karpaattien Lunnaat...

...Eei,ehkäpä seuraavaksi tuleekin Vatikaanin Ruttokoirat.



Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 09.01.2007, klo 13:20:42
Eipä tarvinnut rahoista ruveta riitelemään, 300 eur miinus verot oli kuin olikin laitettu tililleni. :)


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: tertsi - 09.01.2007, klo 13:33:01
ja hymiöstä päätellen enää ei harmitakaan niin kovasti.

Vinkki:
Tarkista Pohj-mikä-lehti-se-nyt-olikaan vanhat numerot, jos sieltä heruisi lisää euroja.   ;)


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 09.01.2007, klo 13:50:25
ja hymiöstä päätellen enää ei harmitakaan niin kovasti.

Ei mulla mitään sitä vastaan ole, että joku laittaa yllättäen rahaa tilille, mutta p*skan maku tuosta silti suuhun jäi.

Jos toimittajatkin ovat niin laiskoja että copypastettavat juttunsa, mitä meille silloin jää? Yksi ihminen kirjoittaa jutun ja sata muuta kopioi sen omaan lehteensä?

Googletan itse aika paljon esim. kiinnostavista kirjoista tietoa, ja siinä kyllä huomaa että se sama muutaman rivin lehdistötiedote on useimpien kirjaa käsittelevien nettisivujen runkona. Jopa lehtien artikkelit muistuttavat usein hyvin paljon toisiaan - noh, tämän jälkeen en enää ihmettelekään, miksi näin on.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: puro - 09.01.2007, klo 13:56:08
Jos toimittajatkin ovat niin laiskoja että copypastettavat juttunsa, mitä meille silloin jää? Yksi ihminen kirjoittaa jutun ja sata muuta kopioi sen omaan lehteensä?

Niin, tuota sanotaan nykyään peruskouluksi ja sinne se sais jäädäkin.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Jukka Laine - 09.01.2007, klo 15:07:41
Koulussa mukulat copypastaavat tehtävät toisiltaan. Mutta vain yhden kerran. Koska niissä on samat virheet, siitä jää kiinni.



Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Doc Lomapäivä - 09.01.2007, klo 18:05:40
Koulussa mukulat copypastaavat tehtävät toisiltaan. Mutta vain yhden kerran. Koska niissä on samat virheet, siitä jää kiinni.

Ja ne jotka eivät usko yhdellä kertaa ryhtyvät lopulta kriitikoiksi  :)

Kritiikit usein muistuttavat toisiaan, mutta ei se nyt iso ihme ole jos kaikki on lukeneet saman teoksen ja ovat ammattilaisia. Ammattilainen näkee teoksen taakse eikä kerro vain pinnasta. Paitti ne takakansikopioijat.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Jukka Laine - 14.01.2007, klo 14:23:14
John Byrne oli kopsannut Rob Liefeldin X-Force # 3:sta pari sivua putkeen Sensational She-Hulk # 43:een mutta se oli vitsi.

Siryn ja Juggernaut oli vain vaihdettu Shulkiksi ja Xemnuksi.

"Well...it's a fromage..."
"Fromage is French for cheese!"


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: devilis6 - 14.01.2007, klo 22:11:01
Täytyy sanoa, että en ole vieläkään päässyt yli siitä,
että sulattaisin sen ku ihmiset opettelevat ensi piirtämään
mallista ja sitten kun ovat oppineet ottavat edelleen
kaiken luovan sarjakuviinsa muiden piirtämistä kuvista.

Joku pitää sitä normaalina... minä pidän sitä suurena luovuuden köyhyytenä. On ikävää miten vääryys menestyy ja ihmiset, jotka yrittävät tosissaan vääntää jotain uutta jäävät jalkoihin.
Mielikuvitus kunniaan ja apinoijat kuriin.

En pidä apinointia tai matkimista todellakaan minkäänlaisessa arvossa. Jotkut ovat vaan hyviä varastamaan ja joutuvat heti liriin jos ei löydy paikkaa mistä kaiken voi pölliä.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: keijoahlqvist - 14.01.2007, klo 22:28:28
Täytyy sanoa, että en ole vieläkään päässyt yli siitä,
että sulattaisin sen ku ihmiset opettelevat ensi piirtämään
mallista ja sitten kun ovat oppineet ottavat edelleen
kaiken luovan sarjakuviinsa muiden piirtämistä kuvista.

Joku pitää sitä normaalina... minä pidän sitä suurena luovuuden köyhyytenä. On ikävää miten vääryys menestyy ja ihmiset, jotka yrittävät tosissaan vääntää jotain uutta jäävät jalkoihin.
Mielikuvitus kunniaan ja apinoijat kuriin.

En pidä apinointia tai matkimista todellakaan minkäänlaisessa arvossa. Jotkut ovat vaan hyviä varastamaan ja joutuvat heti liriin jos ei löydy paikkaa mistä kaiken voi pölliä.
Mutta kun kaikki on varastettua? Alkuperäistä ei kerta kaikkiaan ole, vain uudelleen sommiteltua tai nuotin vierestä hyräiltyä. Jos eteen lyötäisiin niin mielikuvituksekas esitys ettei siinä olisi mitään muilta otettua, sitä ei myöskään kukaan ymmärtäisi.

Ja onhan joskus käynyt että avant garde ei ole saanut innostunutta vastaanottoa kun tuttua on liian vähän.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 14.01.2007, klo 22:59:02
Joku pitää sitä normaalina... minä pidän sitä suurena luovuuden köyhyytenä. On ikävää miten vääryys menestyy ja ihmiset, jotka yrittävät tosissaan vääntää jotain uutta jäävät jalkoihin.


Noiden esimerkkikuvien tapaisia kuvalainauksia, vai miksikö niitä sanoisi, on ollut sarjakuvissa iät ja ajat. Amerikan piirtäjät sanovat pihistämiseksi "swipe", ja onpa osin hyväksyttävääkin. Jotkut tekevät noita ilmeisesti ihan tahallaan nähdäkseen kuka huomaa. Esim. Sy Barry kopsasi Hal Fosterilta Prinssi Rohkeaa Mustanaamioon useampaan otteeseen. Toisinaan syy voi olla yksinkertaisesti kiire, deadline painaa päälle ja nopsasti olis saatava jotain.

Timo


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Ossi Hiekkala - 15.01.2007, klo 08:53:11
Etenkin tuo Mihan jälkimmäinen linkki espanjankieliselle sivustolle on kyllä täynnä varsin epämiellyttävää tavaraa. Täytynyt olla melkoinen kiire, kun on noin suoraan napsinut. Mutta matkiminenhan on toisaalta ihailun ylimpiä muotoja.

Kuvittajat tekevät ihan samaa. Tasaisesti tulee vastaan kuvia, joiden perusteella muistaa nähneensä tehdyn jonkun kuvituksen. Kiire, taustamateriaalin puute etc. saavat aikaan, että ottaa jonkun kuvan sellaisenaan. Toisaalta, en minä pysty sitä niin suoraan tuomitsemaan. Mieluitenhan sitä tietysti ottaisi itse mallikuvansa mutta aina ei ole siihen mahdollisuutta. Hyvä tietysti olisi, jos jotain netistä napsaistua kuvaa pystyisi jonkun verran muuttamaan. Ahkerilla tekijöillä on arkistot täynnä lehdistä leikeltyä materiaalia, joita käyttää. Ei kaikkea voi osata piirtää.

Jossainhan Kvaakin viesteissä on linkki sivuille, joissa näkyy Giraudin käyttämiä lehdistä ja kirjoista poimittuja malleja. Jos niin kovaprofiilinen tekijä käyttää, niin ei se ole suuri synti muillekaan.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 15.01.2007, klo 09:36:05
Toisinaan syy voi olla yksinkertaisesti kiire, deadline painaa päälle ja nopsasti olis saatava jotain.

Timo

Tämäpä lienee yleinen syy vähän kaikkeen kopiointiin. Miksi lehtien elokuva-arvostelut ovat melkoisen kanonisoituja - kaikki kertovat leffoista samat asiat? Miksi opiskelijoiden harjoitustyöt muistuttavat toisiaan? On kiire, ei jaksa tai osaa itse tehdä vaadittavaa pohjatyötä eikä jaksa työstää omia ajatuksiaan alusta loppuun yhtenäiseksi kokonaisuudeksi.

Taiteellisen tuotoksen laadun eräs edellytys on omaperäisyys, ja sitä ei valitettavasti voi kopioida mistään, koska se vaatii juuri sitä omaa ajattelua ja ajatuksen tai tunteen työstämistä lopputulokseksi.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Veli Loponen - 15.01.2007, klo 10:04:40
Etenkin tuo Mihan jälkimmäinen linkki espanjankieliselle sivustolle on kyllä täynnä varsin epämiellyttävää tavaraa. Täytynyt olla melkoinen kiire, kun on noin suoraan napsinut. Mutta matkiminenhan on toisaalta ihailun ylimpiä muotoja.
Liefeldin tapauksessa tuskin kiire on/on ollut syynä. Land käyttää enemmän valokuvia piirrostensa pohjana (vaikkakin kopioi ne aika tarkkaan), mutta Liefeld kopioi suoraan sarjakuvista. Samaan on syyllistynyt myös McFarlane ja moni muu. Noista homageista kun puhutaan, niin yleensähän (ei toki aina) ne merkitään jotenkin (esim. se-ja-se after se-ja-se). Etenkin kansien kohdalla toimitaan normaalisti näin.

Edit: viime vuoden lopulla Marvel otti tähän kysymykseen kantaakin ja nykyinen politiikka on se, että kaikenlainen kopioiminen on kiellettyä. Tähän päätökseen mentiin käsittääkseni Greg Landin ja Bryan Hitchin töissä käytettyjen referenssikuvien vuoksi, eli puhtaasti tekijänoikeudellisista syistä.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Ossi Hiekkala - 15.01.2007, klo 10:16:06
Muistui mieleeni katsellessani joskus vuosia sitten jotain pohjoismaista kuvittajien yhteiskatalogia, jossa jonkun norjalaisen näytekuvista yksi oli miltei yksi yhteen Frank Frazettan erään maalauksen kanssa. Kuvan yksityiskohtia oli säädetty mutta muuten kuva sommittelultaan, asennoiltaan aiheeltaan ja osittain väreiltäänkin oli aivan sama. Jotenkin hämmentää tekijän asenne, ettei tuollaisesta jää kiinni, etenkin kun kopioinnin kohde on miltei puolijumalan statuksella pensseliä heiluttava. Ei kauhean fiksua mainostaa osaamistaan niin selkeällä plagiaatilla. Tuollainen on paljon pahempaa kuin se, että lukija bongaa jonkun yksittäisen elementin, jota on käytetty mallina.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: koikkalainen - 15.01.2007, klo 10:40:58
Kun olen tätä keskustelua uteliaana, surullisena ja (yhteishengestä) ilahtuneena seurannut...

En tiedä pitäisikö vetää omatyö jäihin, tein kuvituksen Lasten Liikennekaupungin korttiin... Sitten salama iski ja sain paremman ”idean”. Kaivelin mallin ja muokkasin sen sopivaksi...

Tarkoituskin on että sivistynyt osaisi yhdistellä tekeleeni alkuperäiseen lähteeseen.

Tässä linkki kuvaan:
http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?action=dlattach;topic=3726.0;id=3923  

Kuten Ossi sanoi "matkiminenhan on toisaalta ihailun ylimpiä muotoja"... Olen tehnyt tämän piilosivistäväksi, viemään lapsia oikeaan suuntaan.
 *miettii* Entä ne Apinoinnin rajat?

Itse en koe tässä juurikaan ongelmaa, mutta alkaahan sitä väkisinkin ajatella, kun oli ajatusta että painaisivat tästä paitojakin...

On muuten ollut ilo seurata miten porukka heittää heti yhteistietoja ja tukee, esim. tuossa Irenen tapauksessa. Kiitos.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 15.01.2007, klo 10:49:28
Tässä linkki kuvaan:
http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?action=dlattach;topic=3726.0;id=3923


Ei kai tuo ole kopiointia, vaan nimenomaan sitä paljon puhuttua intertekstuaalisuutta? Hieman samaan tapaan kuin vaikka tämä: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/a/a6/Rhcp4.jpg/200px-Rhcp4.jpg


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Ossi Hiekkala - 15.01.2007, klo 10:51:07
En tiedä pitäisikö vetää omatyö jäihin, tein kuvituksen Lasten Liikennekaupungin korttiin... Sitten salama iski ja sain paremman ”idean”. Kaivelin mallin ja muokkasin sen sopivaksi...

Tarkoituskin on että sivistynyt osaisi yhdistellä tekeleeni alkuperäiseen lähteeseen.

Kyseisen kuvan kohdalla ei kannata olla kauhean huolestunut. Kyseinen kuva-aihe on eräänlainen klisee kuten Mona Lisa tai Universal Man (mikä onkaan tuon kuvan nimi suomeksi?), eli niitä on käytetty niin usein ja taajaan niin moneen eri käyttötarkoitukseen, että plagioinnista ei voi enää syyttää pahalla tahdollakaan. Kukaan ei voi erehtyä luulemaan kuvaa omaperäiseksi, kuin ehkä tulkinnan osalta. Ja jotain Leonardon töitä on väännelty niin paljon, ettei niistä liene mahdollistakaan enää saada mitään omaperäistä. Universal Manin käyttäminen missään pitäisi kieltää lailla ainakin seuraavaksi 500 vuodeksi. Vähintään kaksi kertaa vuodessa joku tylsämielinen graafikon planttu saa päähänsä laittaa sen kirjan kanteen.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 15.01.2007, klo 10:58:21
Vähintään kaksi kertaa vuodessa joku tylsämielinen graafikon planttu saa päähänsä laittaa sen kirjan kanteen.

Yhtä paljon ärsyttää se, että kirjojen kansiin eksyy samoja "clipart" tai kuva-arkistokuvia. Laiskoja sikoja, semmoiset graafikot.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 15.01.2007, klo 11:05:05
Yhtä paljon ärsyttää se, että kirjojen kansiin eksyy samoja "clipart" tai kuva-arkistokuvia. Laiskoja sikoja, semmoiset graafikot.

Minusta täsmälleen sopivan clip-art -kuvan löytäminen on ollut aina tuskastuttavan työlästä ja hidasta kuvakirjaston selausta. Varsinkin jos kyse on jostain suht-yksinkertaisesta kuvituskuvasta. Paljon nopeampaa ja helpompaa on tehdä kokonaan itte.  :o

Onko se universal man tämä Leonardon Vitruvian Man?
(http://leonardodavinci.stanford.edu/submissions/clabaugh/images/vm/leonardo.jpg)

Timo


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: koikkalainen - 15.01.2007, klo 11:08:18
Mihan sanat apinoinnin rajoiksi tuntuvat näin äkkiseltään hyvältä ja maalaisjärkeen käyviltä.
Eikä tähän tule sitä "Mutta jos asiaa ajattelee tarkemmin"... En ole ajatellut tuota vielä kauempaa.

Itse olen miettinyt pilakuvan teko tapaa A ja B:jos pitää piirtää henkilö-x.

A. Henkilön kuva löytää lehdestä. Kuvaan rajataan suoraan tärkeimmät piirteet ja/tai heti piirretään sitten naama läpi valopöydällä... se tuntuu minusta nihkeältä, vaikka vaatii taitoa sekin pelikistys.

B. Mallina käytetään samoin lehdestä löydettyä henkilönkuvaa, mutta kuva on siinä vieressä 3cm omasta paperista. Työ hahmotellaan vain mallia katsoen, ei alla pitäen.

Jos voisin hyväksyä tavan A niin voisin itsekin koittaa pilakuvia. Onko se niin paha tapa? Tunnustaako joku?
Toisaalta lopputuloshan on sitten oma kokonaisuutensa, jos mallia on otettu läpi vain kasvonpiirteisiin ja muuten kaikki on muualta/omaa…

Anteeksi, puhun tylsästi vain siitä mihin voin koskea ja kädet heiluu kun heiluttaa.

Onko Apinointi sallittua, kun apinoita on tarpeeksi? Vastuu jakautuu.
Enkä tosiaan ole erityisen huolissani tuosta kuvasta, vastaavia on loputtomasi… Mutta tuota rajan vetoa ajattelin.

Ehkä pitäisi olla huolissaan että olen tyytyväinen.

Anteeksi, puhun tylsästi vain siitä mihin voin koskea ja kädet heiluu kun heiluttaa.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 15.01.2007, klo 12:50:53
On jotenkin kohtalon ivaa että tätä ketjua lukiessa joudun juuri nyt itse töissä apinoimaan, tosin asiakkaamme käskystä. (joudun ottamaan mallia tästä (http://www.artatwabbits.com/gallery/artweb/1102WDSP.jpg) kuvasta, kuvan tekijänoikeudet on tosin asiakkaan omaisuutta..)

Disneylle teet?

Timo


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 15.01.2007, klo 14:48:45
Tällainen sivu tuli vastaan: http://www.copyscape.com/ . Tekstisivuja ainakin pystyy jäljittämään tällä.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: VesaK - 15.01.2007, klo 14:59:43
Taas tuli mieleen, että moniko on tuuminut kuka on piirtänyt Harald Hirmuiset, Ressut ym. Anttiloissa jne. myytäviin t-paitoihin yms. vaatekappaleisiin?
Hahmoista tulee syndikaatilta mittakaavaohjeet ym. tyylisäännöt, ja sitten eiku kulloisessakin maassa lisenssinhaltija piirrättää mainoststolla/freelansseilla kuvat.
Sama pätee tietty Disney-kamaan, eli Suomessakin lienee paljon enempi "Disney-piirtäjiä" kuin tiedetäänkään...


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Anssi Rauhala - 15.01.2007, klo 18:22:16
Universal Manin käyttäminen missään pitäisi kieltää lailla ainakin seuraavaksi 500 vuodeksi. Vähintään kaksi kertaa vuodessa joku tylsämielinen graafikon planttu saa päähänsä laittaa sen kirjan kanteen.

 :D Ei kun markkinointiosastolta tulee tylsämielelle käsky laittaa se kirjan kanteen. ;D


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 03.02.2007, klo 13:31:04
Noh, osataanhan sitä Japanissakin. (http://www.geocities.jp/slamdunk_trace/)


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: devilis6 - 03.02.2007, klo 21:18:54
Ja taas vääryys menestyi... eli tämä Katran
aivan selvä kopio. Asikainenko se sen pirun nimi oli?
Ei muuta ku pää pölkylle. Aivan törkeetä meininkiä.
Ukolla on kaiken lisäksi kaverit tuomitsemassa!
Apina on apina vaikka voissa paistais.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Marsumestari - 03.02.2007, klo 21:33:55
Eipä Takehiko Inoue ainakaan kauheasti salaile valokuvien käyttöä:

-Do you use any reference material, such as photos, to draw from?
Of course.
- Do you yourself use them in drawing, or do you just give them to your assistants to refer to?
Wel, especially for the backgrounds and scenery - those things cannot be drawn without a photo to provide the image.

(Timothy R. Lehmann: Manga - Masters of the Art, Collins Design)

Kyllähän ainakin Hergékin on käyttänyt valokuvia taustojen piirtämisen apuna.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Mon of Olay - 03.02.2007, klo 22:26:00
Läpipiirtäminen lienee liukuhihnamangoissa varmaan enemmän sääntö kuin poikkeus?

Kyllä Japanissakin saattaa semmoisesta joutua vaikeuksiin. Manga Jouhoussa on viime aikoina kerrottu paristakin sikäläisestä plagiarisointisyyttestä, tässä toinen:

"SWITCH Violates Copyright Infringements: According to Cookie's Editorial Department, the opening pages from SWITCH by Rin Yoshi, published on January Issue (on sale Nov. 25, 2006) was plagiarized off a gravure from a fashion magazine. This has infringed with the copyrights and SWITCH will be in suspension starting the April Issue as a result."
[ Source: http://cookie.shueisha.co.jp/special.html ]


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 04.02.2007, klo 14:04:01
Hehh, mainio linkki. Eipä yllätä, sillä jaappanilaiset kykenevät halutessaan olemaan apinoinnin kuninkaita. Läpipiirtäminen lienee liukuhihnamangoissa varmaan enemmän sääntö kuin poikkeus?

Kyllä nuo on enemmän luovaa referenssimatskun käyttöä kuin läpipiirtämistä. Valokuvia ja muuta vastaavaa saa ja pitää käyttää, jos autenttista jälkeä haluaa. Ja kuten allekirjoituksesani seisoo:
"Good designers borrow, great designers steal." Picasso
"The secret to creativity is knowing how to hide your sources." Einstein  ;D

Timo


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: keijoahlqvist - 04.02.2007, klo 16:17:59
Tuo lause lienee varmaan eniten totta; eli, kopioi vaan mutta katso ettei sitä huomata, muuten se on huono kopio  :)
Ei Einstein ainakaan tuota tarkoittanut. Tiedä sitten kopioiko. Mutta ainakin hän yhdisteli löytämiään aineksia toimivaksi teoriaksi. Siksi keksintöjä tehdään samoihin aikoihin eri tahoilla: kun ainekset on koossa, usea saattaa onnistua käyttämään niitä samalla tavalla hyödyksi.

Kiire (=hintojen polkeminen) pakottaa työkseen piirtäjän luovuttamaan keskeneräistä tavaraa. Mutta mukavampaa olisi ehtiä muokata lähdemateriaali omannäköisekseen.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Aura - 04.02.2007, klo 20:29:02
Kyllä nuo on enemmän luovaa referenssimatskun käyttöä kuin läpipiirtämistä. Valokuvia ja muuta vastaavaa saa ja pitää käyttää, jos autenttista jälkeä haluaa.

Näinhän se on että jos haluaa tehdä tarinan susista joutuu hakemaan runsaasti referenssikuvia jotta hahmoista tulee sudennäköisiä... nimittäin jos mielessä on vähänkään realistisempi juttu.

Itse käytän referenssikuvia epäilemättä liian vähän, varmasti moni asento menisi oikein jos asiaa vaivautuisi tutkimaan kunnolla. (Ja mallipiirustusta olisi pitänyt/pitäisi harjoittaa rutkasti enemmän.) Jotenkin mallikuvien käyttö vain tuntuu fuskaukselta - typerää sinänsä, sillä tiedän hyvin mikä ero on referenssikuvien käytöllä ja plagioinnilla. Jo sekin vaivasi että tein osan taustoista Limingan esittelysarjikseen piirtämällä ne läpi valokuvista: http://www.limingantaidekoulu.com/esite/ltk19.gif Valokuvat otettiin kyllä sarjakuvaa varten.



Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: puro - 04.02.2007, klo 20:40:07
Vertigon julkaisemassa Ex Machinassa muistaakseni käytännössä suurin osa ruuduista on piirretty niin, että on otettu referenssivalokuva ja piirretty sen avulla, oli muistaakseni ensimmäisen traden ekstroissa (en nyt pääse tarkistamaan, kun on lainassa).


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: ökpö - 04.02.2007, klo 22:26:25
Hassua että tämä keskustelu aktivoitui juuri tänään, kun petyin erääseen tyyppiin muuan galleriasaitilla nähdessäni häneltä työn, joka on melkein yksi yhteen kopio kahdesta muusta samalla saitilla nähdystä eri piirtäjän työstä. Olen pitänyt kyseistä ihmistä hyvänä piirtäjänä, vaikkei hän värittäjänä olekaan kummoinen. Nyt sitten epäilen piirrosjäljenkin todellista tasoa. Tässä kyseisen ihmisen kanssa käymäni viestinvaihto äärimmilleen tiivistettynä:

"Hieno kuva, olen tainnut nähdä tästä kaksi muutakin versiota tällä samalla saitilla."

"Onpas outoa! Vilkuilin kolmesta kuvasta hieman mallia. Voitko laittaa linkit näihin muihin töihin?"

"En, koska ne on poistettu, mutta toinen niistä on vielä yhdellä käyttäjällä avatarina: (linkki)"

"Olen tällä hetkellä ihan tosi sairas, en jatka tätä keskustelua."

Aika hyvin vilkuiltu sanon minä, kun kaikki on nännejä ja aataminomenoita myöten millintarkasti paikoillaan. Linkkejä en valitettavasti voi oikein laittaa, koska kuvat ovat aika pornoja ja saitti vaatii rekisteröitymisen jotta niitä pääsee katselemaan.

Saahan referenssejä käyttää. Ja kannattaa käyttää, ei kai sitä muuten kehity. Taustat nyt saa puolestani kopioidakin. Mutta rajansa kaikella. Nuo Slam Dunk -kuvat ovat mielestäni esimerkki siitä milloin homma menee överiksi. Kuinka iso työ se nyt oikeasti olisi piirtää hahmoista oman näköisiä kuvan pohjalta? Ei kovin iso, jos osaa piirtää ilman referenssiä muutakin kuin tikku-ukkoja. Mangapiirtäjien työtehoon tietysti kohdistuu aivan epärealistisia odotuksia, sen ymmärrän. Mutta ottaa kyllä päähän jos tunnen, että minulta on huijattu ihailua pelkällä kopiointitaidolla.

Nimim. luulin minä Greg Landiakin joskus hyväksi piirtäjäksi.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Marsumestari - 04.02.2007, klo 22:37:48
Saahan referenssejä käyttää. Ja kannattaa käyttää, ei kai sitä muuten kehity. Taustat nyt saa puolestani kopioidakin. Mutta rajansa kaikella. Nuo Slam Dunk -kuvat ovat mielestäni esimerkki siitä milloin homma menee överiksi. Kuinka iso työ se nyt oikeasti olisi piirtää hahmoista oman näköisiä kuvan pohjalta? Ei kovin iso, jos osaa piirtää ilman referenssiä muutakin kuin tikku-ukkoja.

Oikeastaan linkin kuvissa Slam Dunkissa hahmot ovat sinällään Takehiko Inouen käsialaa (ilmeet eivätkä etenkään kasvot ole suoraan kuvista kopioituja) mutta asentoihin  ja liikkeisiin on käytetty kuvia apuna.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: ökpö - 04.02.2007, klo 23:01:56
Oikeastaan linkin kuvissa Slam Dunkissa hahmot ovat sinällään Takehiko Inouen käsialaa (ilmeet eivätkä etenkään kasvot ole suoraan kuvista kopioituja) mutta asentoihin  ja liikkeisiin on käytetty kuvia apuna.

No totta kai päät oli omasta takaa. Niiden kokosuhdekin vaihteli jotakuinkin välillä 1/10 - 1/20. Mutta kropat kyllä näyttivät aikalailla valopöydällä kopioiduilta, ei oltu yritetty lainkaan käyttää sarjakuvan keinoja saada hahmot näyttämään dynaamisilta, joten tuloksena oli tyypillistä kopiointipatsastelua.

Mutta minä olenkin vähitellen alkanut vihata koko mangatyyliä.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Aura - 05.02.2007, klo 13:41:12
Vertigon julkaisemassa Ex Machinassa muistaakseni käytännössä suurin osa ruuduista on piirretty niin, että on otettu referenssivalokuva ja piirretty sen avulla, oli muistaakseni ensimmäisen traden ekstroissa (en nyt pääse tarkistamaan, kun on lainassa).

Eikös Pääkaupungissakin ole käytetty valokuvataustoja? Tuohan on yleistä varsinkin japanissa , jossa valokuvaa saatetaan käyttää jopa sellaisenaan hieman muokattuna. En tosin näe siinä suurta ongelmaa niin kauan kun valokuvat on otettu sarjaa varten, vaikka mieluummin sitä katselisi piirrettyjä taustoja. Usein sarjojen julkaisutahti ja viihdemäinen luonne eivät vain anna myöten.

Kaivoinpa taas esiin vihkoset jonne olen kerännyt mallikuvia ja piirtelin muutamia mallista... Itse sarjakuviin en osaisi ottaa mallia valokuvasta mutta muuten mallipiirustusta pitäisi harjoitella rutkasti enemmän. Ja esim gesturea. harvinaisen hyödyllinen juttu sekin. Tosin kaverit nälvivät vihkoista aina kun ne ovat esillä: "Sis joku saattais saada näistä ihan väärän käsityksen jos ei tietäis mitä varten nää on."


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: ökpö - 05.02.2007, klo 14:11:10
Ex Machinan piirtäjää Tony Harrisia on mainittu hyväksi esimerkiksi siitä, miten valokuvareferenssejä käytetään.

Useampikin tunnettu piirtäjä käyttää itse ottamiaan mallikuvia ja erilaisia vapaasti kopioitavia referenssejä. Se on ihan ookoo. Vaikka läpipiirtämiseen saisi ehkä puuttua sarjakuvissa raskaammalla kädellä, ei siinäkään ole järkeä että mallikuvan käyttämisestä tehdään hirveä mörkö. Etenkin harrastajat tuntuvat sortuvan tällaiseen demonisointiin. Usein sen huomaa piirrosjäljestä.

Summa summarum, kaikki mikä on hyväksyttävää piirtäessä, ei välttämättä ole hyvää piirtämistä. Rajanveto näiden kahden välillä riippuu tapauksesta. Esimerkki: Slam Dunkin piirtäjä kopioi vartaloita urheiluvalokuvista. Ei erityisen hienoa, mutta ehkäpä vielä hyväksyttävää. Toinen piirtäjä taas kopioi mangaansa ruutuja Slam Dunkista. (http://www.comicon.com/thebeat/2005/10/mangaka_in_swiping_scandal.html) Ei liene enää kenenkään mielestä väärin, että nämä sarjakuvat vedetään myynnistä.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Jukka Koivusaari - 05.02.2007, klo 14:45:26
Eikös Pääkaupungissakin ole käytetty valokuvataustoja?

 On . Sehän on väritettykin valokuvilla.
Valokuvasta läpi piirtäminen on käytännössä ainoa taloudellinen tapa pirtää vähänkään laajempia tunnistettavia kaupunkimaisemia sarjakuvaruutujen taustoiksi.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Aura - 05.02.2007, klo 14:58:23
Jep, se oli lähinnä syynä siihenkin että Liminka-jutussa käytin valokuvia. Mitä järkeä yrittää vääntää rakennuksia tuntikaupalla  kun on helpompikin tapa? Silti, jostain kumman syystä, se tuntui fuskaukselta. Mutta jos joku muu kysyisi neuvoa samantapaiseen ongelmaan neuvoisin käyttämään valokuvia enkä näkisi siinä mitään fuskua. Ehkä se on korvien välissä koko homma.

Vaikka läpipiirtämiseen saisi ehkä puuttua sarjakuvissa raskaammalla kädellä, ei siinäkään ole järkeä että mallikuvan käyttämisestä tehdään hirveä mörkö. Etenkin harrastajat tuntuvat sortuvan tällaiseen demonisointiin. Usein sen huomaa piirrosjäljestä.

Ainakin mun piirrosjäljestä huomaa sen, etten ole pahemmin käyttänyt valokuvia apuna. Siihen että osaisi piirtää luonnollisen ihmisruumiin ilman apukuvia on vielä pitkä matka... Mutta nyt jaksaa taas (ehkä) harjoitellakin.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Jukka Laine - 06.02.2007, klo 19:24:56
Jossain toisessa ketjussa kerroin 40-luvulla Amerikassa tehdyistä elokuvien sarjakuvaversioista. Pelkkiä still-kuvia joihin oli muutama viiva muodon vuoksi piirretty päälle. Lähinnä vaatteet henkilöiden päälle. Taustoihin vähän nuukemmin. Naamoihin ei oltu koskettu lainkaan.

Näytti hassulta kun valokuvat olivat mustavalkoisia ja vaatteet värillisiä.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: devilis6 - 07.02.2007, klo 13:44:44
Kyllä nuo on enemmän luovaa referenssimatskun käyttöä kuin läpipiirtämistä. Valokuvia ja muuta vastaavaa saa ja pitää käyttää, jos autenttista jälkeä haluaa. Ja kuten allekirjoituksesani seisoo:
"Good designers borrow, great designers steal." Picasso
"The secret to creativity is knowing how to hide your sources." Einstein  ;D

Timo

Ja taas lainataan lainaajaa... Yök... Mun täytyy sanoa, että jos tiedostavasti lainaa, niin ei hyvä, mutta jos tekee sen alitajun kautta niin hyväksyn...


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Aura - 07.02.2007, klo 14:00:37
Ja taas lainataan lainaajaa... Yök... Mun täytyy sanoa, että jos tiedostavasti lainaa, niin ei hyvä, mutta jos tekee sen alitajun kautta niin hyväksyn...

Mutta jos pitää piirtää asia/asento jota ei tunne on lähes pakko käyttää mallikuvaa. Siitä voi sitten kiistellä missä tarkalleen menee raja referenssikuvan käyttämisen ja suoran lainaamisen (= koko asento) välillä.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Mon of Olay - 07.02.2007, klo 14:01:02
Mun täytyy sanoa, että jos tiedostavasti lainaa, niin ei hyvä, mutta jos tekee sen alitajun kautta niin hyväksyn...

No joo, katsojan/lukijan näkökulmasta ei liene paljon merkitystä sillä, onko joku lainaillut alitajuisesti tai tahallaan, jos lopputulos näyttää kuitenkin samalta.

Mutta mun puolestani ihmiset saavat kyllä kopioida muita ihan niin paljon kuin lystää, kunhan siitä vain syntyy hyvää luettavaa. Esim. Luciano Bernasconin, Bruno Marraffan ja Lorenzo Leporin tyyliä on matkittu aivan liian vähän, nyt äkkiä apinat alas puusta ja hommiin!


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: rama - 07.02.2007, klo 15:15:34
Tuli vielä mieleen tuosta referenssikuvien käytöstä, että mielestäni on aivan asiallista ottaa sellaiset avuksi tietyissä tilanteissa, varsinkin jos ei ole mahdollisuutta käyttää elävää mallia/esinettä tms (tällä en tosin tarkoita suoranaista läpipiirtämistä).

Käsi pystyyn jokainen, joka piirtää ulkomuistista sekä anatoomisesti sekä musiikillisesti (siis sormien asennot viulunkielillä yms) korrektin viulistin :P


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 07.02.2007, klo 15:25:31
Raman esimerkki viulistista oli hyvä. Sama tilanne lienee, jos esimerkiksi kirjailija tarkastaa kirjaansa varten faktoja Helsingin historiasta, ja toinen kirjailija puolestaan kirjoittaa suoraan kappaleen hieman sanamuotoja muutellen kopioimalla Helsingin matkaopasta.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: tertsi - 07.02.2007, klo 15:38:48
Jos ei halua piirtää läpi, aina voi tehdä kuvaan ruudukon (esim. läpinäkyvälle kalvolle) ja toisen ruudukon piirustuspaperille. Sitten vain piirtää ruutu kerrallaan ison kuvan.
(http://img246.imageshack.us/img246/923/ruudukkolu2.jpg) (http://imageshack.us)

Jos piirtää isonenäkarikatyristyylisiä sarjakuvia, läpipiirtäminen ei oikein toimi. Rakennusten ja muiden taustojen (autot) pitäisi olla myöskin isonenäkarikatyyrityylillä piirretyt.

Läpipiirtämisen pahin puoli on se, että siinä ei opi mitään.
Jos on piirtänyt mallista esim. roska-auton niin seuraavalla kerralla aivoissa on jo muistissa joitain asioita roska-auton rakenteesta.
Läpipiirtäessä näin ei tapahdu. Mielestäni.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Aura - 07.02.2007, klo 15:55:16
Läpipiirtämisen pahin puoli on se, että siinä ei opi mitään.
Jos on piirtänyt mallista esim. roska-auton niin seuraavalla kerralla aivoissa on jo muistissa joitain asioita roska-auton rakenteesta.
Läpipiirtäessä näin ei tapahdu. Mielestäni.

Totta, läpipiirtäessä ei tarvitse miettiä eikä keskittyä piirtämiseen. Apinointia ajatellen läpipiirtäminen on huomattavasti ikävämpää kuin mallista piirtäminen, vaikka molemmissahan on oikeastaan kyse kopioinnista. Asioiden tutkiminen ja tallentaminen sitä kautta muistiin on paras tapa, mutta aina siihen ei ole aikaa. (Kuka piirtelee viulisteja viikkoja pystyäkseen piirtämään yhden ruudun ilman apukuvia?)

Sarjakuvaa ajatellen taas ei tunnu niin pahalta piirtää taustaa suoraan läpi valokuvasta. Eri asia olisi tehdä vaikka taloa esittävä taideteos joka olisi piirretty suoraan läpi.  Mutta talon piirtäminen mallista taas olisi ihan ookoo? Taiteilijathan ovat maalanneet mallista kautta aikojen eikä kukaan pidä sitä fuskauksena.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: JanneT - 07.02.2007, klo 16:36:42
Jos piirtää isonenäkarikatyristyylisiä sarjakuvia, läpipiirtäminen ei oikein toimi. Rakennusten ja muiden taustojen (autot) pitäisi olla myöskin isonenäkarikatyyrityylillä piirretyt.

Pitääkö?  Onhan sarjakuvat täynnä esimerkkejä, kuinka hahmot ja ympäristö voidaan piirtää toisistaan poiketen. Sama pätee animaatioissa: kaikenkarvaiset pallonenät saattavat seikkailla arkkitehtonisesti melko korrektissa kaupunkiympäristössä. Toisinpäin esimerkkejä en kyllä oikein keksi: anatomisesti korrektit figuurit seikkailemassa pidemmälle tyylitellyssä, vähemmän informatiivisessa ympäristössä...

Lainaus
Läpipiirtämisen pahin puoli on se, että siinä ei opi mitään.
Jos on piirtänyt mallista esim. roska-auton niin seuraavalla kerralla aivoissa on jo muistissa joitain asioita roska-auton rakenteesta.
Läpipiirtäessä näin ei tapahdu. Mielestäni.

Nyt ollaan asian ytimessä. Piirtäjänä ja lukijana voisin hyväksyä sarjakuvan, jossa on käytetty läpipiirtämistä, kunhan lopputulos on toimiva. Opettajana kehoittaisin harjoittelemaan kohteen piirtämistä sinnikkäämmin.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: ökpö - 07.02.2007, klo 17:45:54
Ai ettei läpipiirtäessä joudu keskittymään piirtämiseen? Voipa mielestäni joutuakin. Katsokaa tuota Tertsin esimerkkikuvaa. Aika hyvä piirtäjä saa jo olla, että läpipiirtää siitä onnistuneen sarjakuvaruudun. Lisäksi uskon kyllä, että läpipiirtäminenkin saattaa kehittää piirtäjänä, vaikkei se varmasti pelkästään riitä (muistatteko vielä sen Miller-tussaajan, joka yritti myöhemmin piirtää sarjakuvia kuin Miller? Jälki oli aika tuskallista.)


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Aura - 07.02.2007, klo 18:30:43
Ai ettei läpipiirtäessä joudu keskittymään piirtämiseen? Voipa mielestäni joutuakin.

Jonkin verran ehkä, ainakin monimutkaisemmissa kuvissa, mutta eiköhän se huomio mene pikemminkin viivan seurailuun kuin rakenteen tutkimiseen.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: tertsi - 07.02.2007, klo 19:15:19
Pitääkö?  Onhan sarjakuvat täynnä esimerkkejä, kuinka hahmot ja ympäristö voidaan piirtää toisistaan poiketen.
Jos on sarjakuvassa sellaiset ihmishahmot, että pää on vaikkapa puolet kropasta (ja nenä puolet päästä) ja panee hahmon esim. ajamaan autoa, niin kyllä sitä autoa olisi kenties hyvä hieman karrikoida ja modifioida, jotta henkilön jalka ylettäisi vaikkapa kaasupolkimelle. Toki onnistunutta sarjakuvaa voi tehdä vaikkei autoja karrikoisikaan, mutta tämä onkin ihan vaan henkilökohtainen mielipide.

Joo kyllä läpipiirtäminen vaatii keskittymistä ja pitäähän se läpipiirroskin vielä tussata ja varsinkin, jos ei ole värejä käytössä, ja tarttee tehdä mustavalkokuva(tyyliin rip kirby tai m. blaise), niin vaikeaa on, ainakin mulla.
MUTTA: läpipiirtäminen on viivan seurailua, ei rakenteen opettelua.

Lukijana mulla ei ole väliä, onko joku piirretty läpi vai ei, kunhan kokonaisuus toimii. Usein läpipiirtäminen ei toimi, se eroaa liikaa ei-läpipiirtämisestä.

EDIT:
Ei tuon esimerkkikuvan läpipiirtäminen niin valtavan vaikeaa ole, jos panee päälle läpinäkyvän kalvon ja siitä sitten rotringilla hipsuttelee ja vipsuttelee siistin, siedettävän kuvan. (tämmöistä tuli aikoinaan TV 1:ssä harrastettua paljonkin. Telkkarissa on aina kiire, jos ei muuten niin kahville.)  ;D


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: ökpö - 07.02.2007, klo 20:03:22
Jonkin verran ehkä, ainakin monimutkaisemmissa kuvissa, mutta eiköhän se huomio mene pikemminkin viivan seurailuun kuin rakenteen tutkimiseen.

Jaa-a. Luonnossa ei ole sellaista käsitettä kuin 'viiva'.

// edit: no sanotaan nyt sitten jotain lisää. En tietenkään pidä läpipiirtämistä erityisen vaativana piirtämisen lajina. Kuvittelin itse asiassa olevani kovinkin natsi tässä suhteessa. Mutta hieman ärsyttää sekin, että annetaan kuva kuin kuka tahansa pystyisi tekemään uskottavan näköistä kuvaa läpi piirtämällä. Vaatii se sekin jotain taitoa ja ymmärrystä. Vertaisin kyseistä hommaa vähän tussaukseen, jonka vaikeudesta on myös hiljattain täällä keskusteltu. Lisäongelmana on vielä juuri tuo, ettei luonnossa ole viivaa. Selkeä ääriviiva voi olla helppo jäljentää, mutta entäs pinnanmuodot, tai kohdat missä ääriviiva hukkuu varjoon?


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: keijoahlqvist - 07.02.2007, klo 20:34:25
Jaa-a. Luonnossa ei ole sellaista käsitettä kuin 'viiva'.
...
Lisäongelmana on vielä juuri tuo, ettei luonnossa ole viivaa. Selkeä ääriviiva voi olla helppo jäljentää, mutta entäs pinnanmuodot, tai kohdat missä ääriviiva hukkuu varjoon?

No tuon olen kuullut ennenkin ja ärsyyntynyt silloin. Viisastelua viisastelusta: onpas, kädessä on elämänviiva ja rantaviivaakin on paljon.

Kun katsoo vaikka ihmisen hahmoa, arkikieli sallii kutsua viivaksi sitä kohtaa jonka silmä näkee taustan ja hahmon rajana. Risun, hiuksen tai heinän voi nähdä viivana. Niinpä me piirrämme muutamalla viivalla tukkaa, oksastoa tai heinikkoa tarkoittamaan että siinä on tuhansia hiuksia, oksia tai heiniä.

Sarjakuvakarikatyyrien piirtäminen on todella vaikeaa vaikka piirtäisi läpi, sillä posken kaartumista ei voi esittää viivalla eikä fotarin leijerille muutenkaan tahdo syntyä toimivaa muotokuvaa viivoilla. Pitää piirtää ihan erikseen, harkiten.

Perspektiivissä näkyvää kerrostaloa ei voi "jäljentää" viivoilla koska viivat menisivät tukkoon piirrettäessä lähekkäin toisiaan olevia ikkunarivistöjä. Itse asiassa ei pidä edes yrittää koska tuolloin todellisuudessa vaaleana kiiltävä rakennuksen osa mustuisi lähekkäisistä viivoista. Että juu, Ökpö, totta: kyllä jäljentäminen vaatii kokemusta, päätöksiä ja taitoa.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Ollihietala - 07.02.2007, klo 21:05:07
Sarjakuvakarikatyyrien piirtäminen on todella vaikeaa vaikka piirtäisi läpi, sillä posken kaartumista ei voi esittää viivalla eikä fotarin leijerille muutenkaan tahdo syntyä toimivaa muotokuvaa viivoilla. Pitää piirtää ihan erikseen, harkiten.

Tuon mäkin huomasin Educassa kun niitä karikatyyrejä siellä piirtelin. Nenien eri muodot ja posket olivat vaikeita. Ja suuri osa uhreista asennoitu koko hommaan niinku passikuvan ottamiseen, tekeminen alkoi sujua kun pisti ihmiset istumaan hieman vinosti minuun nähden ja olemaan rennosti. Kun lörpötteli vielä levottomia niin sai posketkin näkyviin. Tosin mulla oli kyllä harmaansävyt käytössä että se helpotti. Jos piirtämällä piirtää ne posket niin ne näyttää tosiaan helposti rypyiltä.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Aura - 07.02.2007, klo 21:05:58
Kun katsoo vaikka ihmisen hahmoa, arkikieli sallii kutsua viivaksi sitä kohtaa jonka silmä näkee taustan ja hahmon rajana. Risun, hiuksen tai heinän voi nähdä viivana.

Jeesh, vaikka luonnossa ei varsinaisesti tussattuja ääriviivoja olekaan, on huonommankin piirtäjän mahdollista saada aikaan uskottava käsi piirtämällä se läpi valokuvasta. Ilman mallia tämä ei sitten välttämättä enää onnistukaan, sillä käden rakenne ei välttämättä ole jäänyt muistiin kopioimalla se kertaalleen ilman sen kummempaa ajatusta.

Läpipiirretyistä kuvista vain tulee helpoti tönkköjä ja elottomia, taito astuu kuvaan siinä vaiheessa. Kuten Keijo tuossa sanoi, piirtäjän pitää tietää mitkä viivat kannattaa valita ja miten pinnan saa heräämään eloon.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Anssi Rauhala - 07.02.2007, klo 21:54:22
Käsi pystyyn jokainen, joka piirtää ulkomuistista sekä anatoomisesti sekä musiikillisesti (siis sormien asennot viulunkielillä yms) korrektin viulistin :P

Ehei, ei: ettei tarttis edes viuluakaan ulkomuistista yrittää, ostin romukaupasta (muistaakseni vitosella tai seitsemällä eurolla) pienen kiinalaisen viulun. Romu on. Tulee käyttöön vuonna 2020 tai jotain, kun pääsen työstämään Vasarat -albumiani Ruhtinaan Viulu.

Jos on piirtänyt mallista esim. roska-auton niin seuraavalla kerralla aivoissa on jo muistissa joitain asioita roska-auton rakenteesta.

Ja jos on vaikka vain kesäduuninkin ajan ollut sen auton kahvoissa kiinni, siitä muistaa vaikka mitä vekkuleita yksityiskohtia. Kuten pehmolelut aurinkolipalla ja pornolehdet penkin takana... Ainakin vielä 80-luvun alkupuolella keräyspaperiautojen mekanismissa oli erikseen laatikon nosto- ja kallistuskahvat. Muistaakseni.



Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: rama - 07.02.2007, klo 21:56:36
Ehei, ei: ettei tarttis edes viuluakaan ulkomuistista yrittää, ostin romukaupasta (muistaakseni vitosella tai seitsemällä eurolla) pienen kiinalaisen viulun.

No pro on aina pro ;D


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: ökpö - 08.02.2007, klo 10:50:27
Läpipiirretyistä kuvista vain tulee helpoti tönkköjä ja elottomia, taito astuu kuvaan siinä vaiheessa. Kuten Keijo tuossa sanoi, piirtäjän pitää tietää mitkä viivat kannattaa valita ja miten pinnan saa heräämään eloon.

Tästähän tässä oli kyse. En vaan allekirjoita tuota väitettä, että "luonnossa ei ole viivaa" olisi pelkkää viisastelua, tai että viiva pitää vain "valita". Olette ehkä niin tottuneet katselemaan maailmaa piirtäjän silmin, että ette hokaa miten outo prosessi piirtäminen itse asiassa on.

Ajatelkaa ensimmäisiä luolamaalauksia. Miten ihminen, jonka aivot olivat aivan yhtä kehittyneet kuin nykyihmisenkin, keksi kuvan? Tämä tapa nähdä viivoissa tosielämän objektien representaatioita ei ole sisäänrakennettu aivoihin, kyse on opitusta ilmiöstä. Eräs mielenkiintoinen teoria väittää, että luolamaalaukset tavallaan piirrettiin läpi hallusinaatioista, joita syntyi aistideprivaatiossa. Eli näin ihmiskunta olisi keksinyt kuvat -- läpipiirtämällä. Yksinkertaistetusti ilmaisten.

Kun katsoo vaikka ihmisen hahmoa, arkikieli sallii kutsua viivaksi sitä kohtaa jonka silmä näkee taustan ja hahmon rajana. Risun, hiuksen tai heinän voi nähdä viivana. Niinpä me piirrämme muutamalla viivalla tukkaa, oksastoa tai heinikkoa tarkoittamaan että siinä on tuhansia hiuksia, oksia tai heiniä.

Eli tosiaan, tämä on juuri sitä prosessointia mistä olen tässä tolkuttanut. Tukassa on 50-200 000 viivaa. Jos osaat valita niistä oikeat, tiedät jo aika paljon piirtämisestä. Samaa mieltähän minä teidän kanssanne olen, kismittää vain nyt joku painotus tässä.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: roju - 08.02.2007, klo 13:53:41
Ja suuri osa uhreista asennoitu koko hommaan niinku passikuvan ottamiseen, tekeminen alkoi sujua kun pisti ihmiset istumaan hieman vinosti minuun nähden ja olemaan rennosti. Kun lörpötteli vielä levottomia niin sai posketkin näkyviin.
Itseasiassa minusta on helpompaa piirtää ihmisistä näköisiä, jos ne liikkuu. Ei nyt ihan tolkuttomasti, mutta juuri ilmeilee, juttelee, on rennosti. Kunhan naama pysyy suurin piirtein samalla korkeudella ja etäisyydellä.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Piber - 08.02.2007, klo 17:03:34
Tuntuu että sitä apinointia tapahtuu pakosta kun oma kapasiteeti ei riitä.
Se vaan on niin.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 08.02.2007, klo 17:51:32
Katsokaapas näitä kahta arvostelua Kilpikonna ja olkimarsalkka -kirjasta:
http://www.loistopokkarit.com/index.php?trg=book&id=704
ja http://www.uta.fi/lehdet/aviisi/9501/pentti.html . Arto Jokisen juttu on vuodelta -95, loistopokkari ilmestyi tässä kuussa. Jokisen nimeä ei mainita tuossa vaikka Tarkan siteeraus on kyllä Tarkan nimissä.

EDIT: Meilasin tuolle Jokiselle ja hän ei ollut tästä tietoinen. Luulisi että Loistopokkarienkin julkaisija on jo niin iso tekijä ettei kannata ruveta plagioimaan mitään, mutta näköjään oli tämäkin ennakkoluulo väärä.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Ollihietala - 08.02.2007, klo 20:12:27
Itseasiassa minusta on helpompaa piirtää ihmisistä näköisiä, jos ne liikkuu. Ei nyt ihan tolkuttomasti, mutta juuri ilmeilee, juttelee, on rennosti. Kunhan naama pysyy suurin piirtein samalla korkeudella ja etäisyydellä.

Sitähän mie yritinkin sopertaa, eli oli aluksi tosi hankala piirtää kun ihmiset vaan istua tökötti silmät pyöreinä ja hiljaa. Kun kerto kaikille ettei ole kyse passikuvaamisesta niin vähän rentoutuivat ja uskalsivat ilmeillä. Jotku turhamaisimmat pyysi jopa piirtämään sellasen ja sellasen kampauksen kun eivät halunneet nykyistä tukkaansa! :O (arvaa piirsinkö?)

Sekin tosiaan autto ku käänsi sen uhrin tuolin hieman vinoon niin sai mukavamman kulman ihmisestä, ja joskus pyysin jonkun hermoheikon lukemaan jotain kun ei ite voinu keskittyä ku toinen hikoili ku possu. Just ilmeily ja varsinkin toisen naurun kuuleminen antaa ideaa persoonasta.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: JanneT - 10.02.2007, klo 15:24:34
Jos on sarjakuvassa sellaiset ihmishahmot, että pää on vaikkapa puolet kropasta (ja nenä puolet päästä) ja panee hahmon esim. ajamaan autoa, niin kyllä sitä autoa olisi kenties hyvä hieman karrikoida ja modifioida, jotta henkilön jalka ylettäisi vaikkapa kaasupolkimelle. Toki onnistunutta sarjakuvaa voi tehdä vaikkei autoja karrikoisikaan, mutta tämä onkin ihan vaan henkilökohtainen mielipide.

Ihan totta. Eikä kaikkeen karrikointiin tuo realistinen ympäristö vain sovi. Mutta siis karrikoidut hahmot eivät välttämättä ole suoranainen este realistiselle ympäristölle, se varmaan oli olevinaan pointtini tässä.

Itse olen ratkaissut lyhytjalkaisilla hahmoillani poljin-ongelman useampaankin otteeseen suunnilleen näin: http://www.oswald.fi/?p=stripit&s=47 

Ongelma on olemassa, mutta jätän sen vain näyttämättä ;)


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Samone - 10.02.2007, klo 20:01:29
Itse olen ratkaissut lyhytjalkaisilla hahmoillani poljin-ongelman useampaankin otteeseen suunnilleen näin: http://www.oswald.fi/?p=stripit&s=47 

Ongelma on olemassa, mutta jätän sen vain näyttämättä ;)
Ei tuo ongelma lukijaa häiritse ollenkaan - ellei ole sen tyyppinen luonne, joka rakastaa mahdollisten epäkohtien penkomista. Itseäni tuo linkin juttu nauratti ääneen.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: tertsi - 10.02.2007, klo 20:09:18
Ei tuo ongelma lukijaa häiritse ollenkaan - ellei ole sen tyyppinen luonne, joka rakastaa mahdollisten epäkohtien penkomista. Itseäni tuo linkin juttu nauratti ääneen.
Itselläni on työn alla tuollainen isonenäprojekti.
Tavoitteena olis "elokuvamainen" kuvakerronta. esim. Kun auto kiihdyttää, niin väliin leikataan lähikuva kaasupoljinta painavasta jalasta, sitten taas huimaa vauhtia kiitävästä autosta. Tässä tapauksessa on kätevää,että auto on semmoinen, että henkilön jalka ylettää  edes suurin piirtein polkimelle.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 12.02.2007, klo 11:16:28
Nyt oli tuota Loistopokkarien sivuilta löytyvää tekstiä hieman muutettu. Mitään kommenttia ei ollut enkä myöskään ole saanut sähköpostiin kommenttia asiasta, laitoin heille palautetta menemään...


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: devilis6 - 12.02.2007, klo 17:44:19
No joo, katsojan/lukijan näkökulmasta ei liene paljon merkitystä sillä, onko joku lainaillut alitajuisesti tai tahallaan, jos lopputulos näyttää kuitenkin samalta.
 

Jossitellahhan aina voi. Tehdään uudestaan kaikki mualiman taideteokset ja työt kun katsojan näkökulmasta kaikki on kunnossa. Mitä sitä turhaan uutta keksimään ;)


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Mon of Olay - 13.02.2007, klo 09:10:52
Jossitellahhan aina voi. Tehdään uudestaan kaikki mualiman taideteokset ja työt kun katsojan näkökulmasta kaikki on kunnossa. Mitä sitä turhaan uutta keksimään ;)

En sanonut mitään tuollaista. Sanoin vain, että katsoja ei voi tietää piirtäjän aivoituksia, eikä siten myöskään sitä, apinoiko piirtäjä tahattomasti vai tahallaan (tosin tietysti joku jatkuvasti pelkästään apinoiva taiteilija jäänee nopeasti kiinni).

Mutta uusien asioiden keksimistä vastaan mulla ei siis ollut/ole yhtään mitään.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Piber - 06.03.2007, klo 20:29:20
Voiko tänne muuten julkaista oma tekemiä Aku Ankka sarjakuviaan? On muutama kertynyt pöytälaatikon pohjalle.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 14.03.2007, klo 19:45:44
Jaksoinpa suurin ponnituksin väkertää noista aiemmin mainitsemista Kilpikonna ja olkimarsalkka -linkeistä vertailun. Osataan kustantamoissakin apinoida!

http://www.corded.org/~brunou/loisto_plagioi.pdf


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 11.04.2007, klo 00:06:48
Stuart Immonen kertoo referenssimateriaalin käytöstä (http://goodcomics.comicbookresources.com/2007/04/03/stuart-immonen-on-computers-and-art/) Comic Book Resourcen artikkelissa. Tietokoneesta ja Google SketchUpista on paljon apua.
”Face it, deadlines are murder, especially when they come around every thirty days or so. The sheer volume is astonishing; even with a lowball mean estimate of four panels per page, the typical monthly superhero comic boasts nearly 90 separate drawings each issue– that’s over a thousand a year! I don’t think there’s another job in the commercial arts field which is similarly demanding. The comic artist’s motto might very well be “by any means necessary.” ”

”Despite my bristling reaction all those years ago, I shamelessly admit that the computer has radically altered how I draw, and how I think about drawing. It’s improved my speed, and I think, my creativity. I still use a pencil, but it’s not the only tool in the shed.”


Timo


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: devilis6 - 11.04.2007, klo 11:42:34
Jaksoinpa suurin ponnituksin väkertää noista aiemmin mainitsemista Kilpikonna ja olkimarsalkka -linkeistä vertailun. Osataan kustantamoissakin apinoida!

http://www.corded.org/~brunou/loisto_plagioi.pdf

Olen kuullut melko villejä juttuja apinoinnista mm. elokuvissa ja tv-sarjoissa. Nykyään ei vaan uskalleta tehdä mitään omaa. Eikä käytetä aikaa moiseen turhuuteen.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 14.04.2007, klo 19:20:00
Tuohan on yleistä varsinkin japanissa , jossa valokuvaa saatetaan käyttää jopa sellaisenaan hieman muokattuna.

Henkilökohtainen mielipiteeni on, että tämä on hirvittävä tapa. Yleensä siihen törmää aloittelijoiden ja pornonpiirtäjien töissä, joilla ei ole aikaa ja/tai taitoja piirtää itse kunnollisia ulkokuvia tai rakennuksia. Yleensä näyttää kamalalta, kun kuvia on vain sumennettu ja päälle lykätty vähän rasteria: "liian" yksityiskohtainen ruutu paistaa sivulta.

Suomenkielisissä sarjakuvajulkaisuissa tähän tapaan pääsee tutustumaan Ragnarökissä, välitettavasti. Gravitationin animesovituksessa oli muistaakseni hieman parodioitu tätä tapaa: ensimmäisen jakson ensimmäiset sekunnit muodostava ulkokohtaus oli toteutettu videokameralla kuvattuna, mustavalkoisena ja sumennettuna.

...No jaa, kun en fiksumpaakaan sanottavaa keksi niin totean, että jostain on Ashinanokin varmaan ottanut referenssiä piirtäessään päähenkilönsä kansallispukuiseksi.

(http://i14.photobucket.com/albums/a343/ptj_tsubasa/036.jpg)


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Ossi Hiekkala - 14.04.2007, klo 19:39:22
Mangapiirtäjät käyttävät vallan kauheasti referenssimateriaalia. Hatustako ihmiset kuvittelevat, että ne valokuvamaisen tarkat autot sun muut on kuviin vedetty? Avustajat napsivat kirotusti kuvia, joita jäljennetään tarkasti. Ei sillä julkaisuvauhdilla kuvia ehditä mutu-meiningillä piirtää.

Japanissa yleensäkään ei suhtauduta tuohon referenssimateriaalin käyttämiseen mitenkään angstisesti. Tärkeintä on saada kuva valmiiksi ja jos kuvan halutaan olevan näköinen niin sitä varten kaivetaan esiin tai tuotetaan materiaalia. Kuvittajille tämä on arkipäivää. Pois turhat romanttiset kuvitelmat, valtaosa tekijöistä käyttää mallia, jos se on saatavilla.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Lättä - 14.04.2007, klo 20:42:15
Taidankin siis muuttaa Japaniin. ;D

Ajattelin pienempänä kirjoittaa Tintille jatkosarjoja, koska Hergé (levätköön rauhassa) ei enää työstänyt niitä.

Tarkoituksena oli tehdä seikkailut eri hahmoilla, mutta samassa hengessä ja niin, että fani tunnistaisi esikuvan.

Sitten tulin aatoksiin, etteivät ihmiset pitäisi sellaisesta apinoinnista. Mutta onko todella niin, että vaikka niistä olisi tullut Tintin veroisia, kukaan ei olisi lukenut niitä sen takia, että ne muistuttaisivat Tinttiä? Aloin epäröidä. Perustelkaa. 8]


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Anssi Rauhala - 15.04.2007, klo 09:46:35
...Ajattelin pienempänä kirjoittaa Tintille jatkosarjoja, koska Hergé (levätköön rauhassa) ei enää työstänyt niitä.

Mielenkiintoista tai ei, mutta jostain syystä olen kuullut tai lukenut useammankin eurooppalaisen sarjakuvapiirtäjän sanoneen tuon saman (puhun siis siitä piirtäjäpolvesta, joka aloitti ammatissa keskimäärin 1980-luvun jälkeen). Piirrostyyli saattaa olla jotain aivan muuta kuin Tintissä, mutta alkupäätös tulla alalle on juontanut juuri siitä, että "kun sitä ei kukaan muukaan enää ikinä tee". Lukuunottamatta parodioita, jotka saattoivat olla enemmän tai vähemmän onnistuneita. Loppuneita sarjoja saamme siis kiittää siitä, että monet sarjakuvapiirtäjät tekevät tänä päivänä omia sarjojaan.

Lainaus
... Mutta onko todella niin, että vaikka niistä olisi tullut Tintin veroisia, kukaan ei olisi lukenut niitä sen takia, että ne muistuttaisivat Tinttiä?

Luulenpa, että yleisö olisi yksinkertaisesti jakaantunut kahtia, tykkää/ei tykkää -periaatteella. Ja jatkan luulemalla, että suurempi osa lukijakunnasta olisi ollut niitä, jotka tykkäävät, ihan siitä syystä, että monet niin mielellään lukevat sellaista, jossa on "tuttuja" elementtejä. Tiedän itsekin lukevani esim. Bob de Moorin Barelleja vielä uudestaankin, vaikka ne ovat tyylillisesti hyvin lähellä Tintti-linjaa. Paitsi se Salaiset Agentit, mikä oli oikeastaan mielestäni piirretty kaikkein tyylikkäimmin, ja näyttää aidolta 1960-luvun designilta.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Lönkka - 17.04.2007, klo 10:06:55
Tiedän itsekin lukevani esim. Bob de Moorin Barelleja vielä uudestaankin, vaikka ne ovat tyylillisesti hyvin lähellä Tintti-linjaa. Paitsi se Salaiset Agentit, mikä oli oikeastaan mielestäni piirretty kaikkein tyylikkäimmin, ja näyttää aidolta 1960-luvun designilta.
Muksuna Barellit tuntuivat kovin puuduttavilta ja en kyennyt millään tasolla innostumaan niistä. Syksyllä nuo tuli hankittua uudelleen, mutta en ole ehtinyt vielä lukemaan niitä. Saas nähdä miten toimivat 25 v. myöhemmin...


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: pertti jarla - 22.04.2007, klo 11:52:30
  V.1984 Pertsa Reposen ja Kai Sieversin käsikirjoittamassa Älywapaa palokunta-sarjassa on sketsi, johon kannattaisi kaikkien ideointi- ja plagiointiasioista kiinnostuneiden tutustua: Pertsa Reponen on varastanut, ei ihan sanatarkasti mutta tarkasti kuitenkin, John Cleesen, Chapmanin ja kumppaneiden Four Yorkshiremen (http://en.wikipedia.org/wiki/Four_Yorkshiremen_sketch) -sketsin. Tämä on muistaakseni jaksossa 9, joka on juuri ilmestyneellä ÄWPK-DVD:llä viimeinen.

  Tämä plagiaatti on erittäin kiinnostavaa ja opettavaista katsottavaa kahdestakin syystä: kotimaisin voimin toteutettuna ja esitettynä tämä klassinen, alunperin erittäin hauska sketsi ei toimi eikä naurata hetkeäkään. Tämän voi tulkita niin, että britit ovat parempia. Tässä on kuitenkin toinenkin puoli: Älywapaan palokunnan "omat" sketsit ovat parhaimmillaan aivan mainioita ja tuhat kertaa hauskempia. Kun siis Pee Reponen on kirjoittanut Repos-huumoria Heikki Kinnuselle ja kumppaneille, omista lähtökohdistaan.

  Pidän itse tätä sketsikalkkunaa muistutuksena siitä, ettei pidä alkaa jäljittelemään muita, vaikka kuinka fanittaisi. Lopputuloksena on kauheaa roskaa jossa häviävät oman ja jäljitellyn tyylin vahvuudet.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Pässi - 22.04.2007, klo 12:49:51
Reposen kirjoittamasta Soitinmenoista löytyy ainakin kaksi sketsiä, jotka on varastettu 80-luvun alun Saturday Night Live -ohjelmasta. Alkuperäiset olivat tälläkin kertaa toki parempia.

Hiljattain ilmestyneessä Toopelivisio-historiikissä suomalaisen tv-viihteen aikalaiset kertovat varastaneensa surutta ideoita ja kokonaisia ohjelmaformaatteja (mm. Ilkamat) brittiläisistä ja amerikkalaisista komedioista. Kiinnijäämisen vaara oli vielä 80-luvullakin aika pieni, koska Kekkoslovakia sai olla rauhassa tältä suuren maailman hapatukselta. Ei härmäläisellä yleisöllä ollut mitään tietoa alkuperäisistä ohjelmista ellei niitä esitetty kahdella tv-kanavallamme.


Otsikko: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: pertti jarla - 22.04.2007, klo 12:59:29
Hiljattain ilmestyneessä Toopelivisio-historiikissä suomalaisen tv-viihteen aikalaiset kertovat varastaneensa surutta ideoita ja kokonaisia ohjelmaformaatteja (mm. Ilkamat) brittiläisistä ja amerikkalaisista komedioista.

Ja mitä nyt pidetään kovimpina saavutuksina? Velipuolikuu, Tabu, Tankki täyteen. Vaikea nähdä niiden pohjalla mitään valmista "lainattua" formaattia, ihan kotikutoisia pläjäyksiä joiden tekijöillä toki oli esikuvia. Tabua kirjoittanut Outi Nyytäjä mm. piti esikuvana Monty Pythonia!


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: PTJ Uusitalo - 28.12.2007, klo 00:07:56
Japanissa kohisee jälleen; aloitteleva sarjakuvantekijä Naka Gomura joutui joulun alla julkisen painostuksen takia myöntämään plagioineensa Megabaka-sarjaansa suoraan Death Notea, Air Gearia ja MPD-Psychoa, ilmeisesti ihan läpipiirtämällä. Kovasti ainakin siltä (http://guideline.livedoor.biz/archives/51011698.html) näyttäisi (http://guideline.livedoor.biz/archives/51013089.html).

Kun deadline puskee päälle ja tehtävänä olisi 40 sivua viikossa tuollainen saattaa tietysti tuntua eittämättä houkuttelevalta... mutta on vähän naiivia kuvitella että nykyaikana siitä pääsisi kuin koira veräjästä ilman että kukaan huomaisi, etenkään jos kohteekseen ottaa sellaisen megahitin kuin Death Note. Kustantaja Kodansha julkaisi virallisen anteeksipyynnön kun 2ch.net alkoi kiehua; Gomuran ura on aika todennäköisesti lopussa.


Otsikko: Vs: Re: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Matti Karjalainen - 28.12.2007, klo 02:13:38
  V.1984 Pertsa Reposen ja Kai Sieversin käsikirjoittamassa Älywapaa palokunta-sarjassa on sketsi, johon kannattaisi kaikkien ideointi- ja plagiointiasioista kiinnostuneiden tutustua: Pertsa Reponen on varastanut, ei ihan sanatarkasti mutta tarkasti kuitenkin, John Cleesen, Chapmanin ja kumppaneiden Four Yorkshiremen (http://en.wikipedia.org/wiki/Four_Yorkshiremen_sketch) -sketsin.

Jos en väärin muista, niin vuosi tai pari sitten TV-maailman, HS:n, Suomen kuvalehden tai jonkun muun vastaavan, kohtalaisen nimekkään ja laajalevikkisen lehden kolumnisti-pakinoitsija jäi kiinni samaisen Four Yorkshiremen -sketsin plagioinnista.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 20.02.2008, klo 10:39:52
Taas on kopioitu: http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Dekkarikirjailija+kopioi+toiselta+p%C3%A4tki%C3%A4+romaaniinsa/1135234188491

Tämä juttu toi mieleen jutun, jota mietiskelin jo lapsena. Luin kovasti Merja Jalon heppakirjoja, ja yhdessä kirjassa oli repliikkejä, jotka muistin ihan varmasti lukeneeni Aku Ankasta. Harmi etten enää pysty palauttamaan mieleeni, mikä heppaseikkailu oli kyseesä. Aku-seikkailun muistan: se on se (Scarpan?) sarja, jossa Aku pukeutuu naiseksi ja toteaa ripsiväriä laittaessaan että "toistaiseksi olen saanut aikaiseksi vain kuusi kehnoa Kandinsky-jäljitelmää". Kandinsky ei ollut Jalon kirjaan päätynyt, mutta muita repliikkejä kylläkin, makkaran ahtaminen kuoreensa ja joitakin muitakin. En muista olivatko kaikki Aku-repliikit tuosta tarinasta vai jostakin muualta.

Eipä sitä sen ikäisenä tajunnut minnekään ilmoittaa, mutta joka tapauksessa johtopäätelmäni oli, että Merja Jalo poimi hauskoja repliikkejä Akusta ja uitti ne sitten omien kirjallisten hahmojensa repliikeiksi. Jos jaksaisi lukea kaikki poniseikkailut uudestaan, samat kohdat todennäköisesti tunnistaisi vieläkin.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Ossi Hiekkala - 20.02.2008, klo 11:09:38
Joo, aika kökkö tapaus tuo dekkari-juttu. Ja vielä kökömpiä nuo selitykset. Luulisi, ettei kannata varastaa saman lukijakunnan teoksista mutta ilmeisesti dekkarikirjailijat eivät osaa suunnitella täydellistä rikosta oikeassa elämässä(kään).


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Tarkkis - 20.02.2008, klo 11:37:35
Taas on kopioitu: http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/Dekkarikirjailija+kopioi+toiselta+p%C3%A4tki%C3%A4+romaaniinsa/1135234188491

Tämä juttu toi mieleen jutun, jota mietiskelin jo lapsena. Luin kovasti Merja Jalon heppakirjoja, ja yhdessä kirjassa oli repliikkejä, jotka muistin ihan varmasti lukeneeni Aku Ankasta. Harmi etten enää pysty palauttamaan mieleeni, mikä heppaseikkailu oli kyseesä. Aku-seikkailun muistan: se on se (Scarpan?) sarja, jossa Aku pukeutuu naiseksi ja toteaa ripsiväriä laittaessaan että "toistaiseksi olen saanut aikaiseksi vain kuusi kehnoa Kandinsky-jäljitelmää". Kandinsky ei ollut Jalon kirjaan päätynyt, mutta muita repliikkejä kylläkin, makkaran ahtaminen kuoreensa ja joitakin muitakin. En muista olivatko kaikki Aku-repliikit tuosta tarinasta vai jostakin muualta.

Eipä sitä sen ikäisenä tajunnut minnekään ilmoittaa, mutta joka tapauksessa johtopäätelmäni oli, että Merja Jalo poimi hauskoja repliikkejä Akusta ja uitti ne sitten omien kirjallisten hahmojensa repliikeiksi. Jos jaksaisi lukea kaikki poniseikkailut uudestaan, samat kohdat todennäköisesti tunnistaisi vieläkin.

Jalo kun tosissaan kirjoittaa niin hirvittävän määrän kirjoja vuodessa (pelkästään meidän kirjastossamme on 102 eri nimekettä...), ettei tosissaan ole mikään ihme jos on välillä vähän muualta lainailtu tekstinpätkiä. Ja jos aiot tosissasi Jalon tuotantoon perehtyä uudestaan, niin suosittelen sen aloittamista mahdollisimman pian, ettei veny ihan mahdottoman pitkäksi tuo luettavien lista (viimevuonna taisi tulla kuusi uutta kirjaa..)

Mitä tuohon dekkariplagiointiin tulee, niin kuinka helevetin typerä saa olla, että lainailee sitten niinkin luetulta ja tunnetulta kirjailijalta kuin Outi Pakkanen? Kas kun ei samantien jotain kokokansan Remestä tai Mäkeä ruvennut kopioimaan...


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Veli Loponen - 20.02.2008, klo 12:48:35
Byrnen foorumilla (http://www.byrnerobotics.com/forum/forum_posts.asp?TID=23750) on kiivasta keskustelua aiheesta myös. Syynä on se, että viime vuonna Byrne teki tilaajalle komission, jota tilaaja ei sitten halunnutkaan, kun se ei vastannut sitä, mitä pyydettiin. Sen sijaan tilaaja teettikin uuden komission toisella tekijällä, niin että uusi tekijä "korjasi" Byrnen alkuperäiskuvan "virheet".
Byrne:
(http://www.byrnerobotics.com/forum/uploads/JohnByrne2/2008-02-19_172358_Cap.Cap.jpg)
Uusi versio (Anthony Castrillo):
(http://www.byrnerobotics.com/forum/uploads/JohnByrne2/2008-02-19_172449_Cap_&_Cap.jpg)

Mun mielestä Castrillo on kyllä ehdottomasti paras Byrne-imitaattori.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Rami Rautkorpi - 20.02.2008, klo 12:54:35
Lainaus
Porma itse kiistää kopioinnin. "En lue Outi Pakkasen kirjoja", hän sanoo.

Hän ei osaa selittää, kuinka Pakkasen romaanin kohdat ovat päätyneet hänen teokseensa. Porma sanoo kirjoittaneensa teoksensa itse, mutta vetoaa siihen, ettei muista viiden vuoden takaisia asioita.

Jos pitäisi valita noista asioista se yksi, joka todennäköisimmin on valetta, niin se, että hän on kirjoittanut teoksensa itse. Joku haluaa kirjailijaksi, palkkaa haamukirjoittajan, haamukirjoittaja menee siitä missä aita on matalin, ja miksipä ei, koska hänhän ei ole se, joka joutuu pulaan plagioinnin paljastuessa. Ellei "kirjailija" sitten halua myöntää, ettei ole oikeasti kirjailija...

Vastaavanlainen, joskin melkoisesti surkuhupaisampi tapaus (http://www.nielsenhayden.com/makinglight/archives/009448.html) paljastui viime vuonna Intterwebissä.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Ossi Hiekkala - 20.02.2008, klo 15:00:31
Vastaavanlainen, joskin melkoisesti surkuhupaisampi tapaus (http://www.nielsenhayden.com/makinglight/archives/009448.html) paljastui viime vuonna Intterwebissä.

Hei! Sivulla käytävä keskusteluhan on varsin viihdyttävää!


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Rami Rautkorpi - 20.02.2008, klo 15:34:00
Hei! Sivulla käytävä keskusteluhan on varsin viihdyttävää!

Making Light on yksi maailman parhaita blogeja ikinä juuri sen takia, että kommentit ovat yhtä antoisia kuin itse postaukset. Mikä ei välttämättä ole yksinomaan hyvä asia silloin, kun kommentteja kertyy luettavaksi tuhatsata ja yksi kappaletta. Kyseessä on siis kustannustoimittajapariskunnan blogi, jossa on usein kiinnostavaa asiaa juuri tämän ketjun aiheesta, mutta myös yleisesti sarjakuvanharrastajille läheisistä asioista kuten genrefiktiosta ja kustannustoiminnasta.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Doc Lomapäivä - 20.02.2008, klo 16:28:49
Jos pitäisi valita noista asioista se yksi, joka todennäköisimmin on valetta, niin se, että hän on kirjoittanut teoksensa itse. Joku haluaa kirjailijaksi, palkkaa haamukirjoittajan, haamukirjoittaja menee siitä missä aita on matalin, ja miksipä ei, koska hänhän ei ole se, joka joutuu pulaan plagioinnin paljastuessa.
...Ja julkaisee kirjansa Pilot-kustantamon kautta, eli (tod.näk.) kokonaan tai osittain omakustanteena? No way.

Kirjallisuusalaa tuntevalle asia on likipitäin päivänselvä, mutta sen julkinen puiminen voisi tuoda herjaussyytteen, joten antaa olla.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 20.02.2008, klo 16:31:11
Mulle tuli mieleen kaksi vaihtoehtoa: kirjoittaja valehtelee, eli on tosiaankin itse kopioinut Pakkasen parhaat palat.

Toinen vaihtoehto olisi se, että kustannustoimittaja on vähän parannellut tekstiä, eli survonut väliin lisäosia kirjoittajan tietämättä.

Mutta onko valheella lyhyet jäljet? Kirja on saanut olla rauhassa neljä vuotta ja vasta nyt joku bongasi yhtäläisyydet.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Jari Lehtinen - 21.02.2008, klo 09:01:10
Seuraavana grilliin Ilkka Remes.

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1491150

Tästä pitäisi olla kai huvittunut.

Sarjakuvapiirtäjät! Olen havainnut, että useat teistä piirtävät hahmoillensa silmiä. Lopettakaa plagiointi. Tästä alkaen vain yhdellä teistä on oikeus piirtää silmiä. Muut ovat plagioijia. Säännön voi kiertää laittamalla hahmolle lipan silmille (Masi) tai tummat lasit. Mutta vain yhdellä on oikeus siihen. Muut ovat plagioijia.

Säveltäjät! Olen havainnut, että monet teistä käyttävät nuotteja, joita on käytetty ennenkin. Tästä alkaen vain atonaalinen sävelasteikko on hyväksyttävä. Jokaisen säveltäjän tulee luoda mielellään oma sävelasteikkonsa. Kiistatapauksissa verrataan oskilloskooppikuvaa ja lasketaan tiettyjen äänitaajuuksien prosenttiosuus, jota ei saa ylittää.

Kirjailijat! Tästä lähtien teoksissanne saa olla vain 20% sanoja, jotka löytyvät suomen kielen sanakirjasta. Loput sanat ja ilmaisut on keksittävä itse. Hans Selolle myönnetään erivapaus, hän ei ole koskaan kirjoittanut yhtäkään olemassa olevaa suomen kielen sanaa.

Näillä eväillä.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Rami Rautkorpi - 21.02.2008, klo 09:13:23
...Ja julkaisee kirjansa Pilot-kustantamon kautta, eli (tod.näk.) kokonaan tai osittain omakustanteena? No way.

Et sitten lukenut sitä Making Lightin ketjua? Joskus uskomme ihmisen rajattomaan kykyyn tehdä typeryyksiä horjuu, kunnes todellisuus käy jälleen takomassa tolkkua päähämme.

(EDIT: Anteeksi, oliko tuo lyhyt ja ponteva "No way" vai venytetty ja teatraalinen "No way"?)

Tuo Pilot-kustannuksen luonne oli mennyt minulta täysin ohi, muutenhan olisin sisällyttänyt sen tuohon yleistettyyn tapahtumaketjun kuvaukseeni, koska Making Lightin puimassa tapauksessa käytetty kustantamo oli "a pay-to-play vanity press". Ja eikö tuo yksityiskohta myöskin tee epätodennäköiseksi tämän monen ehdottaman mahdollisuuden, että kustannustoimittaja oli tehnyt lisäyksiä? Miksi hän olisi vaivautunut?


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Rami Rautkorpi - 21.02.2008, klo 09:19:54
Remeksen käsitys kirjailijantyöstä yllättää minua jonkin verran vähemmän kuin Jari Lehtisen. Romaaniin tarvitaan kuvaus tiedustelupalvelun koulutuksesta? Copypastetetaan toisesta kirjasta. "Akvaario on mainittu Pedon syleilyn taustoista kertovilla nettisivuillani." Tarkoititte varmaan lähdeluetteloa kirjanne lopussa, hra Remes? Greg Land, teille on puhelu vastaanotossa.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 21.02.2008, klo 09:38:04
Lukijana harmittaa kirjailijan laiskuus. (Remestä en kyllä mitenkään erityisesti fanita, pari kirjaansa olen lukenut enkä ole lisää kaivannut.) Ymmärrän sen sinänsä, että opiskellessa erilaisten esseiden kirjoitus oli ärsyttävää ja raskasta ja ahdistavaa ja työtä koetti nopeuttaa "käyttämällä lähteitä tehokkaasti", eli survomalla esseisiinsä pitkiä pätkiä lähdeaineistosta. Mulla vain oli se lähteiden merkitseminen jyrätty niin selkäytimeen, että kyllä viitteet löytyivät varmasti joka kohdasta, vaikka "oman tutkimisen" henkinen panos olikin monissa kohdissa hyvin vähäistä. Mutta onko romaanin kirjoittaminen kirjailijalle todella sellaista inhottavaa pakkopullaa, ettei viitsi sitä tehdä luomisen ja nautinnon halusta? Tai kaipa Remekset ja Hirvisaaret ja muut myyvät kirjailijat ovat jo loukussa: kun tietävät valmiiksi, että seuraavaakin tekelettä myydään ihan sikana, se varmasti madaltaa kynnystä töräyttää jotain tuubaa kirjan sekaan, että sivumäärä pitenisi, kirja valmistuisi ja rahat olisivat nopeammin tilillä.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Jari Lehtinen - 21.02.2008, klo 09:45:09
Tekijänoikeusvouhotuksen siivellä on näemmä tullut muotiin ruveta lukemaan kirjallisuutta siinä tarkoituksessa, että siitä metsästetään mahdollisia plagiaatteja. Tämä on mennyt naurettavuuksiin jo ajat sitten.

Olen varmasti kertonut tämänkin jutun jo. Paavo Haavikolle tultiin kerran sanomaan että muuan hänen runonsa oli erehdyttävästi samanlainen kuin ranskalaisen varsin tuntemattoman tekijän runo. Haavikko pyysi tarkistamaan, milloin ranskalainen oli runonsa julkaissut. Osoittautui, että Haavikko oli julkaissut omansa kahta vuotta aiemmin. Toisistaan he eivät mitään tienneet.

Puhun nyt hieman eri asiasta kuin muut täällä. Mutta kun näistä asioista puhutaan, kuinka voisi olla menemättä harhaan.

Kaikki lienevät kuitenkin samaa mieltä, että lähteiden ja vaikutteiden todellista merkitystä ei koskaan saada selville. Sitä ei tiedä koskaan tekijä itsekään. Tässä halutaan nyt asettaa jotakin aivan täysin mahdotonta. Kuinka monta tarinan loppuratkaisua on maailmassa olemassa? Minne ne rekisteröidään? Laki sanoo: ideat eivät ole tekijänoikeudellisesti suojattuja. Euroviisuun saa lainata kaksi tahtia. Wunderbar. Esittäisin mielelläni muutamia kysymyksiä sellaisesta kirjallisuuskäsityksestä, jonka mukaan sitä voi pätevästi arvioida viivoittimen mittatikulla.

PS: Tiedän kyllä, että on valitettu siitäkin, että yksinkertaisia kotitehtäviäkään ei kuulemma enää tehdä kopioimatta niitä netistä. Hassua. Minä kun nimittäin muistelen, että ennen vanhaan kotitehtävien vastaukset kopioitiin oppikirjasta.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 21.02.2008, klo 09:50:31
Jos nyt jätetään juridiset kysymykset sikseen, niin lukijana arvostan kiinnostavaa ja huolellisesti luotua kirjallista kokonaisuutta. Esim. historialliset tai yhteiskunnalliset tausta on kudottu luontevasti osaksi tarinaa. Tarinaa ei pätkitä tarpeettomilla detaljivyörytyksillä tai oppikirjamaisilla katkelmilla.

Lukija tuntee kyllä lukiessaan, kenen tarina on koko ajan tasokas ja omaperäinen, ja kenen jutussa silmille hyppää häiritseviä, irrallisia yksityiskohtia. Kiusallista on, jos tajuaa lukevansa asioita, jotka onkin lukenut jo jossain muualla. Se häiritsee keskittymistä ja vie lukunautinnon. Vähän niinkuin elokuvaa katsellessaan kamera eksyisikin yhtäkkiä näyttämään tarvikkeiden kanssa taapertavaa valomiestä ja pomppaisi sieltä takaisin päähenkilöön.

Sanonta "huonot jäljentävät, hyvät lainaavat, parhaat varastavat" pitää edelleen paikkaansa. Jos onnistuu luomaan omaperäisen, uskottavan taiteellisen kokonaisuuden, on taiteilijana hyvä, olipa vaikutteita otettu mistä vaan. Jos työ on taiteellisesti kökkö ja tyyli vaihtelee epäuskottavan paljon, ei se lukijaa vakuuta, vaikka kirjoittaja olisi kopioinut parhaita mahdollisia muita taiteilijoita.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Rami Rautkorpi - 21.02.2008, klo 09:51:46
Puhun nyt hieman eri asiasta kuin muut täällä. Mutta kun näistä asioista puhutaan, kuinka voisi olla menemättä harhaan.

Vähän outoa viitata Remekseen, joka käytännössä myöntää, että hän on tietoisesti kopioinut otteita suoraan, ja sitten ruveta puhumaan jostain aivan muusta asiasta.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Doc Lomapäivä - 21.02.2008, klo 11:24:56
(EDIT: Anteeksi, oliko tuo lyhyt ja ponteva "No way" vai venytetty ja teatraalinen "No way"?)
No se oli ponteva, mutta ehkä venytetty olis parempi. Vai miten olis Nou vei eteläpohjalaisittain äännettynä ja amisviiksillä höystettynä.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: keijoahlqvist - 21.02.2008, klo 11:34:24

Seuraavana grilliin Ilkka Remes.

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1491150
 
Mikä se Remes-juttu sitten on, tuolla ei ole mitään Remeksestä?


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Ossi Hiekkala - 21.02.2008, klo 11:48:21
Oli siellä Remes-artikkeli mutta se on näköjään poistettu. Olisiko tullut WSOY:sta ISO KÄSKY, ettei Sanomien lehdissä oman yhtiön lypsylehmää aseteta halpamaisten syytösten alttarille uhrattavaksi?

Ja salaliittoteoreetikko minussa sanoo, että näinhän se on. Liekkö painetussa lehdessä?


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Jari Lehtinen - 21.02.2008, klo 12:30:42
Poistettu?
Aina vain entistäkin typerämpää.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 21.02.2008, klo 12:59:44
Jutussa oli että Remes olisi lainannut johonkin kirjaansa (Pahan perimä??) venäläiskirjailija Viktor Suvorovin Akvaario -kirjasto pätkiä. Käsittelivät ...jotain? KGB-toimintaa? vakoilua? en muista. Yhtäläisyyksiä löytyi kuitenkin usean sivun edestä.

Remes on kuulemma maininnut kirjan lähteenä kotisivuillaan, mutta hänen sivunsa ovat niin sekavat, etten itse ainakaan sieltä pienellä etsimisellä tätä juttua löytänyt.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Veli Loponen - 21.02.2008, klo 13:15:14
Jutussa oli että Remes olisi lainannut johonkin kirjaansa (Pahan perimä??) venäläiskirjailija Viktor Suvorovin Akvaario -kirjasto pätkiä.
Satamasta löytyy kirjojen esittelyt ja siellä on myös taustakommentteja. Kirjan Pedon syleily lähdeluettelossa tuo Suvorovin kirja on mainittu.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 21.02.2008, klo 13:23:29
Poistettu?
Aina vain entistäkin typerämpää.

Siltä näyttää. Selaimen otsikkorivissä lukee kyllä yhä "Painosten kuningas Ilkka Remes narahti kopioinnista?".
En ymmärää miksi ihmiset ei osaa varastaa niin ettei sitä huomaa...  :P hölmöt.

Timo


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Ossi Hiekkala - 21.02.2008, klo 13:39:13
Siltä näyttää. Selaimen otsikkorivissä lukee kyllä yhä "Painosten kuningas Ilkka Remes narahti kopioinnista?".
En ymmärää miksi ihmiset ei osaa varastaa niin ettei sitä huomaa...  :P hölmöt.

En ole erehtynyt pitämään Remestä mitenkään niin omaperäisenä, joten tuollaiset uutiset eivät nyt hätkäytä - eikä se lukemani artikkeli niin kauhean pahalta näyttänyt. Mielenkiintoisempaa on se, että Sanomien lehden uutinen hävisi yllättäen, kun WSOYn iso nimi liitettiin moiseen skandaalimaiseen käytökseen. Onkohan uutisen kirjoittanut toimijapolo nyt lähetetty polvillaan rukoilemaan katumusta ja anteeksiantoa Iso-E:n toimistoon? "Popot puhtaaksi niin saat vielä keittää kahvia!"


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Jari Lehtinen - 21.02.2008, klo 13:45:13
No, Tuomas Manninen on kirjoittanut Iltapuluun aika pitkään. Rangaistukseksi hän joutunee seuraavat viikot toimittamaan kotimaan silppu-uutisia, jotka on plagioitu maakuntalehdistä.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 21.02.2008, klo 13:52:41
Perhana kun Googlekaan ei anna noista välimuistiin tallentuneita sivuja.

Vain tämän verran näkyy:
Lainaus
Painosten kuningas Ilkka Remes narahti kopioinnista?21.02.2008 06:23. Ilkka Remeksen Pedon syleily-trillerissä (1999) on hämmentäviä samankaltaisuuksia...

7 tuntia sitten se vielä oli siellä.
Pistin piruuttani kysymyksen asiasta lehteen.

Timo


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Reijo - 21.02.2008, klo 13:56:37
Minä sain hakutuloksista tämän verran: "Painosten kuningas Ilkka Remes narahti kopioinnista?21.02.2008 06:23. Ilkka Remeksen Pedon syleily-trillerissä (1999) on hämmentäviä samankaltaisuuksia Viktor Suvorovin Akvaario-kirjan kanssa. Jotkin kohdat ovat täysin "

Jukka Relanderin eilisen kolumnin (http://www.uusisuomi.fi/blogit/jarmokoponen/wsoy-kriisi-vai-taysi-kaaos) mukaan Remes olisi neuvotellut kustantajan vaihdoksesta.

Olisiko Remes päätynyt pysymään entisessä?  :P



Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Ossi Hiekkala - 21.02.2008, klo 14:10:03
Olisiko Remes päätynyt pysymään entisessä?  :P

Jotenkin olisi helppo päätellä näin. Tässähän voisi olla ainesta uuteen Remes-jännäriin. Suuri kustannusyhtiö kiristää kirjailijaa pysymään tallissaan uhaten häväistyskirjoituksella, jossa paljastetaan tämän plagioineen kollegansa teosta. Kirjailija lähtee taisteluun aseenaan isoisänsä hautaama natsien kulta...


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Reijo - 21.02.2008, klo 14:30:01
Joo. On päätynyt pysymään (http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/1135234241922). Ja Tervo kanssa.

Hieno neuvottelutaktiikka, totta tosiaan. ;)


edit: hymiö unohtu.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Jari Lehtinen - 21.02.2008, klo 14:31:30
Kirjailija lähtee taisteluun aseenaan isoisänsä hautaama natsien kulta...

Hetkinen, natsien kutsuminen natseiksi on nykyään poliittisesti epäkorrektia. Jukka Korpela suuttuu.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 21.02.2008, klo 14:32:14
Äyh... Surullista ja rumaa touhua. :P

Koska itse olen tällainen kapitalistisian ja kyldyyrihumanistin ristisiitos, ymmärrän tavallaan kaikkia osapuolia. Suomalaisen kaunokirjallisuuden kustantaminen on nykymaailmassa varmasti typerin mahdollinen bisnesidea: markkinat ovat naurettavan pienet pienen kielialueen vuoksi, ja kielialueen asujaimisto käyttää äärimmäisen vähän rahaa kaunokirjallisuuden ostamiseen. Siis mitä järkee! Hyvääkään uutta kirjaa ei välttämättä myydä kuin muutama sata tai pari tuhatta kappaletta. Tuhoon tuomittu ala, siis.

Toisaalta, koska suomalainen kaunokirjallisuus on kansakuntamme identiteetin, suomen kielen sekä suomalaisten kollektiivisen tajunnan muistojen tallentamisessa avainasemassa, on ihan äärimmäisen tärkeää julkaista ja kehittää suomalaista kaunokirjallisuutta. Minun sieluni ainakin olisi aivan rappiolla, ellen voisi ravita sitä suomalaisten kirjailijoiden mieltäylentävillä tuotoksilla.

Onneksi en ole kustannusalalla enkä kirjailija, vaan pelkkää lopputuotoksen kohderyhmää, vaatimaton lukija...


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 21.02.2008, klo 14:33:29
Joo. On päätynyt pysymään (http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/1135234241922). Ja Tervo kanssa.

Hieno neuvottelutaktiikka, totta tosiaan.

Hehe. :) Tämä on kyllä herkullinen salaliittoteoria kaiken kaikkiaan.  :D


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Ossi Hiekkala - 21.02.2008, klo 14:39:54
Hieno neuvottelutaktiikka, totta tosiaan.

Joo, onkohan sopimukseen lisätty kuinka monta positiivista kritiikkiä ja kirjailijahaastattelua julkaistaan Sanomien lehdissä?

Ja tästäkin jutusta pääsitte kärryille ensimmäiseksi Kvaakin sivuilta! Muistakaa se. Paitsi jos ip-osoitteenne tarkistetaan ja polvenne kolhaisee pesäpallomailaa. Sitten on oikein ja terveellistä unohtaa.

Hetkinen, natsien kutsuminen natseiksi on nykyään poliittisesti epäkorrektia. Jukka Korpela suuttuu.

Kuka on Jukka Korpela? Wikistä löytyi kaksi vastaavalla nimellä.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Jari Lehtinen - 21.02.2008, klo 14:43:58
Nyt kun muistelen, niin uutisessa ei muuten mainittu lähdettä. Havainnon tekijäksi osoitettiin "lukija".

Muok: aivan: "Naislukija pääkaupunkiseudulta kertoo löytäneensä hämmentäviä samankaltaisuuksia Remeksen ja Viktor Suvorovin Akvaarion välillä." (Googlen välimuisti)

Jukka Korpela on ihminen, joka on popularisoinut Suomessa internet-piireissä Godwinin lain. Kyseisen klausuulin mukaan fasististen piirteiden havaitseminen todellisuudesta merkitsee sitä, että henkilö joka sellaisia osoittaa, on menettänyt pelin. Todellisuus on aina oikea, hyvä ja kaunis, ja se joka muuta väittää, puhuu läpiä päähänsä. Ei tarvitse välittää. Ohvia.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Rami Rautkorpi - 21.02.2008, klo 15:09:44
Tietysti kuka tahansa voi lukea Godwin's Law FAQ (http://www.killfile.org/~tskirvin/faqs/godwin.html):in ja todeta, kuinka paljon Lehtisen kuvaus vastaa todellisuutta. Godwinin laki estää minua mainitsemasta, kenen retorisia periaatteita Lehtinen toteuttaa.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Jari Lehtinen - 21.02.2008, klo 15:31:36
Tämän verran tekstiä Googlesta rekonstruoimalla. Ehkä koko juttu ilmaantuu säällisen ajan kuluessa sivuksi, jonka voi lukea kokonaisuudessaan.

"Hyllystä on nyt kaivettu esiin painosten kuninkaan Ilkka Remeksen trilleri Pedon syleily (1999). Naislukija pääkaupunkiseudulta kertoo löytäneensä hämmentäviä samankaltaisuuksia Remeksen ja Viktor Suvorovin Akvaarion välillä.

Joissakin lauseissa rakennetta ja sanoja on muutettu enemmän. Usein on muutettu numeroita. Akvaariossa koulutusta käsitellään selkeästi tietyllä alueella, mutta Remeksen teoksessa päähenkilön muistelut koulutusajasta on ripoteltu pitkin tarinaa.

Ilkka Remes naurahtaa kuullessaan löydöstä.

- Sieltä löytyy paljon... jos pyritään jonkinlaiseen totuudenmukaisuuteen, niin lähteitä käytetään runsaasti. Akvaario on mainittu Pedon syleilyn taustoista kertovilla nettisivuillani. Remeksen mielestä Akvaario ei näiltä osin edes ole puhdasta fiktiota. Siinähän pyritään kertomaan GRU:n (tiedustelupalvelun) toimintatavoista. Tulkitsin hänet oman alansa ammattilaiseksi.

- En voi oikein muuta sanoa, kuin että toki olen käyttänyt, ja siksi maininnut lähteissä. Jos joku on GRU:n entinen virkailija, niin siitä elämänpiiristä kirjoittaminen vaatii luottamaan häneen. Ei vakoojan elämästä kovin paljon ole kirjoitettu."

Päättäköön kukin itse, onko kyseessä mainittava tapaus.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: keijoahlqvist - 21.02.2008, klo 16:13:42

Päättäköön kukin itse, onko kyseessä mainittava tapaus.
Jos Remes ei tekis noin, se joutuis keksimään itse ja tuskin osaisi kovin etevästi. Viisaampi käyttää lähteitä. Varastaminen on hyve näissä ympyröissä.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Pässi - 21.02.2008, klo 21:36:49
Joo. On päätynyt pysymään (http://www.hs.fi/kulttuuri/artikkeli/1135234241922). Ja Tervo kanssa.

"Haettua artikkelia ei löydy tai se on poistettu sivustolta."


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Jari Lehtinen - 21.02.2008, klo 21:58:04
"Haettua artikkelia ei löydy tai se on poistettu sivustolta."

Okei. NYT nauran.  :laugh:

Olisihan tietysti tämmöinen
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1491482


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Doc Lomapäivä - 22.02.2008, klo 10:11:57
Porman tapauksessa huvittavinta on se, että varastetut kohdat on niin huonoja. Jos varastaa, niin varastaisi sitten jotain hyvää. Huonosti voi kirjoittaa itsekin.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Jari Lehtinen - 22.02.2008, klo 11:00:30
Olen tässä pari päivää yrittänyt kuvitella mielessäni, millainen on ihoa nuoleskeleva paita. Mielikuvat ovat olleet aika hm, fingerporia.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 22.02.2008, klo 11:01:40
Porman tapauksessa surkeaa on sekin, että tämmöinen neverheard-kirjailija pikkukustantamosta pääsee kerrankin Hesarin kulttuurisivuston etusivulle. Ilmiö rupeaa olemaan sama kuin kouluammuskeluissa: maineen vuoksi kannattaa tehdä rumia tekoja, niin tulee kuuluisaksi.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Ossi Hiekkala - 22.02.2008, klo 12:10:07
Porman tapauksessa surkeaa on sekin, että tämmöinen neverheard-kirjailija pikkukustantamosta pääsee kerrankin Hesarin kulttuurisivuston etusivulle. Ilmiö rupeaa olemaan sama kuin kouluammuskeluissa: maineen vuoksi kannattaa tehdä rumia tekoja, niin tulee kuuluisaksi.

Niin, mitenkähän paljon  on kyse itse kustannetusta kirjasta jossa kustantamo (Pilot) on hoitanut vain painatuksen yms. järjestämisen ja ehkä avustanut markkinoinnissa? Eipä nuo näytä sellaisilta kirjoilta, joita ihan joka kirjakaupasta löytyy. Vähän vaikuttaa samantyyppiseltä tapaukselta kuin Ramin linkkaamalla saitilla läpikäyty.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Tarkkis - 22.02.2008, klo 13:25:43
Niin, mitenkähän paljon  on kyse itse kustannetusta kirjasta jossa kustantamo (Pilot) on hoitanut vain painatuksen yms. järjestämisen ja ehkä avustanut markkinoinnissa? Eipä nuo näytä sellaisilta kirjoilta, joita ihan joka kirjakaupasta löytyy. Vähän vaikuttaa samantyyppiseltä tapaukselta kuin Ramin linkkaamalla saitilla läpikäyty.

Kumma juttu muuten, pääkaupunkiseudun kaikki kirjastokappaleet kyseisestä Porman kirjasta lähti lähestulkoon samantien uutisen julkistamisen jälkeen lainaan. Nyt on jopa kertynyt 8 varaajan mittainen varausjonokin. Tarpeettoman huono kirja, ilmeisen kierolta kirjailijalta saa nyt siis aivan liikaa huomiota osakseen...


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: keijoahlqvist - 22.02.2008, klo 13:41:52
Kumma juttu muuten, pääkaupunkiseudun kaikki kirjastokappaleet kyseisestä Porman kirjasta lähti lähestulkoon samantien uutisen julkistamisen jälkeen lainaan. Nyt on jopa kertynyt 8 varaajan mittainen varausjonokin. Tarpeettoman huono kirja, ilmeisen kierolta kirjailijalta saa nyt siis aivan liikaa huomiota osakseen...
Luultavasti sitä inhoillaan nautinnollisesti. Tuskin Pornan kirjailijakuva tuosta kaunistuu ja kysyntä lisääntyy.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Piber - 23.02.2008, klo 16:15:10
Tänään televisiosta tulleessa Operaatio:Luvattomassa ja Kiipeilijä tytössä on jotain hyvin samaa. Melkeinpä sanasta sanaan samanlainen. Paitsi loppuratkaisu.
Onko tämä pelkkää apinointia vai sovussa tehty toinen versio. Tietääkö kukaan?


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 23.02.2008, klo 16:51:26
Noh, tänään Iltis uutisoi että venäläinen alkuperäiskirjailija aikoo haastaa Remeksen oikeuteen.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: keijoahlqvist - 23.02.2008, klo 18:32:29
Noh, tänään Iltis uutisoi että venäläinen alkuperäiskirjailija aikoo haastaa Remeksen oikeuteen.
Olisi kiva kuulla kv-juristilta onko tuossa muuta takana kuin oman tuotteen markkinointi. Ei taida olla helppo voittaa. Suomessahan se pitäisi ratkaista, vai?


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 23.02.2008, klo 19:44:34
Olisi kiva kuulla kv-juristilta onko tuossa muuta takana kuin oman tuotteen markkinointi. Ei taida olla helppo voittaa. Suomessahan se pitäisi ratkaista, vai?

Tämmöstä tarinointia: http://iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1492041

Voivoi, olisi tehnyt Remeksellekin hyvää kuunnella muutama historianluento. Jos ei siellä mitään muuta oppinut, niin ainakin että kirjallisuus ei ole lähdeaineistoa mihinkään. :) Aina pitää käyttää alkuperäislähteitä! (Ilmankos se historian tutkiminen olikin mulle niin hemmetin vaikeaa.)


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Rami Rautkorpi - 23.02.2008, klo 22:49:13
Lainaus
Suvorovin mukaan nyt ilmitulleet lainaukset ovat erityisen ikäviä siksi, että sekä hänen että Remeksen kirjat ovat kaunokirjallisia.

- Kaunokirjalliseen teokseen on kopioitu minun mielikuvitustani, huomautti Suvorov.

- Esimerkiksi kohta, jossa kerron, että yli 90 prosenttiin kysymyksistä vastanneita ei hyväksytä, koska he ovat liian viisaita. Se oli kirjassani täysin minun omaa keksintöäni.

Pahoittelen etukäteen karkeata kielenkäyttöäni, mutta...

LOL!

Tarkistin muuten käsiini eksyneestä Pedon syleilystä, että itse kirja ei todellakaan sisällä minkäänlaista lähdeluetteloa. Eeppinen reputus. Siitä kyllä löytyy seuraavanlaiset jälkisanat:

Lainaus
Haluan lämpimästi kiittää läheisiäni, ystäviäni ja lukuisia eri alojen asiantuntijoita siitä korvaamattomasta avusta, jota olen saanut kirjaa kirjoittaessani. Historian ja kuvitteellisen tarinan yhteensovittamisessa on joskus ongelmia, jotka olen ratkaissut tarinan eduksi - toivon että historiaa tuntevat lukijani ymmärtävät ratkaisun välttämättömyyden.

Ongelmia kuten: "Keksisinkö seuraavan lauseen itse vai pöllisinkö sen jostain?", "Pöllisinkö seuraavan lauseen tietokirjasta vai romaanista?", "Kuinka monta sanaa muuttaisin tästä pöllimästäni lauseesta?"

Ja se korvaamaton apu? Muuttuu varmaan ihan pian korvatuksi avuksi.

Ei, olen vain kateellinen. Olen aina tiennyt, että minusta ei olisi romaanikirjailijaksi. Olen kateellinen kaikille ihmisille, jotka eivät tiedä itsestään samaa asiaa.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: keijoahlqvist - 23.02.2008, klo 23:02:44
Tämmöstä tarinointia: http://iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1492041
Luin tuon jo. Vähän ihmettelin mitä tuossa jutussa hölistiin:
Lainaus
Britanniassa maanpaossa asuva Viktor Suvorov...
Pian puhelin Moskovassa soi, ja Suvorov oli tulla lankoja pitkin.
Mitä pirua se Moskovassa vastaa puhelimeen jos Britanniassa pakenee maataan?

Ja kyllä kirjallisuus on kelpo lähdeaineistoa kirjallisuudelle. Aina olluuuuuu.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Johannes - 24.02.2008, klo 00:49:09
Kari Suomalainen tokaisi jossakin yhteydessä, että plagiointi on hyvä tapa oppia.

Hänen varhaisessa sarjakuvassaan Henkensä kaupalla on piirräntätyyliä niin Alex Raymondilta kuin Milton Caniffilta, ja alkuaikojen Hesarin pilapiirroksissa on hahmoja, jotka ovat kuin brittiläisen Gilesin kynästä.

Sittemminhän Suomalaista itseään plagioitiin hahmojen osalta hyvinkin paljon.

Suomalaisen piirrostyylin vaikutus näkyy edelleen esim. Elsilän, jonka esikuviin hän kuuluu, pilapiirroksissa.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Piber - 24.02.2008, klo 00:56:44
http://www.fs-film.fi/showPage.php?page_id=1086&movieId=748
ja
http://www.koulukino.fi/index.php?content=elokuva&id=162


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 24.02.2008, klo 01:49:18
Kari Suomalainen tokaisi jossakin yhteydessä, että plagiointi on hyvä tapa oppia.

Piirrostyyliähän saa matkia ihan vapaasti. Esim. Ranska-Belgia-Hollanti on täynnä hergemäisiä piirtäjiä Bob de Moorista alkaen. Muista tyyleistä puhumattakaan. Eri asia kopioida suoraan hahmoja, ruutuja, asentoja, juonta, dialogia... etc

Timo


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 24.02.2008, klo 08:21:03
Luin tuon jo. Vähän ihmettelin mitä tuossa jutussa hölistiin: Mitä pirua se Moskovassa vastaa puhelimeen jos Britanniassa pakenee maataan?

Ja kyllä kirjallisuus on kelpo lähdeaineistoa kirjallisuudelle. Aina olluuuuuu.

Remes nyt on näköjään ollut siinä käsityksessä, että kaunokirjallisuus tarjoaa hänelle faktatietoa. Lisäksi vielä uskottelee, että tämmöinen lainaaminen on ihan ok, koska faktatietojahan hän vain etsii. Mutta kun alkuperäisteos eli Akvaario oli sekin kaunokirjallisuutta, eli fakta olikin osin toisen kirjailijan säveltämää fiktiota, ts. hänen luovaa työtään.

Eri juttu, jos Remes olisi vaikka jäljittänyt jonkun ko. venäläisjärjestössä työskennelleen tyypin ja jututtanut häntä ja rakentanut taustatietonsa sen perusteella. Jos taas "tästä järjestöstä on hyvin vaikea saada tietoa", olisi ehkä ollut fiksumpaa käyttää jotain toista järjestöä. Tai jopa keksiä sellainen itse, kaunokirjallisuuttahan hänkin kirjoittaa eikä tiedettä...


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Ossi Hiekkala - 24.02.2008, klo 09:04:11
Piirrostyyliähän saa matkia ihan vapaasti. Esim. Ranska-Belgia-Hollanti on täynnä hergemäisiä piirtäjiä Bob de Moorista alkaen. Muista tyyleistä puhumattakaan. Eri asia kopioida suoraan hahmoja, ruutuja, asentoja, juonta, dialogia... etc

Aika monihan niistä oli Hergen tallissa töissä, joten tavallaan heillä oli oikeuskin piirtää Hergen tyylillä. Olisi aika kova homma opetella pois tyylistä, johon on vuosien kuluessa tottunut. Ja jos lukeva yleisö ei välttämättä ole vaatimassa erikoisia tyylinvaihteluita, niin paremminhan tuttu ja hyväksi koettu käy kaupaksi.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Pässi - 24.02.2008, klo 09:05:40
http://www.fs-film.fi/showPage.php?page_id=1086&movieId=748
ja
http://www.koulukino.fi/index.php?content=elokuva&id=162

Olet väärässä.

http://www.imdb.com/title/tt0296712/movieconnections

Klatretøsen (2002)
Remade as
Catch That Kid (2004)

Eli kyseessä on virallinen uusintafilmatisointi eikä mikään plagiaatti.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Doc Lomapäivä - 24.02.2008, klo 10:48:32
En Remeksen tapausta paremmin tunne, mutta haiskahtaa siltä että tässä on myrsky vesilasissa. Luulisin että kyseessä on paremmin idean kuin suoran tekstin lainailusta. Mitä lähdekritiikkiin tulee, niin kuvitteleeko joku että Remeksen (tai Clancyn tms) kirjat pyrkii realismiin? Kyllä ne on puhdasta mielikuvitusviihdettä ja silloin ne voivat ihan hyvin nojata kaunokirjallisuuteen.

Porman tapauksesta tuli mieleen, että olen joskus kuullut joidenkin (aloittelevien) kirjailijoiden kokoavan muiden kirjailijoiden teksteistä omaa teostaan. En ole koskaan ihan ymmärtänyt mistä siinä oikein on kyse. Tietysti, luen minäkin joskus pari sivua Viitaa lietsoakseni kielini lentoon kun tartun tietokoneeseen, mutta en minä suoraan kopioi. Voisi kuitenkin olla että Porma on tehnyt näin, ja tekstit ovat epähuomiossa sekoittuneet ja hän on yksinkertaisesti alkanut pitää lainattuja kohtia ominaan.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Irene - 24.02.2008, klo 10:52:40
Porman tapauksesta tuli mieleen, että olen joskus kuullut joidenkin (aloittelevien) kirjailijoiden kokoavan muiden kirjailijoiden teksteistä omaa teostaan. En ole koskaan ihan ymmärtänyt mistä siinä oikein on kyse.

Jos jätetään kaupalliset ja juridiset asiat sikseen, niin tämä ihmetyttää kovasti minuakin. Kirjoittaminen on mukavaa. Kirjoittaminen on kivaa siksi, että nimenomaan pääsee purkamaan niitä omia ajatuksiaan ja tuntemuksiaan sanalliseen muotoon. Miksi ihmeessä omaksi huvikseen tapahtuvan kirjoittamisen pitäisi olla niin kamalaa kärvistelyä, että yrittää haalia kasaan täytesivuja kopioimalla muita? En ymmärrä.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Piber - 24.02.2008, klo 10:59:35
Olet väärässä.

http://www.imdb.com/title/tt0296712/movieconnections

Klatretøsen (2002)
Remade as
Catch That Kid (2004)

Eli kyseessä on virallinen uusintafilmatisointi eikä mikään plagiaatti.
No ihmettelinkin että voiko joku oikeasti plagioida noin röyhkeästi.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Johannes - 24.02.2008, klo 11:05:05
Piirrostyyliähän saa matkia ihan vapaasti. Esim. Ranska-Belgia-Hollanti on täynnä hergemäisiä piirtäjiä Bob de Moorista alkaen. Muista tyyleistä puhumattakaan. Eri asia kopioida suoraan hahmoja, ruutuja, asentoja, juonta, dialogia... etc

Timo

Suomalainen on itse myöntänyt harrastaneensa suoriakin plagiaatteja uransa alkuvaiheessa. Matkimiseen kiinnitti huomiota joku demarien järjestölehti. Suomalainen ei asiaa kieltänyt vaan osoitti vastaavia esimerkkejä maailmalta (Maxi-Kari -kirja, sivu 96).


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: keijoahlqvist - 24.02.2008, klo 11:41:48
Remes nyt on näköjään ollut siinä käsityksessä, että kaunokirjallisuus tarjoaa hänelle faktatietoa. Lisäksi vielä uskottelee, että tämmöinen lainaaminen on ihan ok, koska faktatietojahan hän vain etsii. Mutta kun alkuperäisteos eli Akvaario oli sekin kaunokirjallisuutta, eli fakta olikin osin toisen kirjailijan säveltämää fiktiota, ts. hänen luovaa työtään.

Eri juttu, jos Remes olisi vaikka jäljittänyt jonkun ko. venäläisjärjestössä työskennelleen tyypin ja jututtanut häntä ja rakentanut taustatietonsa sen perusteella. Jos taas "tästä järjestöstä on hyvin vaikea saada tietoa", olisi ehkä ollut fiksumpaa käyttää jotain toista järjestöä. Tai jopa keksiä sellainen itse, kaunokirjallisuuttahan hänkin kirjoittaa eikä tiedettä...

Niin kuin Doc jo viittasi, tuskin Remes faktoja edes kaipasi, mutta tiedustelupalvelun hommissa olleen tyypin lesottamiset ovat uskottavampia kuin itse keksityt.

Viihdekirjallisuus on Remeksen ammatti. Hän ei pyri tekemään taidetta, dokumentista puhumattakaan, vaan on ammatinharjoittaja-yrittäjä. Hänen on minimoitava panos ja maksimoitava tuotos. Hänen ei siis kannata nähdä vaivaa ja haaskata rahaa menemällä Venäjälle haastatteluhommiin. Kirja pitää tulla vuodessa.

Hänelle lainaaminen on työskentelymetodi ja sellaisena paikallaan, ja on kiitettävää että hän tekee tutkimustyönsä edes lukemalla (mutta varmuuden vuoksi kannattaisi kieroilla ja todeta kirjan kiitoksissa että näitä on käytetty), kun jotkut suoltaa sumeilematta pliisun elämänkokemuksensa pohjalta hirveää sontaa.

Tuomioon en usko. Kun kysymys on käännöksestä, kuinka osoitat käräjillä ettei kysymyksessä olisi vain saman "mielikuvitusfaktan" kuvaus omin sanoin? Ideat ja tieto eivät ole tekijänoikeuden alaisia.

Esmers. Jos minä luen idiootti-Clancyn teoksesta kuvauksen ydinaseen valmistuksesta ja toistan prosedyyrin sarjakuvateoksessa, lähde on ilmeinen mutta menettely täysin hyväksyttävä, ja ainoa mistä minua voi syyttää on Clancyn virheiden toistaminen.

Koska juuri noin taide on toiminut tuhansia vuosia. Sitten on sääntöjen keksijät erikseen. Ne tulee ulkopuolelta katkerina kun eivät saa mitään aikaiseksi ja alkavat sanoa tuottaville tekijöille miten taidetta kuuluu tehdä.

Taiteessa merkitsee vain teos, kaikki mikä on toimivaan tulokseen johtanut, on hyvää ja sopivaa.

Sitten taas viihde - se nyt on ihan sama miten sitä runnotaan. Mutta kun se on elinkeinotoimintaa, siellä tekijänoikeuksista tietysti yritetään pitää hysteerisesti kiinni, "ettei joku muu tienaa mun panoksella. Tää on mun mustikkamätäs".

Lisäys:
Suomalaisen piirrostyylin vaikutus näkyy edelleen esim. Elsilän, jonka esikuviin hän kuuluu, pilapiirroksissa.
Minusta juuri Elsilä on se joka ei matki Suomalaista pätkääkään. Piti oikein käydä tarkistamassa.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Johannes - 24.02.2008, klo 12:42:07
Lisäys:Minusta juuri Elsilä on se joka ei matki Suomalaista pätkääkään. Piti oikein käydä tarkistamassa.

Eihän vaikutteiden saaminen vielä matkimista ole. Lisäksi Elsilä on itsekin nimennyt Suomalaisen yhdeksi esikuvakseen.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Curtvile - 24.02.2008, klo 12:53:26
... tuskin Remes faktoja edes kaipasi, mutta tiedustelupalvelun hommissa olleen tyypin lesottamiset ovat uskottavampia kuin itse keksityt...

Viihdekirjallisuus on Remeksen ammatti. Hän ei pyri tekemään taidetta, dokumentista puhumattakaan, vaan on ammatinharjoittaja-yrittäjä. Hänen on minimoitava panos ja maksimoitava tuotos. Hänen ei siis kannata nähdä vaivaa ja haaskata rahaa menemällä Venäjälle haastatteluhommiin. Kirja pitää tulla vuodessa.

Hänelle lainaaminen on työskentelymetodi ja sellaisena paikallaan, ja on kiitettävää että hän tekee tutkimustyönsä edes lukemalla (mutta varmuuden vuoksi kannattaisi kieroilla ja todeta kirjan kiitoksissa että näitä on käytetty), kun jotkut suoltaa sumeilematta pliisun elämänkokemuksensa pohjalta hirveää sontaa. .

Taiteessa merkitsee vain teos, kaikki mikä on toimivaan tulokseen johtanut, on hyvää ja sopivaa.

Sitten taas viihde - se nyt on ihan sama miten sitä runnotaan. Mutta kun se on elinkeinotoimintaa, siellä tekijänoikeuksista tietysti yritetään pitää hysteerisesti kiinni, "ettei joku muu tienaa mun panoksella. Tää on mun mustikkamätäs".


Olet halauksen tarpeessa.

Ymmärrän mitä tahdot sanoa, mutta jätät huomiotta sen että vaikka Remes ja moni muu tekee alalla töitä(ei, en tarkoita etteivät taiteilijat tekisi töitä) ja rajauksesi on minusta aivan liian tiukka ja vihamielinen.

Taiteessa ja viihteessä ei ole eroja minulle. Viihde termiä käytetään luomaan konnotaatio siitä että se on kevyempää, helpompaa, vähempiarvoista ja sisällyksetöntä.
Tätä kantaa en voi jakaa.
Liian usein itse syyllistyn käyttämään termiä taidesarjakuva silloin kun viittaan
.
kun jotkut suoltaa sumeilematta pliisun elämänkokemuksensa pohjalta hirveää sontaa.
mutta se ei ole näinkään.
Taide on  muutakin kuin mitä minä hyväksyn taiteeksi.

Apinoinnin raja on epäselvä, pahimmillaan sen puolella kenellä on eniten rahaa lakimiehiin.

Kunnianosoituksen ja plagioinnin ero on hyvin pieni. Jokaisen tulisi luotaa omaan ääneensä ja tarkistaa lähteensä moneen otteeseen, mielellään niin että Clancy esimerkissä paitsi Clancyn kirjaa kävisi kirjastossa ja netissä, mahdolisesti soittaisi fysiikan laitokselle tai asevoimiin ja terveyskeskukseen säteilyturvalaitoksen lisäksi.
Toki voi keksiä kaiken päästäänkin.
Parodiat ja ivathan ovat aina saaneet vapaammat kädet, pilkatahan saa.
Aina ja kaikkea.
Väkivalta on kaiken ydin.

Lainausoikeutta tulee olla mutta kuten aina raha ratkaisee.
Taidekin saa lainata, versioida ja kopioida, mutta jos taiteilija ansaitsee taiteellaan on jollekin taholle maksettava, halusi sitä kutsua sitten reiluudeksi tai kateellisuudeksi.

Mutta linjoja ja viivoja, sanoja paperissa tai ruudulla, nuotteja ja säveliä on tietty määrä. Kuviot ja teemat toistuvat väkisinkin ajan kuluessa.
Pyörä keksitään yhä uudestaan mutta onneksi on jokaiselle omia vannemalleja ja kokoja.
Joillekin kelpaa vain tietyt pyörät ja se heille suotakoon.





Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Doc Lomapäivä - 24.02.2008, klo 15:57:48
Esmers. Jos minä luen idiootti-Clancyn teoksesta kuvauksen ydinaseen valmistuksesta ja toistan prosedyyrin sarjakuvateoksessa, lähde on ilmeinen mutta menettely täysin hyväksyttävä
Ja jopa toivottava, sillä jos matkustat Yhdysvaltoihin kyselemään ydinpommin valmistuksesta, voi olla että saat piirtää loput teoksesta Guantanamossa pienen kopin seinään.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Curtvile - 24.02.2008, klo 16:34:18
Ja jopa toivottava, sillä jos matkustat Yhdysvaltoihin kyselemään ydinpommin valmistuksesta, voi olla että saat piirtää loput teoksesta Guantanamossa pienen kopin seinään.

Tai lähetät hakemuksen FOIAn mukaan.
Vastaus tulee, noh jonkinlainen ainakin.
Mielenkiintoisia ovat yhdysvaltain ja venäjän matkailuasiakirjat armeijan käyneille ihmisille joissa kysytään mm.
"do you have expertise in building or using chemical, biological or nuclear weapons? If yes please explain."
tuo please sana kruunaa kaiken.

Mutta se tärkeämpi puoli on se että Keijo on siinä enemmän kuin oikeassa että voi Clancylta tai Remekseltä ottaa omaan tarinaansa ydinpommin valmistustekniikkaa, kunhan juonikuvio ja hahmot ovat riittävän erilaisia muuten.
Se ei riitä että viilaa sarjanumeron irti on oltava jotain uutta ja omaakin.
Herkkää rakkaustarinaa ydinaseteknikon arjesta odottaen.


Otsikko: Nick Simmons ja "hänen" sarjakuvansa Incarnate
Kirjoitti: Dina - 25.02.2010, klo 02:31:03
Elikkäs, tuli tuossa taas nettiä selattua läpi niinkin paljon että löytyi tämmöinen ihastuttava juttu jonka haluaisin jakaa täällä myös, koska onhan tämä sarjakuviin liittyvä.

Nick Simmons (wikipedia:http://en.wikipedia.org/wiki/Nick_Simmons ) on julkaissut 2009 vuoden elokuussa sarjakuvansa nimeltään Incarnate, mutta nyt sen piirrosjälki ja hahmojen ulkonäkö on saanut minut ja MONET muut epäilevälle kannalle.. nimittäin näyttääkö tämä teistä asialta jota saisi tehdä: http://community.livejournal.com/bleachness/446299.html? (ja lisää löytyisi toisilta foorumeilta joita kävin tässä sitten myös läpi... Voin laittaa linkkiä jos asia alkaa kiinnostamaan)

Suoraa kopiointia japanilaisista sarjakuvista, ja näitä sarjoja on useampiakin.

Tämä suututtaa varmasti monia ja itseni luettelen tähän joukkoon.
Joten miten on asia, mitä mieltä olette, ja kertokaa ihmeessä minne tämä osio kuuluisisi.


Otsikko: Nick Simmons ja "hänen" sarjakuvansa Incarnate
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 25.02.2010, klo 08:26:13
Liitin edellisen viestin tänne kun plagoinnin tai apinoinnin rajoja on yritetty hahamottaa Kvaakissa ennenkin.
Joskus taiteilijat jopa kopioivat omia ruutujaan (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,1656.0.html).

Tämä Simmonsin Incarnate on vain yksi surullinen linkki vastaavien tapausten ketjussa. Tarkemmin en osaa sanoa, sillä en Incarnatea tunne.

Perinteisestihän piirtäjät ovat kopioineet taustoja tai juttuja mihin on muuten ollut vaikea löytää referenssejä muualta kuin toisista sarjakuvista (ks ketjun aiemmat postaukset ja edellälinkittämäni esimerkit). Mutta Simmons kopioi hahmoja. Se kertoo minusta siitä että hän ei luota omiin kykyihinsä eikä oma luovuus ole kovin vahva.

Näistä jää yleensä kiinni, eikä se piirtäjän mainetta ainakaan paranna. Jos muita näyttöjä ei ole niin, tekijän arvostus on kustantaja sekä tekijäpiireissä tuon jälkeen aika alamaissa.
Ehkä Simmons on muutaman lantin tuolla ansainnut, mutta en nyt sanoisi että tuo aivan laitontakaan vielä on. Kyseessä on kai kuitenkin kollaasiksi laskettava teos. Sitäpaitsi läpikin saa piirtää.  :)


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: tertsi - 25.02.2010, klo 11:25:49
Nuori Walthery kopioi ensimmäiseen Natasha-seikkailuun "Lentoemäntä" lentokoneet suoraan Buck Dannyistä.
1960-luvulla ei ollut referenssimateriaalia ihan samalla tavalla saatavilla kuin nyt internet-aikaan.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Jukka Laine - 25.02.2010, klo 22:55:00
Ei NIckillä varmaan rahapula ole. Faija on Kissin johtohahmo Gene Simmons, joka on nykyään tv-tähtikin.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: echramath - 26.02.2010, klo 01:20:02
Nuori Walthery kopioi ensimmäiseen Natasha-seikkailuun "Lentoemäntä" lentokoneet suoraan Buck Dannyistä.
1960-luvulla ei ollut referenssimateriaalia ihan samalla tavalla saatavilla kuin nyt internet-aikaan.

Olisi kai se voinut vain piirtää samanlaisia lentokoneita, eikö mitä?


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Lönkka - 02.03.2010, klo 17:00:24
Radical pisti Incarnaten julkaisun jäihin ihan syystä:
http://www.icv2.com/articles/news/16956.html


Eikös isin lakimiehet ole opettaneet pikku Nickille että plagionti on huono juttu:
http://community.livejournal.com/bleachness/446299.html

ja aika penteleen nolo vastine Simmons juniorilta:
http://www.icv2.com/articles/news/16963.html


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Doctor Phantomizer - 03.03.2010, klo 20:37:19
Eikös isin lakimiehet ole opettaneet pikku Nickille että plagionti on huono juttu

Miksi ihmeessä heidän moista tarvitsisi opettaa pojalle, jonka viikkoraha kuuluu samaan urbaanilegenda TOP 10:iin Bill Gatesin pojan viikkorahan kanssa? Ja kyllä Nick poju on varmasti oppinut isältään, että mitä tahansa kannattaa tehdä, jos siitä saa julkisuutta ja etenkin jos siihen mennyt raha jms. voittaa itsensä takaisin ennen pitkää. Tämän häslingin jälkeen Nickin seuraava projekti saa paljon suuremman huomion. Koko homma on todennäköisesti suunniteltu alusta loppuun, ja Nick lakimiehineen ovat laskeneet tarkkaan jokaisen tulevan ja menevän pennin.

Camon, nyt puhutaan Gene "KISS" Simmonsin pojasta ei Grant Morrisonin tms. muksusta.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: tertsi - 03.03.2010, klo 21:34:07
Olisi kai se voinut vain piirtää samanlaisia lentokoneita, eikö mitä?
Walthery on itse kertonut kopsanneensa Buck Dannyä tuohon ensimmääiseen Natashaan. Ilmeisesti Buck Danny -kuvasto oli näppärästi saatavilla hyllyssä.

Mitäs sitä mennä turhaan merta edemmäs kalaan!


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Emppu - 08.03.2010, klo 11:37:35
ja aika penteleen nolo vastine Simmons juniorilta...
Mua ei ihmetytä tuo vastaus. Kaveri on mitä 19/21? Siis kuitenkin nuorempi kuin minä ja minä sentään olen kokenut tunteneeni Deviantartin ja sen mädän ilmapiirin ihan liian kauan omasta elämästäni. Simmons junior oli nähtävästi Deviantartissa, ja voi itku sitä kopioitujen juttujen määrää. Mä en suoraan sanottuna ihmetytä, jos tuollaisessa ympäristössä saa sellaisen käsityksen, että on okei kopioida toisten juttuja, koska "kaikki muutkin tekee ja parhaimmat saa vielä erikoismaininnan siitä". Kuitenkin siellä keuhkotaan hulluna tekijänoikeuksista, ja tallontaan pahimmissa tapauksissa katsojien oikeuksia, mutta sitten kun käyttäjät ovat tekijänoikeuksien rikkojina kopioimalla muiden töitä, niistä jopa PALKITAAN parhimmat.

Aivan varmasti, jos joku olisi kopioinut hänen kirjaansa "taiteellisen kunnioituksen" nimissä, puvulliset asianajajat olisivat tulleet aika vilkkaan imemään tekijänoikeuksien rikkojaparalta hengen pois.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: bats - 08.03.2010, klo 13:15:42
Empuska: Mistä sinä oikein puhut?

Itse olen DeviantArtissa enkä ole törmännyt mihinkään "mätään ilmapiiriin", mutta sen tiedän että siellä on valtava määrä taiteilijoita joille se on loistava julkaisukanava omalle taiteelle, niin myös minulle.

Okei, se että en ole nähnyt mitään tuollaista DeviantArtissa ei tarkoita että sitä ei olisi olemassa. Varmasti tuollaista tapahtuu, sillä DeviantArtkin koostuu ihmisistä, joista jotkut tekevät väärin ja typeryyksiä. Mutta se ei ole mikään läpeensä mätä kopioijista koostuva kultti, vaan nimenomaan joukko yksittäisiä ihmisiä joilla on profiili samalla sivulla. Kyllähän ne ihmiset myös enemmän tai vähemmän verkostoituvat keskenään tuolla sivulla, mutta ei heitä silti voi niputtaa samaan läjään. Sama kuin niputtaisi kaikki ihmiset joilla on profiili Irc-Galleriassa samaan läjään.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: JJ Naas - 08.03.2010, klo 14:19:47
Olen ollut Devarissa jo useamman vuoden, ja Empuskan mainitsema ilmapiiri kyllä löytyy väistämättä jos kaivaa tarpeeksi syvälle, mutta olen onneksi osannut pysytellä erossa siitä, vaikka muutamaa modisotaa olenkin sivusta seurannut ja sanonta "SO I HERD U LIEK TRACING" on tuttu. Mutta on se silti ihan hyvä ja tarpeellinen saitti.

DA:n pahimmat puolet (http://encyclopediadramatica.com/DeviantART#.7EMembers) kärjistetysti tiivistäen. For shits and giggles.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Emppu - 08.03.2010, klo 15:54:40
ED <3

Mä en nyt sen enempää puutu, mikä mun mielestä siinä yhteisössä on niin hirveän pahaa, koska se ei tähän ketjuun kuulu, mutta muistaakseni tuollaisten treissatut kuvat eivät ihan alkuajoista olleet sallittuja. Se, että ne sallittiin, oli mun mielestä ihan yhteisön määrittelemien "taiteen" rajojen työntämistä sinne, minne sitä ei saisi kenenkään työntää. En sano, etteikö niitä saa tehdä, herra Isä, kyllä minäkin pienenä kopioin Muumeja, Lassia ja Tinttiä. Mutta se, että oletusarvoisesti sallitaan, että tällaisen kuvan saa uppia Deviantartiin, ajaa nyt huomiota tavoittelevassa yhteisössä siihen, että tehdään sitten kaikkemme saadakseen sitä huomiota. Kun katsoo, mitä kaikkea ihmiset todella UPPII sinne, niin on se nyt hälyyttävää, ja tämän rinnalla en edelleenkään ihmettele nuori herra Simmonsin asennoitumista. Surullista se on, todellakin, en sitä kiellä.

Edit: siis ei nyt tarkoitukseni ollut pelkästään morkata koko paikkaa, olenhan itsekin siellä, mutta vuosien mittaan sen funktio on muuttunut omalla kohdalla täysin. Missä joskus 2004/5 lähettelin kuvia ja sainkin kivasti palautetta, en kai nykyiselle accolle ole uppinut mitään varmaan yli vuoteen. Vaihteeksi taasen ystäviä tulee stalkattua enemmän ja enemmän ja omassa piirissä tuntuu, että ko. palvelu olisi enemmänkin joku piirtelijöiden naamakirja...niin kauan, kun ei tarvitse siitä piirin ulkopuolelle mennä.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 08.03.2010, klo 18:10:32
muistaakseni tuollaisten treissatut kuvat eivät ihan alkuajoista olleet sallittuja. Se, että ne sallittiin, oli mun mielestä ihan yhteisön määrittelemien "taiteen" rajojen työntämistä sinne, minne sitä ei saisi kenenkään työntää.
Youtube-ilmiö siis. Taatusti sielläkin on käyttäjäsopimuksessa että tekijä sitoutuu uppaamaan vain kuvia joihin hänellä on kaikki oikeudet ja näin DA pesee kätensä asiasta. Hoh hoijaa.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: hdc - 09.03.2010, klo 11:40:30
Walthery on itse kertonut kopsanneensa Buck Dannyä tuohon ensimmääiseen Natashaan. Ilmeisesti Buck Danny -kuvasto oli näppärästi saatavilla hyllyssä.

Mitäs sitä mennä turhaan merta edemmäs kalaan!

...ja kun puhutaan Waltheryn Natashasta, kiinnittääkö joku huomioita siihen miltä lentokoneet näyttävät?


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: echramath - 09.03.2010, klo 12:04:36
...ja kun puhutaan Waltheryn Natashasta, kiinnittääkö joku huomioita siihen miltä lentokoneet näyttävät?

No toisaalta tässä iässä nyt semmoiset pitkäsääriset geneeriset piirrostypyt jaksa enää niin innostaa, mutta toisaalta ne lentokoneetkin ovat vain jotain 747:ia. Eiks joku voisi piirtää sarjan, jossa tankgirlhenkeen puettu Beth Ditto lentelee ympäriinsä Lancasterilla?


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Anssi Rauhala - 09.03.2010, klo 13:58:33
... Eiks joku voisi piirtää sarjan, jossa tankgirlhenkeen puettu Beth Ditto lentelee ympäriinsä Lancasterilla?

Voin alkaa kaavailla semmoista, kun ensin hoidan alta pois pari muuta, kiireellisempää hommaa. Palataan asiaan 2015. Jollen ole kuollut.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Lönkka - 09.03.2010, klo 14:54:50
Anna mennä Anssi!
Mäkin ostan.

Kysyntää siis on!


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: tertsi - 17.01.2012, klo 22:42:46
(http://www.catskillcomics.com/phantom/9-10-94.JPG)
Jotenkin tutun näköistä...


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Orjan May - 17.01.2012, klo 22:57:54


Onko tuo sinun Williams origiaalisi ihan iki oma? Paljonko maksoit jos uskallan kysyä tälläistä henkilökohtaista asiaa? Ei pakko vastata. ::)


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 17.01.2012, klo 23:38:07
Taitaa olla tuolta antamasi linkin takaa, tuollahan noita on 60 dollarin hintaan - aika halvalla. Noin 47 euroa. Muutama irtoaa jopa 30 dollariin.

Timo


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Sampsa Kuukasjärvi - 17.01.2012, klo 23:41:54
Ja nyt on ihan nimettynä värittäjänä Tom Smith.

Tarkoitin juuri eriaikaisia piirtäjiä. Schapterista löytyi tällaiset kolmikot:
Sunday (http://www.schapter.org/wiki/Sunday_stories):
"The Limper", 1961, McCoy, Infantino, Lignante
"Phantom World", 1994, Barry, Olesen, Doescher

"Battle of the Jungle Boys", 1994, Doescher, Olesen, Fredericks
Daily (http://www.schapter.org/wiki/Daily_stories):
"The Phantom Cowboy", 1994, Barry, Olesen, Williams
"Drama on Eden", 1996, Olesen, Williams, Fredericks
"Temple of the Gods, Part 1: The U-Boat Mystery", 2005, Olesen, Williams, Ryan

Kahdessa ensin mainitussa sunnuntaitarinassa (jotka lihavoin tuohon ylle) tosiaan kaikki kolme ovat piirtäjiä, eikä tussaajia ole joukossa.

Sellaista uutta nyt tapahtuu parhaillaan menevässä sunnuntaisarjassa, että kolmen Mustis-piirtäjän nimet (Barreto, Ryan ja Beatty) lukevat saman tarinan aikana toisin kuin aiemmin. Infantino, Lignante, Olesen ja Döscher taiteilivat noissa em. seikkailuissa ilman että nimi näkyi. He eivät olleet haamupiirtäjiäkään; Mustiksen vakituista piirtäjää ei vain ollut nimetty. Jaa, vai mainitaan värittäjäkin jopa nykyään.

Jotenkin tutun näköistä...

Kyllähän tuossa Olesenin kynänjälki näkyy. Hän jatkoi Mustiksen piirtämistä nimettömänä Sy Barryn lähdettyä sarjasta juuri tässä seikkailussa hetki aiemmin. Hän oli siis luonnostellut Sylle Mustista. EDIT: Juu ja tussaajana on heikko Williams.

EDIT 2. Döscher (http://www.schapter.org/wiki/Eric_Doescher) taisi sittenkin olla tussaaja.


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Orjan May - 17.01.2012, klo 23:43:28
Ai oli....jotenkin meni minulta ohi, kun en jaksanut noita kaikkia srtippejä availla Keith Williamsin sivustolla kun niitä kuitenkin oli noinkin paljon. Joo. Ei enään paha hinta 30$. Mutta jos sama hinta olisi mestari Sy Barryn originaaleilla....voi pojat. Se...se olisi en pysty sanoin ilmaisemaan jos sellaisen Sy Barryn saisin joskus omakseni, niin...mutta sitten palaan kilisti maan pinnalle ja annan Nukkumatin heittää unihiekkaa silmiin.  Kurnauskis:)

ps...siis tuo olikin Olesenia eikä....!!!! Kiitos korjauksesta. Tai molempia :laugh: :laugh:


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Sampsa Kuukasjärvi - 17.01.2012, klo 23:45:08
Minusta Williams ja Fredericks olivat kummatkin yhtä huonoja Mustanaamion tussaamisessa.  Olen joskus miettinyt, eikö King Features Syndikaatti löytänyt ketään muita, jotka olísivat tehneet tussauksen paremmin.

No, Fred Fredericks oli ja on jo vanha äijä. Mutta minäkin olen ihmetellyt Williamsin heikkoa tussauslaatua Mustanaamiossa, koska hän oli kuitenkin nuori mies ja koska olen nähnyt häneltä paljon parempaa tasoa supersankarilehdissä. Olen ajatellut, että ehkä Mustis-stripeistä maksettiin niin huonosti, että kaveri ei viitsinyt panostaa työhön. Wikipediassa lukee, että Dan Barry (http://en.wikipedia.org/wiki/Dan_Barry_%28comics%29) lopetti saman syndikaatin Flash Gordonin strippien piirtämisen palkkion alenemisen takia.

Toisaalta Kari Leppänen valittaa blogissaan (http://www.karileppanencomics.fi/extra%20phantompage.htm), että George Olesenin virheellisiä luonnoksia on vaikeata tussata. Egmontin pyynnöstä hän piirsi Olesenin samojen luonnosten päälle mitä Williams oli jo tussannut (ja mitkä eivät kelvanneet Egmontille) ja toteaa, ettei saanut juurikaan parempaa jälkeä aikaiseksi.

Olesenhan avusti Sy Barryä jo 60-luvulta alkaen. Muuttuivatko Olesenin luonnokset tussauskelvottomiksi 90-luvulla, vai olivatko ne aina huonoja ja oliko Sy Barry sitten todellinen mestari tussaamaan niiden päälle, koska taiteen taso romahti heti hänen lähdettyään? Kenties molempia.

EDIT. Korjattu linkki.


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Sampsa Kuukasjärvi - 17.01.2012, klo 23:47:40
Löysin netistä Sy Barryn avustajan Andre LeBlancin kiintoisan haastattelun (http://www.spacca.com.br/mestres/leblanc%20english.htm), jonka olen linkittänyt tähän ketjuun joskus aiemminkin. Haastattelusta selviää mm. että Sy piti erityisesti tussaamisesta samalla kun hän valvoi avustajiensa työtä. LeBlanc moittii Olesenin kynänviivoja liian paksuiksi ja vääristyneiksi:
Lainaus
The Olesen stuff had the right layouts the right characterizations, but you couldn't just ink it. There would be things like perspective… minor things that would loom big if they were inked in, but they didn't look too bad while they were in that rough stage. There were areas which were perfect but in the next panel there would be a problem which you had to erase.

Sy got to be so meticulous and such a perfectionist that he would tighten up everything. The biggest compliment I ever got from Sy was when we were doing the Phantom Wedding. He said "Andre, I can sit down and ink right on this without touching it."

Olesen saa kuitenkin kehuja rosvojen piirteistä:
Lainaus
Yes, he did villains very good. He had good language...that he could handle well.


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Orjan May - 17.01.2012, klo 23:49:20
Hmmmm.... Sampsa heittää oivallisia ajatuksia että täytyy ihan miettiä noita ajan kanssa. Mielenkiintoisia visioita kyllä. Nyt en pysty ottamaan kantaa kun tuli paljon uuutta ajateltavaa aiheeseen.  ???

Loistavaa loistavaa  ;D että palautit tuon Andre LeBlanchin haastattelun mieliin jälleen. Se on todella hieno haastattelu tästä suuremmoisesta taiteilijasta ja persoonasta.
Muistaakseni hän suunitteli puunlatva talon. Minulla on siitä kuva jossain Sy Barry USB-tikullani.

Ehkäpä Sy Barry vieläkin jatkaisi The Phantom strippien parissa, ellei hän olisi tosiaan kypsynyt Lee Falkin  käyttäytymiseen häntä kohtaan. Tässä osiossa taitaa olla linkki jollain sivulla haastatteluun, jossa Sy Barry kertoo asiasta.

http://www.wtv-zone.com/silverager/interviews/barry.shtml

Tämä linkki on jo aikaismmin tänne laitettu. En jaksanut penkoa tätä topikkia taakseppäin, mutta tuossa yllä se on uudestaan.
Tuossa haastattelussa on kosolti mielenkiintoista luettavaa myös muustakin kuin Mustanaamiosta, sillä Sy Barry on tehnyt niin paljon muutakin elämänsä aikana  aina Supersankareista lähtien.


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: tertsi - 18.01.2012, klo 00:21:56
(http://www.catskillcomics.com/phantom/9-10-94.JPG)
Jotenkin tutun näköistä...
Eikös teille tosiaankaan tule yhtään tästä Blueberry ja Prosit Luckner mieleen? Ja tämä on tosiaankin tuolta Orjanin linkin takaa eli siis Mustanaamiota!!?? Aika suoraa kopiointia, sanon minä!


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Curtvile - 18.01.2012, klo 00:33:50
Tulee tietty, enemmän menisin sanomaan homage-henkinen "kunnianosoitus" kuin suora varkaus.
 Kyllähän useammassakin sarjakuvassa on sivuhahmona yksi töyhtötukkainen belgialainen nuori reportteri jne.
Hyvin bongattu.


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: tertsi - 18.01.2012, klo 00:40:29
Tulee tietty, enemmän menisin sanomaan homage-henkinen "kunnianosoitus" kuin suora varkaus.
 Kyllähän useammassakin sarjakuvassa on sivuhahmona yksi töyhtötukkainen belgialainen nuori reportteri jne.
Joo. Voihan tuo tosiaan olla homage.
Mutta ei olis tarvinnut ihan suoraan kopsata.


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Jyrki Vainio - 18.01.2012, klo 01:17:51
Jotenkin tutun näköistä...

Joo-o... ei ihan mikään pelkkä kunnianosoitus:

(http://img189.imageshack.us/img189/1599/mustiskopio.jpg)

Oliko se John Byrne joka joskus valitteli että "paying homage" on vähän turhan kaunisteltu nimitys sille, että piirtää valopöydällä läpi...  ;D


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Sampsa Kuukasjärvi - 18.01.2012, klo 21:59:00
Oho, suoraa kopiointia tosiaan! Minullakin on tuo Blueberry, mutta tuon Mustis-jutun sheriffi ei soittanut minulla hälytyskelloja. Ajattelin, että pappa on vain tyypillinen Gabby Hayes (http://www.google.fi/search?hl=fi&cp=7&gs_id=17&xhr=t&q=gabby+hayes&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&biw=1006&bih=609&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=RBsXT7uUL6iG4gTk_4mjBA) -tyyppinen koominen sivuhahmo.

Leppänenhän osoittaa blogissaan (http://www.karileppanencomics.fi/plagiarism.htm), että George Olesen kopioi myös häneltä ruutuja Mustikseen.


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: tertsi - 18.01.2012, klo 22:19:32
Oho, suoraa kopiointia tosiaan! Minullakin on tuo Blueberry,
KAIKILLA sarjakuvaheeboilla pitää olla tämä Blueberry. Klassikko. = Sarjakuvan pakollinen oppimäärä.


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: VesaK - 19.01.2012, klo 01:51:22
Mikä Blueberry? Ai Mike.

No mutta onhan meilläkin näitä "tracking" tekijöitä eli termiä ymmärtämättömille läpipiirtäjiä. Hommage tuo on eikä woodyallenin tarkoittamaa kopiointia. Ks. Nykysumean sanakirjasta "Tarantino".


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 19.01.2012, klo 09:34:31
Olihan noita "kopiointeja" Sy Barryllakin. Useaan otteeseen otti kuvia ja asentoja Hal Fosterin Prinssi Rohkeasta.

Timo


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Lurker - 19.01.2012, klo 09:37:20
Olihan noita "kopiointeja" Sy Barryllakin. Useaan otteeseen otti kuvia ja asentoja Hal Fosterin Prinssi Rohkeasta.

Timo

Barks taisi myös lainata Fosterilta, jos oikein muistan. Oliko sejoku meri ja kalliot -kuva, ehkä Kultaisessa kypärässä tai jossain.


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 19.01.2012, klo 09:43:33
Juu niin teki. Jos niitä vertaa, niin ei ole suoraa 1:1 kopiointia vaan semmoista referenssin käyttöä. Kuvaparit on julkaistu useammassakin paikassa.

Timo


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Curtvile - 19.01.2012, klo 09:59:01
Sy Barryn Mustanaamion ja Hal fosterin Prinssi Rohkean vertailu, olkaa hyvä (http://users.telenet.be/fsg/Pv/Articles/Art7.htm)


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Memmil - 19.01.2012, klo 10:05:58
Hahhah! Toi on kyllä ihan suoraa kopiointia eikä mitään referointia. Muutama noista on ihan naurettavia! Tosi paljon yksityiskohtia taustoistakin on kopsattu...


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 19.01.2012, klo 10:18:05
Barksin ja Fosterin (näin sivujuonteena tähän). Tämä ei ole kopiointia.
(http://boards.collectors-society.com/attachments/92629.jpg)

Edit: huvittavin tuolla Sy Barry - Foster -svulla oli tuo yksi ruutu, jota oli kopioitu kopion kopiona muidenkin Mustis-piirtäjien toimesta. Heh.

Timo


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Orjan May - 19.01.2012, klo 10:59:12
Suurin osa sarjakuvataiteilijoista tarvitsee jonkinlaisia referenssi kuvia oheis materiaalina.
Löysin tälläisen herkkupalan omalta USB tikultani. Ranskalaisessa lehdessä käsiteltiin aihetta plagiointi ja referenssikuvat. Huomasin että hei, tuollahan on SY BARRYN piirtämä srtippi myös artikkelissa mukana. Koska en osaa Ranskaa, en tiedä, mitä tuossa teksti osuudessa sanotaan. Mutta huomasin, että saman tyyppistä asetelmaa jossa tapellaan villi pedon kanssa, ovat varioineet useat sarjakuva piirtäjät. Kysymys ei siis ole plagioinnista kaikissa tapauksissa, vaan referenssi kuvien käytöstä erilaisina variaatioina. Pahus kun osaisi ranskaa. Mutta tuo Sy Barryn kuvan näkeminen oli mielenkiintoista tuossa artikkelissa.

Tein itse analyysin, että Sy Barry on ottanut omat ruutunsa Bob Lubbersin Tarzanista, koska Bob Lubbers piirsi nuo ennen Sy Barryä. Bob Lubbersin tuo jakso Tarzanista ilmestyi vuonna 1950.  Sy Barryn  tarina jättigorilla ilmestyi muistaakseni vuonna 1963, jossa tuo leijona episodi on mukana. Siinähän joukko leijonia hyökkää alkuasukkaiden karjalauman kimppuun, ja mustanaamio joutuu taistelemaan useampaa leijonaa vastaan. Pitää tarkistaa tieto Juha Tynnisen Mustanaamio sivuilta. Onko tässä tapauksessa Sy Barryn osalta kysymys plagioinnista vai mallin ottamisesta toiselta, sillä ruudut ovat melko samanlaisia kun niitä vertaa keskenään. Mutta jokatapauksessa Bob Lubbers on piirtänyt tuon ennnen Sy Barryä.

Toisessa esimerkissä on otettu dramaattinen krokotiili episodi, jonka ilmeisesti ensimmäisenä on piirtänyt mestari Burne Hogarth. Samaa variointia referenssi materiaalin muodossa ovat käyttäneet muutkin esimerkiksi Derib ja Herrmann.

ps. klikkaa hiirellä kuvan päällä klik klik,  jos haluat nähdä isompana


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Jukka Laine - 19.01.2012, klo 13:32:30
Özcan Eralp kopsasi myös suoraan Prinssi Rohkeasta. Huomasin itse jo 70-luvulla.


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Curtvile - 19.01.2012, klo 13:38:51
S Mutta huomasin, että saman tyyppistä asetelmaa jossa tapellaan villi pedon kanssa, ovat varioineet useat sarjakuva piirtäjät. Kysymys ei siis ole plagioinnista kaikissa tapauksissa, vaan referenssi kuvien käytöstä erilaisina variaatioina. Pahus kun osaisi ranskaa. Mutta tuo Sy Barryn kuvan näkeminen oli mielenkiintoista tuossa artikkelissa.

Tein itse analyysin, että Sy Barry on ottanut omat ruutunsa Bob Lubbersin Tarzanista, koska Bob Lubbers piirsi nuo ennen Sy Barryä. Bob Lubbersin tuo jakso Tarzanista ilmestyi vuonna 1950.  Sy Barryn  tarina jättigorilla ilmestyi muistaakseni vuonna 1963, jossa tuo leijona episodi on mukana. Siinähän joukko leijonia hyökkää alkuasukkaiden karjalauman kimppuun, ja mustanaamio joutuu taistelemaan useampaa leijonaa vastaan. Pitää tarkistaa tieto Juha Tynnisen Mustanaamio sivuilta. Joten tässä tapauksessa kysymys on Sy Barryn osalta selvästi plagioinnista, sillä ruudut ovat melko samanlaisia kun vertaa. Mutta jokatapauksessa Bob Lubbers on piirtänyt tuon ennnen Sy Barryä.


Sy Barryhan aloitti uransa Tarzanissa ja jeesaamalla velipoika Danin Flash Gordonissa joten "laina" on ymmärrettävä.
Mitä hätäisesti vilkaisin leivänkielistä tekstiä niin mainittiin kuinka Barry on muutta nut minimaalisesti l. kissapedon toiseksi ja päähahmon toiseksi.

aina toisinaan näihin törmää missä on joko tahaton kopionti, mutta yleensä katse kääntyy valopöydän suuntaan.

Sinällään jos on  öh, osoitettava kunniaa Giraud, Hogarth ja Foster ovat hyviä lähtökohtia. Mieluummin niistä kuin jostain Liefeldistä tjs.



Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Sampsa Kuukasjärvi - 19.01.2012, klo 18:28:56
Barksin ja Fosterin (näin sivujuonteena tähän). Tämä ei ole kopiointia.
(http://boards.collectors-society.com/attachments/92629.jpg)

Tämä kuva näkyy minulla vain valkoisena alueena. Selaimeni on Firefox 8.0.

Edit: huvittavin tuolla Sy Barry - Foster -svulla oli tuo yksi ruutu, jota oli kopioitu kopion kopiona muidenkin Mustis-piirtäjien toimesta. Heh.

Joo, vuonna 1995 taiteen taso on laskenut paljon. :)


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Orjan May - 19.01.2012, klo 18:46:46


Onko Timppa linjoilla.......miksei laittamasi kuva näy myöskään minulla. Taisi Sampsalla olla sama vika. En saa kuvaasi millään auki. Tarvittaisi nyt netti tohtorin apuva. ??? ::)


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Curtvile - 19.01.2012, klo 18:53:20
minulla näkyy joten laitoin omalle kuvapalvelimelle:
(http://i41.tinypic.com/1zn36dk.jpg)

yllä ankka, alla Rohkea


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: tertsi - 19.01.2012, klo 18:54:21
minulla näkyy joten laitoin omalle kuvapalvelimelle:
(http://i41.tinypic.com/1zn36dk.jpg)

yllä ankka, alla Rohkea
Duoda...
Noihan on ihan erilaiset kuvat. Korkeintaan fiilis on samantapainen.


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Orjan May - 19.01.2012, klo 19:13:36

Samoilla linjoilla Tertsin kaa. Havaitsen ainakin sen, että hieman samankaltaista fiilistä kuvista löytyy sillein asetelma rintamalla, mikä ei todellakaan ole kuiteskaan yksi yhteen.
Olen hieman sitä mieltä, että Ankka piirtäjä on lukenut Fosterin Prinssi Rohkeaa , sillä tietyllä tasolla kuvassa on samat elementit. Minä pidän Ankka versiosta enemmän sen värikylläisyyden takia. Mutta eihän Ankka miljöötä ja realismia voida millään verrata. Ei vaan voi minusta. Ne edustavat kahta täysin erillään toisistaan olevaa  ulottuvuutta, tasoa ja teknistä maailmaa.


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Kahkonen - 19.01.2012, klo 21:47:21
Muistelen nähneeni jonkun Barksin ja Fosterin laivaruutujen vertailun, jossa asettelua myöten kopio.

Tässä Rosa-Foster, sivustolla déjà-vu (http://goofy313g.free.fr/calisota_online/deja/index.html):
(http://goofy313g.free.fr/calisota_online/deja/D91308_14.jpg)

Edit. Hetkonen, olikos tämä Mustanaamio- vai Prinssi Rohkea -ketju?


Otsikko: Vs: Mustanaamio
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 20.01.2012, klo 10:21:58
Edit. Hetkonen, olikos tämä Mustanaamio- vai Prinssi Rohkea -ketju?

Niin. Pitäisikö näitä siirtää johonkin plagiointi-aiheiseen ketjuun jostakin tästä  (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,7467.msg361648.html#msg361648)kohtaa?

Mitä tulee tuohon Barks-Foster -kuvaan, Barks myönsi jossain haastattelussa käyttäneensä juuri tuota kys. kuvaa referenssinä. Ei siis kopioinut, vaan halusi juurikin samaa fiilistä.

Timo


Otsikko: Apinoinnin rajat /mustanaamio
Kirjoitti: Curtvile - 20.01.2012, klo 10:40:54
Niin. Pitäisikö näitä siirtää johonkin plagiointi-aiheiseen ketjuun jostakin tästä  (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,7467.msg361648.html#msg361648)kohtaa?


tännepä se keskustelu hyppäsi.

Hal Foster on kyllä erinomainen lähde, kelpasi kuninkaallekin eli Jack Kirbylle (http://kirbymuseum.org/blogs/simonandkirby/archives/2198)

Kirby itse on ollut lukemattomien(ja luettujen)  jäljittelijöiden kohde


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Orjan May - 20.01.2012, klo 13:23:47
Tämä muuten hyvän osion otsikko on minusta hieman hassu ja harhaanjohtava. Joku pian luulee, että täällä puhutaan simpansseista ja marakateista.  :P ::) Miksei otsikko voinut olla hieman ymmärrettävämpi esimerkiksi Plagiaatit ja kopioniti sarjakuvailmaisussa tai jotain muuta kuin Apinoinnin rajat. En meinannut ensiksi tajuta mistä on kysymys. ;) ;D


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 21.01.2012, klo 18:28:40
"Apinointi" on ihan normaalia kieltä. Kyllä se pitäisi tajuta. Jos luet ketjun alusta huomaat että asiaa puidaan täällä aika monitahoisesti. Muualta Kvaakista löytyy kyllä eksaktimminkin nimettyjä, aihetta sivuavia ketjuja, mutta en nyt muista että onko niitä täällä sarjakuvan tekemistä käsittelevällä alueella enempää.
Eri termejä yritin selventää täällä Kupla-akatemiassa (http://www.sarjakuvaseura.fi/akatemia/framet.html?/akatemia/kerros2/luokka2b/).


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Orjan May - 21.01.2012, klo 19:01:52

 
Hyvä että Reima on kuitenkin käsitellyt eri termejä, sillä kvaakissakin ehkä saattaa käydä ihmisiä, jotka eivät tiedä kaikkia tämän alan termistöä. Tuo Kupla- Akatemia muuten on erittäin käyttökelpoinen portaali sarjakuvien tekijöille ja muille asiasta kiinnostuneille.

Eivät kaikki heti tajua, mitä sana apinointi tarkoittaa. Siksi olisikin hyvä käyttää sellaisia pehmeitä ilmaisuja, joiden merkitystä ei tarvitsisi miettiä sellaisten, jotka eivät välttämättä tiedä mistä on kysymys.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Kahkonen - 21.01.2012, klo 20:43:52
Nyt kun tämä on siirretty, niin kuinka tästä pääsee eroon? En haluaisi tätä(kään) sivulle "Näytä uudet vastaukset viesteihisi."


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Pässi - 22.01.2012, klo 09:05:15
Eivät kaikki heti tajua, mitä sana apinointi tarkoittaa.
Kaikki muut selvästi tajuavat paitsi sinä yksin.


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Orjan May - 22.01.2012, klo 09:07:21

Totta puhut. Mutta minä taidankin olla pässi! ;D


Otsikko: Vs: Apinoinnin rajat?
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 20.04.2012, klo 15:15:36
Löytyi keräilysivu johon en muista nähneeni linkkiä täällä. Kyseessä on siis mittava kokoelma pilakuvia  (http://www.ismailkar.com/benzer.htm)joissa samoja ideoita on kierrätetty enemmän tai vähemän tahallaan.