Kvaak.fi - keskustelu

Sarjakuvantekijöiden keskustelut => Luomistyö, käsikirjoittaminen ja kääntäminen => Aiheen aloitti: Harri Tenhu - 30.09.2003, klo 10:52:59



Otsikko: SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Harri Tenhu - 30.09.2003, klo 10:52:59
Onko sisällöllä väliä? Kysyn. Sarjakuvafestivaaleilla selailin useita omakustannelehtiä joista eniten kummastuin Napa viisi nimisestä lehdestä, joka oli käsin väkerretty. Sisällä oli pakkauspaperia ja nappeja yms. Mikä kerronnallinen arvo on napilla? Entä pakkauspaperilla. Johtaako tarkoitushakuinen kikkailu minnekään. Olenko tyhmä kun en ymmärrä?

Muutamat harvat pienemmät kustantajat, kuten Laikku yrittävät edes kertoa jotain juttuja, mutta en minä ainakaan voi ostaa lehteä, etenkään hintaan 25 euroa, jos siinä on vaan intouduttu jostakin kikasta.

Onko suomessa sellaisia lehtiä joissa on joku sisältö? Ovatko kaikki artistit jotain kuvataiteilijoita? Kertokaa pliis!


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Holle - 30.09.2003, klo 11:09:32
No entäs sitten tämä. http://www.origamiboulder.com/ (http://www.origamiboulder.com/)

Holle


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 30.09.2003, klo 12:15:14
Tämä on hyvä kysymys. Maailmassa tuntuu tosiaan olevan pilvin pimein ihmisiä joiden mielestä on relevanttia käyttää aikaansa ja luonnonvaroja itsensä ilmentämiseen ns. taiteellisen luovasti. Se, että tämä suuntaus on nyt sisällä myös sarjakuvassa, on hyvä tai huono asia vähän riippuen siitä, keneltä kysytään. Se mitä taideteos kenellekin antaa on hyvin yksilöllistä.

Itseäni kiinnostaa myös tarinat. Kuvia ja elämyksiä löytää muutenkin kuin "sarjakuvista". Asema ei Laikkuineen todellakaan ole keksinyt "kertovaa sarjakuva". Kyllä sitä on suomessa tehty jo 30-40 luvulta asti ja isommassa mittakaavassa 80-luvulta.

Ongelma on tietenkin myös siinä, että ihmisten/lukijoiden kiinnostuksen aiheet vaihtelevat. Toisia kiinnostavat yli-inhimilliset seikkailut, toisia se mitä vaikka kenenkin kotoa löytyy pöydän alta. Siis tämä edelleenkin tarinamuodossa.  artikkelissani http://www.kvaak.fi/naytaartikkeli.php?articleID=21 yritän loppupuolella vähän hahmotella sitä mitä oikein on tapahtunut.

Ratkaisuna dilemmaasi esittäisin seuraavaa. Oikeastaan ainoa mahdollisuus löytää "parempia" omakustanteita on haarukoida esiin sellaisia tekijöitä tai kustantajia, jotka satsaavat enemmän tarinaan ja vähemmän "itseilmaisevaan haahuiluun".  (Tälläisiä tekijöitä löytyy mm. täältä Kvaakista, eli esim. Kaltsu, Timo Ronkainen ja Welzu) Tekijäpuolella ongelmana on tietenkin se, että taloudellisesti pidemmän tarinan tekeminen on lähes mahdoton yhtälö. Sarjakuvan tekeminen ei ole ihan helppoakaan ja siksi moni luovuttaa.

Itse olen pannut suurella tyytyväisyydellä merkille, että Suomalaisessa sarjakuvassa (siis oikeiden kustantajien) alkaa löytyä valinnan varaa ja erilaisia genrejä. Ja Suomalainen on jopa laadukasta. Lue vaikkapa Hiltusen lännen korkkari tai Tietäväisen Linnut ja Meret. Omassa lajissaan ne pesevät monta ulkomaista kilpailijaansa.

Ja tosiaan niistä kertovista sarjakivista... Seuraa vaikkapa Kvaakin arvosteluja tai kysele lisää. Täällä on kävijöinä ihmisiä jotka voivat heittää suosituksia vaikka kuinka tarkkojen kriteerien puitteissa.
Kotiinpäin vetäen: tutustu Sarjariin, siinä on julkaistu sarjakuvanovelleja jo 21 vuotta. Lehtien hintakin on edullinen joten ainakaan sen kautta ei pitäisi pahoja pettymyksiä tulla.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Janne Kuusinen - 30.09.2003, klo 13:48:27
 Ach, tämän aiheen oli tultava jonakin päivänä esille!

 Joskus muutama vuosi sitten olin hyvinkin katkeroitunut suomalaisen sarjakuvan tilanteesta: näin ympärilleni vain ne kuvataiteilijoiden ja graafikoiden muotoon keskittyvät pläjäykset, vaikka muutakin olisi ollut nurkan takana piilossa. Nykyisin olen pyrkinyt tasaantumaan: ajattelen niin, että kotimaisen(kin) sarjakuvan monimuotoisuus on rikkaus, jonka harvat ongelmat liittyvät arvottamiseen. Millainen sarjakuva esim. tulee palkita kilpailuissa?

 Näyttäisi siis siltä, että taidesarjakuvantekijät ovat huomattavasti aktiivisempia kuin sisällön varaan vannovat. Siinä missä taiteilijat tekevät suurta pr-duunia sarjakuviensa näkyvyyden eteen, kierrättävät muut omat tuotoksensa ne iänikuiset egmontit, iltasanomat ja muut mahd. julkaisukanavat, saaden aina saman vastauksen "Ei nyt, kun ei ole rahaa, mutta koeta vuoden päästä". Niin jäävät loistavat sarjat pölyttymään lipastojen kätköihin. Onneksi Netti on helpottanut meidän laiskimusten tilannetta hieman...

 Tottahan on, että Suomi tarvitsisi lehden, joka sisältäisi kansantajuista, ehkä hieman populististakin sarjakuvaa. Tähän väliin tulevat ne pakolliset haikailut Pahkasian perään ja analyysit siihen, miksi Uusiruutu - proggis epäonnistui lähtökuoppiinsa.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Hege - 30.09.2003, klo 18:15:24
Usein tulee taidesarjakuvan kanssa samanlainen olo kuin nykytaiteen, eli en ihan aina ymmärrä. Silloin kun ymmärrän, niin ilahdun nälemästäni, kun en ymmärrä saan vaikutelman, että kyseessä on joko minua korkeampaa taidetta tai sitten teoksen päätavoite on tehdä pilaa katsojistaan.

Joku joskus väitti nykysarjakuvan edenneen ilmaisultaan jo niin kauas alkuperäisestä, ettei asiaa harrastamaton kykene ymmärtämään mitä lukee tai miten tulisi lukea. En sitten tiedä omista kyvyistäni.
Välillä näyttää siltä, että mitä "omaperäisemmin" piirretty ja erikoisemmin kerrottu, sitä parempi lopputulos. Massat kuitenkin lukevat Akua ja Asterixia.  


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 30.09.2003, klo 19:47:51
Katkeroituman ei pidä. :'(
Pois  surku ja valitus. Tosia kyllä vaan on se, että jos käyttää enemmän aikaa markkinointiin kuin tekemiseen, niin pääsee todennäköisesti myös pidemmälle. Tai se riippuu. Onhan sitten näitä huituloita ja hiltusia jotka kykenevät tekemään graafisesti huipputasoa vähän nopeamminkin.
Sellaisestakin ilmiöstä on jossain ollut puhe, että nykymeiningillä tekijän habituksesta voi ikään kuin tulla suurempi ja määräävämpi asia, kuin hänen teoksiensa substanssi eli sisältö edellyttäisi.

Ja mitä ideointiin ja aivotyöhön sekä markkinointiin tulee, niin siihen todella kannattaisi panostaa. Se tietää mm. parempia mahdollisuuksia apuraha-arvonnoissa ja sitä kautta arvostuksen nousua.

Ehkä pitäisi niitä vaikeaselkoisen tekijöitäkin ruoskia selkeämmin, en tiiä. Kaverille on paha sanoa. Toisaalta "taidejengi" ei mitenkään tunnu välttelevän tai piilottelevan "realistisen" tai "yleisöä huomioivan" sarjakuvan tekijöiden dissaamista.
No, rakentava kritiikki voisi ehkä kumminkin olla oikeampi tapa lähestyä. Ja rahoillaan jokainen äänestää joka tapauksessa.

Meillä on kotimaisissa piireissä takavuosinakin liikkunut jo niin paljon pahaa verta, että se riittäköön. Kaikelle sarjakuvalle - olkoon se minusta miten käsittämätöntä tahansa - pitää löytyä tila. Riitelystähän ei hyödy kukaan, vaan kaikki häviävät. Kyä meinaannäino. :o


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Hege - 01.10.2003, klo 09:50:09
Olisihan tuo sarjakuvakenttä huomattavasti tylsempää jos "taidesarjakuvalle" ja muulle ei valtavirtaa edustavalle tuotannolle ei olisi tilaa. Jos ja kun kyseessä on omakustanne, niin omasta julkaisukynnyksestähän siinä on kiinni, että mitä sinne laittaa.

Ostotilanteessa teoksen sisällöstä voisi tietysti mainita asiakkaalle, ettei sitten tule näitä pettymyksiä. Mitkä ne sisältöluokat sitten olisivat? Easy reader, selkeä juoni mutta piilomerkityksiä, taidesarjakuvaa...


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Harri Tenhu - 01.10.2003, klo 10:04:48
Minulla on ainakin mennyt kaikki toivo ns. taidesarjakuvaan. Sitä jaksaa ihminen ruokkia Kankkulaa siellä kaivossa vain tiettyyn pisteeseen saakka. Ja luulisi että näin on muillakin. Maailmassa on kuitenkin niin paljon kaikkea muuta mielenkiintoista tutkittavana. Onhan se sinällään sääli että jossakin siellä kaiken merkityksettömän keskellä on ilmeisesti piilossa tekijä jos toinenkin joille taiteellisuus tarkoittaa sitä että estoitta kerrotaan juttuja suoraan sydämestä. Jaksan edelleen intoilla siitä Aseman tuotannosta. Siellä kustantamon riveissä vaikuttaa A. Rapi, jonka huoleton kerronta vetoaa ainakin näin keski-suomalaiseen ikämieheen.



Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 01.10.2003, klo 10:05:39
Mitkä ne sisältöluokat sitten olisivat? Easy reader, selkeä juoni mutta piilomerkityksiä, taidesarjakuvaa...

Haha. Hyvä kysymys! Joskus vuonna keppi, oli niin helppoa kun puhuttiin valtavirran lisäksi vain avantgardesta ja undergroundista. Sitten tuli aikuisten sarjakuva ja lopulta tämä taiteellisesti vaikuttunut sarjakuva joka sotki pakan.

Lisätään keittoon vielä asemalainen hämmennys, jossa taskuläpärettä kutsutaan albumiksi, sekä taiteilijakirjat, joita kutsutaan sarjakuviksi, niin siinä onkin asiakkaalla jo tietämistä markkinointiviestien vastaanottamisen kanssa.

Kukaan daidesarjakuvan tekijä ei tietenkään halua tulla luokitelluksi mihinkään yleislokeroon. Jossain toisessa säikeessä puhuttiin vertaamisesta toiseen (samoin plagiointikeskustelussa).
Itse näen vertaamisen lähinnä keinona positioida (tulipas hieno sana) joku tuntematon juttu sarjakuvan kenttään, silloin kun siitä kertoo toiselle.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Tenhu - 01.10.2003, klo 10:08:51
On se terminologia hakusessa muissakin taidemuodoissa. Romaani termiä käyttää Mika Waltari pitkistä novelleistaan ja entäs Perikato-sarjan 12-sivuiset Romaanit? En tiedä, ehkä nämä kaikki ovat ainoastaan viitteellisiä juttuja.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 01.10.2003, klo 10:29:39
Viitteellisiäpä hyvinkin.
Mutta jos meillä on käytössä ihan toimivaa sanastoa, niin miksi sitä pitää mennä vesittämään?! Ja selitykseksi ei minusta riitä se että kieli elää.

Jotenkin ymmärrän sen, että sisällön suhteen on tarve luokitella uudelleen ja tehdä pesäeroa vanhaan, mutta mitä voitetaan sillä että kirjaa aletaan kutsua lehdeksi tai päin vastoin? Tai kuvaa/kuvasarjaa sarjakuvaksi?!

Minusta kommunikointi on ihan riittävän vaikeaa vakiintuneilla suomen kielen sanoillakin. Ei siihen tarttis enää lastata itse kehiteltyjä, tai toisesta kultturista lainautuvia merkityksiä. Paitsi tietenkin jos haluaa olla vaikeaselkoinen. Englanniksi latteakin lause saattaa suomalaisen korvassa kuulostaa siedettävältä.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Kari Heikonen - 01.10.2003, klo 11:25:28
Reima, Reima... Noinkin viattoman epäselvästä vihjailusta joutuu jo pyytämään hieman tilille:
Lainaus
Sellaisestakin ilmiöstä on jossain ollut puhe, että nykymeiningillä tekijän habituksesta voi ikään kuin tulla suurempi ja määräävämpi asia, kuin hänen teoksiensa substanssi eli sisältö edellyttäisi.
"Jossain" puhe? Vakavastikin ottaen? Tällaisten juorujen levittämisellä on tapana joutua tulkituksi sen sisällön hyväksymiseksi, ja sitä et kai halua?
Lainaus
"taidejengi" ei mitenkään tunnu välttelevän tai piilottelevan "realistisen" tai "yleisöä huomioivan" sarjakuvan tekijöiden dissaamista.
Onko todellakin näin? Ja vielä koko jengi?
Itse olen nähnyt vain eri ihmisten erilaisia perusteluja omalle taidenäkemykselleen. Tai sitten juuri sitä rakentavaa kritiikkiä.
Lainaus
Tosia kyllä vaan on se, että jos käyttää enemmän aikaa markkinointiin kuin tekemiseen, niin pääsee todennäköisesti myös pidemmälle.

"Tosiasia"? Onko siitä näyttöäkin?
Enkä nyt tietenkään kyseenalaista markkinoinnin hyödyllisyyttä, vaan vihjausta siitä, että joku olisi pärjännyt toisia paremmin siitä syystä että olisi keskittynyt enemmän markkinointiin kuin tekemiseen.
Lainaus
Meillä on kotimaisissa piireissä takavuosinakin liikkunut jo niin paljon pahaa verta, että se riittäköön.

Ja tällaisella vihjailullako ajattelit tervehdyttää tilannetta?  ;)
Lainaus
Kaikelle sarjakuvalle - olkoon se minusta miten käsittämätöntä tahansa - pitää löytyä tila.

Olen samaa mieltä.
Lainaus
Katkeroituman ei pidä.
Pois  surku ja valitus.

Olen samaa mieltä.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 01.10.2003, klo 11:53:19
Tuon ensimmäisen ajatuksen esiintymispaikkaa en todellakaan muista. Sen verran on hajua, että kyse oli kaunotaiteesta, ei sarjakuvasta. Minusta asia pätee kuitenkin myös sarjakuvaan. Sillä sarjakuva on taidetta. Olisi myös mukava kuulla jos joku on eri mieltä.
Ettiekö tekijä (vaikka sitten ulkomainen) tosiaan voisi ikään kuin nousta itseisarvoksi teosten "kustannuksella". Hakematta tulee mieleen Barks, jonka maalausten arvossa ja arvostuksessa lienee aika paljon muutakin kuin niiden taiteellisista ansioista johtuvaa hyvää. Tietenkin taide tosiaan on suhteellista ja vasta historia näyttää kuka oli todellinen visionääri, mutta kyllä minua hirvittää mainittujen maalausten värimaailma. Lisättäköön vielä, että sarjakuvantekijänä Barks kuuluu mielestäni sellaiseen nero osastoon, että vastaavaan ei yllä maailmassa kuin pari muuta.

Kotimainen sarjakuva ei saa liikaa julkisuutta. Siksi tekijän tulee/kannattaa olla suuna päänä itsekin itseään markkinoimassa. Siis pitää näyttelyitä ja antaa haastatteluja jne. Se on tosiasia, että se näyttää kannattavan. Kustantajathan markkinoivat meillä perinteisesti aika nihkeästi (taas tuli hirveä yleistys, mutta menköön ;)). Se itsensä korostaminen tuntuu myös monesta tekijästä ällöttävältä (ainakin minusta).

Kari H:
"eri ihmisten erilaisia perusteluja omalle taidenäkemykselleen."

Minä taas en ole nähnyt noita, ja puhuin tyhmänä siitä mitä olen kuullut. Kuulopuheet pitäisi tietenkin unohtaa, eikä nostaa niitä täällä enää esiin, siinä olet oikeassa.  Ehkä vika on myös silmissäni. Ja kyynisyydessä ja katkeroitumisessa.
Ajattelen esimerkiksi, että imago ja mainonta/markkinointi vaikuttaa ihmisten ostokäyttäytymiseen, vaikka jokainen tietää tekevänsä hankinnat järkipohjalta.

Ja ei kai, täällä keskusteluissa heiteltyihin väitteisiin ja mielipiteisiin tarvitse liittää tarkkoja viittauksia alkuperäisiin lähteisiin? ;)
Tämä eksyi kyllä vähän offtopic että... sori.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Kari Heikonen - 01.10.2003, klo 12:33:18
Kiva että sentään pehmensit välittämääsi ensivaikutelmaa. Olin ehtinyt luulla että puhuit kotimaisesta sarjakuvasta ja habituksesta - eikä ulkomaisesta maalaustaiteesta ja statuksesta, kuten nyt Barks-esimerkissäsi  ;)

Ja edelleen: markkinoinnin hyödyllisyydestähän ei ollut kyse, vaan siitä että keskittyykö joku siihen muka enemmän kuin itse tekemiseen..

Lainaus
Ja ei kai, täällä keskusteluissa heiteltyihin väitteisiin ja mielipiteisiin tarvitse liittää tarkkoja viittauksia alkuperäisiin lähteisiin?
Ehei (tai mistäs mää vieraana tietäisin?), mutta jos esittää negatiivisia vihjailuja, perustelut ovat sekä reilua peliä että auttavat mielipiteiden vakavasti ottamista, vai mitä?

Rauha maas.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Wilpuri - 01.10.2003, klo 13:46:49
Mielestäni kaikki hyvät sarjakuvat ovat taidetta. En kuitenkaan ymmärrä näitä "taidetta taiteen vuoksi" -sarjakuvia, joiden tekijät ilmeisesti haluavat vain sanoa, että "Hoo Maalaistollo, etkö taidetta ymmärrä. Painu latoosi heinähattu ja opiskele kyldyyriä".

Vähän aikaa sitten kävin valokuvanäyttelyssä. Suurin osa kuvista oli tylsiä valokuvia kuvaajasta itsestään erilaiset vaatteet päällä. Opas sölkötti vaahto suusta valuen jotain kuvan sanomasta ja syvällisyydestä. Oli todella vaikeaa olla nauramatta. Jotkut sarjakuvat ovat nykyään ikävä kyllä samanlaisia. halutaan olla erilaisa, vaikka se tarkoittaisi sitä, että tehdään järjettömyydestä taidetta, jossa on muka jotain syvällistä, joka ei kuitenkaan aukene vaikka seisoisi päällään ja puhuisi rumia.

En puhu nyt sekavista tai tyylitellyista sarjakuvista, vaan niistä joissa ei ole tarinaa, selkeitä hahmoja... tai edes hyvää piirosta vaan vain jotain Keisarin uusia vaatteita ja muka syvällistä moskaa.

Itse pidän taiteellisista sarjakuvista tyyliin Hirviön Uni, Ronin, Kalevala (Se Huitula), Elektra Assassin jne., mutta niissäkin on selkeästi järkeä...

Taide on mielestäni sitä, että joku tekee jotakin, mikä on hyvää ja hienoa ja hänen omaa tyyliään eikä sitä, että yrittää väkisin tehdä jotain erilaista.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: tomu - 01.10.2003, klo 15:01:12
Ostotilanteessa teoksen sisällöstä voisi tietysti mainita asiakkaalle, ettei sitten tule näitä pettymyksiä. Mitkä ne sisältöluokat sitten olisivat? Easy reader, selkeä juoni mutta piilomerkityksiä, taidesarjakuvaa...

Kuulostaa yhtä kamalalta kuin formaattiradio. Eikö sarjakuvan tehtävänä yhtenä taidemuotona ole avartaa kaikkien ihmisten käsityksiä ja rajoja? Minua ei pätkääkään kiinnosta, onko esim. uusi Napa-antologia sarjakuvaa vai ei - voin pitää siitä kokemuksena tai olla pitämättä. Kaikesta sarjakuvasta ja sen rajoilla liikkuvasta voi olla kiinnostunut menettämättä identiteettiään. Onko perinteinen sarjakuvaväki todellakin niin rasistista, ettei se suvaitse edes muutamaa puhdasta taidesarjakuvaa tai kokeellista julkaisua omille festareilleen? Juuri nämä teokset voivat olla niitä, jotka saavat sarjakuvaa aiemmin vältelleet kiinnostumaan sen mahdollisuuksista kerrontamuotona. Huomautettakoon, että tämä ei missään tapauksessa vähennä hyvän kertovan sarjakuvan arvoa. Huolestua pitää vasta silloin, kun taiteellisuudesta tulee luotaantyöntävä itseisarvo - jotain tämän suuntaista oli havaittavissa elokuussa Berliinin festivaaleilla, joilla esittäytyneestä uudesta saksalaisesta sarjakuvasta sai tarinaa etsiä todenteolla. Omasta mielestäni Suomessa ovat asiat siihen verrattuna huomattavasti paremmin; Meillä suora taidesarjakuva on kuitenkin edelleen suht' harvinainen piristys, jonka punainen lankakin on yleensä löydettävissä.

Muistakaahan, että paskaa sarjakuvaa voi lukea, kunhan tiedostaa sen olevan paskaa. Hyvää sarjakuvaa taas pitää lukea, vaikkei siitä pitäisikään. Sama pätee mihin tahansa taidemuotoon.

Haluaisin edelleen uskoa, että ihmiset jotka esim. omiin julkaisuihini sijoittavat olisivat tietoisia mitä ovat saamassa - suurin osa heistä kuitenkin omaa parin silmiä ja riittävän lukutaidon.

Toisaalta "taidejengi" ei mitenkään tunnu välttelevän tai piilottelevan "realistisen" tai "yleisöä huomioivan" sarjakuvan tekijöiden dissaamista. No, rakentava kritiikki voisi ehkä kumminkin olla oikeampi tapa lähestyä. Ja rahoillaan jokainen äänestää joka tapauksessa.

Voi Reima olla, että "taidejengi" on tottunut saamaan ja antamaan kritiikkiä hiukan isommalla kädellä. Realistisen ja "yleisöä huomioivan" niputtaminen yhteen ja asettaminen "taidejengiä" vastaan osoittaa aikamoista kapeakatseisuutta. Jos todellakin haluat vetää rajan noin selkeästi, niin tervemenoa. Tästä asiasta on käyty jo niin paljon keskustelua, etten haluaisi uskoa sinun vain provosoivan. Jos luokitellaan, en henkilökohtaisesti katso kuuluvani minnekään - Ihmenelosten pokkari ja Napa sopivat hyllyyni vierekkäin ja voin vielä sanoa nauttivani molemmista, vaikka ne lukukokemuksina ovatkin hyvin erilaisia. Toisaalta kapeakatseisuus houkuttelee minut valitsemaan puoleni "taidejengistä", joka sentään uskaltaa välillä tuoda tarjolle jotain uutta sarjakuvaan. Tässä ei edes ole kysymys mistään uudesta ohimenevästä ilmiöstä - vastaava vain on tapahtunut Suomessa hiukan Keski-Eurooppaa myöhemmin.

Sarjakuvantekijänä minusta taas on aivan oikeutettua tehdä välillä kokeellisempaa sarjakuvaa. Usein tekotapojen vaihtelu ja puhdas irrottelu on tekijälle puhdistava kokemus, antaen potkua ja uusia ajatuksia seuraavan työn aikaansaamiseksi. Eikä kokeellinen tässä tapauksessa tarkoita sitä, että tekijä sysäisi leväperäisyydessään lukijan sivuun, työstääpähän vain tarinaa uudella tavalla, koettaen pitää sen tyylipuhtaana. Hankala minun on kuvitella kenenkään hyvän kotimaisen taidesarjakuvan edustajan piirtävän tarinoitaan jollain muulla tyylillä, tai vastaavasti kertovan jotain täysin muuta samalla piirroksella. Kaiken tämän jälkeen mikään ei estä tekijää palaamasta perinteisempään kerrontaan; taskussa on tuolloin varmasti muutakin kuin leipää ja piimää vaan.

Niin, mitä muuta tekijä voi tarjota kuin oman tiensä ja sen varrella luodun?


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Wilpuri - 01.10.2003, klo 15:31:30

 Toisaalta kapeakatseisuus houkuttelee minut valitsemaan puoleni "taidejengistä", joka sentään uskaltaa välillä tuoda tarjolle jotain uutta sarjakuvaan. Tässä ei edes ole kysymys mistään uudesta ohimenevästä ilmiöstä - vastaava vain on tapahtunut Suomessa hiukan Keski-Eurooppaa myöhemmin.

Sarjakuvantekijänä minusta taas on aivan oikeutettua tehdä välillä kokeellisempaa sarjakuvaa. Usein tekotapojen vaihtelu ja puhdas irrottelu on tekijälle puhdistava kokemus, antaen potkua ja uusia ajatuksia seuraavan työn aikaansaamiseksi.

Onko kuitenkaan mitään järkeä tehdä jotain uutta vain siksi, että pitäisi tehdä jotain uutta? Kuten sanoin jo aikaisemmin hyvä sarjakuva on mielestäni taidetta. Taiteen ei tarvitse olla vaikeaselkoista.

On myös suhteellista, että mikä on tekotaiteellista kikkailua ja mikä "oikeaa" taidetta. Mielestäni Takeshi Kitanon elokuva Dolls on Taidetta isolla T:llä, mutta monien mielestä se on vain tylsä ja joutava japsileffa. En kuitenkaan ymmärrä taidetta, josta puuttuu kaikki tolkku. Kuka haluaa oikeasti lukea sarjakuvan, jossa ei ole tarinaa? En ainakaan minä... Kaikissa laatu sarjakuvissa on mielestäni tarina, vaikka se olisikin piilossa tai vaikea selkoinen.

En ymmärrä sarjakuvia joissa kuvitus on hutaistun näköistä ja tarinaa ei tuntuisi olevan lainkaan. Jos minä tekisin sellaisen sarjakuvan, niin eihän sitä lukisi kukaan... mutta jos sen tekee "taiteilija", joka osaa tarpeeksi vakuuttavasti sanoa, että "jos et tästä pidä, niin et ole yhtään kultturelli henkilö", niin jo rientävät ihmiset sitä hakemaan ja kriitikotkaan eivät uskalla haukkua, koska pelkäävät, että kansa ryhtyy pilkaamaan heitä ymmärtämättömiksi moukiksi.

sarjakuvaa ei kannata sanoa sarjakuvaksi, jos siitä puuttuu juoni. Se on silloin kuvasarja tai kuvakollaasi. Sarjakuvassa kuvilla viedään tapahtumia ja tarinaa eteenpäin. Kyllähän minäkin voisin heittää valokuva albumini kopiokoneeseen sutata siihen hiukan jotain tuherrusta päälle, heittää peliin vielä jotain tarkoituksellisia ketsuppitahroja ja todeta, että "tämä on uusin sarjakuvani elämästä syntymän ja kuoleman välissä".


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Otto Sinisalo - 01.10.2003, klo 15:49:45
Periaateessa olen samaa mieltä Musturin kanssa, runollisesta loppukaneetista huolimatta: Piirtäjä tekee mitä piirtäjä parhaaksi kulloinkin näkee, yleisö sitten reagoi siihen miten reagoi. Sarjakuvantekijän ei lähtökohtaisesti pitäisi tyydyttää kuviteltuja "kerronnallisuuden" rajoja. Kaupallisista syistä joskus on toki pyrittävä kerronnalliseen selkeyteen, mutta en usko tämän pätevän omakustanteisiin, joista otetaan 100 kappaleen painos.

Myönnettäköön, että itse haluaisin lukea enemmän kerronnallista, vaikkapa novellimuotoista, sarjakuvaa kotimaisilta tekijöiltä, mutta tämä johtuu ainoastaan omista mieltymyksistäni, ei mistään maagisesta hyvän sarjakuvan määritelmästä, jonka joskus rivien välissä näkee.

Toinen asia onkin sitten eri koulukuntien väliset loanheittoskabat - joihin Mäkinen ilmeisesti viittaa - joista en mitn tiedä. Ennakkoluuloja eri lähestymistapoja kohtaan on tietysti kaikilla. Toisia syytetään populisteiksi, toisia elitisteiksi. Katsokaa vaikka tätäkin viestiketjua.

Tämä on mielenkiintoinen keskustelu, muuten, ja keskustelijat perustelevat jännittävästi.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Otto Sinisalo - 01.10.2003, klo 16:04:14
En ymmärrä sarjakuvia joissa kuvitus on hutaistun näköistä ja tarinaa ei tuntuisi olevan lainkaan. Jos minä tekisin sellaisen sarjakuvan, niin eihän sitä lukisi kukaan... mutta jos sen tekee "taiteilija", joka osaa tarpeeksi vakuuttavasti sanoa, että "jos et tästä pidä, niin et ole yhtään kultturelli henkilö", niin jo rientävät ihmiset sitä hakemaan ja kriitikotkaan eivät uskalla haukkua, koska pelkäävät, että kansa ryhtyy pilkaamaan heitä ymmärtämättömiksi moukiksi.

Nyt viimeistään wannabe-kriitikko nousee takajaloilleen, sen verran isolla pensselillä Wilpuri maalaa kokeelliset sarjakuvat elitistiseksi hömpäksi.

Wilpuri: esitteletkö tämän joukon sarjakuvia, joista et löydä lainkaan tarinaa? Kommentoisin mielelläni valintoja (jos olen lukenut ne), sillä epäilen, että (käytännössä) kukaan työnsä sarjakuvaksi leimaava ei työskentele täysin ilman kerronnallisia ambitioita.

sarjakuvaa ei kannata sanoa sarjakuvaksi, jos siitä puuttuu juoni. Se on silloin kuvasarja tai kuvakollaasi.

Varoitus: tämä lausunnon kommentointi saattaa johtaa semanttiseen suohon vajoamiseen.

Vakavasti puhuen, sarjakuvan määritelmä on edelleenkin niin ilmassa, ettei mielestäni kannata ruveta peilaamaan sarjakuvia johonkin omaksumaansa määritelmään.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Rami Rautkorpi - 01.10.2003, klo 16:43:54
Wilpuri: esitteletkö tämän joukon sarjakuvia, joista et löydä lainkaan tarinaa?

Minä tiedän yhden: Moebiuksen "40 days dans le desert". Tai ehkä siitä jotain löytyisi, jos sivut laitettaisiin ensin oikeaan järjestykseen.

Lainaus
Kommentoisin mielelläni valintoja (jos olen lukenut ne), sillä epäilen, että (käytännössä) kukaan työnsä sarjakuvaksi leimaava ei työskentele täysin ilman kerronnallisia ambitioita.

Pah, kerronnalliset ambitiot ovat aloittelijoille. Obfuskaatio se on mestarien laji.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Otto Sinisalo - 01.10.2003, klo 16:50:08
Minä tiedän yhden: Moebiuksen "40 days dans le desert". Tai ehkä siitä jotain löytyisi, jos sivut laitettaisiin ensin oikeaan järjestykseen.

En ole lukenut, mutta eikö sen tarina ole "jätkä istuu aavikolla 40 päivää, hallusinoi"? Voin olla väärässä.

Lainaus
Pah, kerronnalliset ambitiot ovat aloittelijoille. Obfuskaatio se on mestarien laji.

Sarkasmisi saa Jeesus-vauvan itkemään.
 8)


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Hege - 01.10.2003, klo 16:50:20
RAAH! BENSAA LIEKKEIHIN!

En tarkoittanut, että sarjakuvia tulisi tehdä tiettyjen luokkien mukaisesti. Jos Matti/Minna Meikäläinen ostaa sarjakuvafestareilta painotuotteita tietämättä tekijästä, kustantajasta tai painotuotteen linjasta mitään, niin tokihan se voi käydä korpeamaan, jos kotona huomaa ostaneensa tarinoiden sijaan kokemuksen.

Tarkoitin siis lähinnä tietynlaista kuluttajansuojaa. Kun myydään sarjakuvaa voivat ostajan ja myyjän näkemykset poiketa rajusti toisistaan.

Kysyvähän ei tieltä eksy.


Onko kuitenkaan mitään järkeä tehdä jotain uutta vain siksi, että pitäisi tehdä jotain uutta?

Uutta kannattaa tehdä jo pelkästään siksi, että voi löytää jotain uutta.
Olihan kiviset kirveet varmasti ihan päteviä, mutta nämä nykyiset...

Ja se että itse ei ymmärrä/pidä tai ymmärtää/pitää jostakin ei anna oikeutta pitää omaa mielipidettään tuomitsemisperusteena.

Kotonani on periaate, että jos olet ruokapöydässä etkä pidä ruuasta niin ei ole mitään syytä käydä sanomaan "yök, en syö", jos muut ruokapäydässä syövät. Voit olla ottamatta ja jättää syömättä, mutta huutelemaan ei aleta.

Joten pistetäämpäs ne tulitikut takaisin taskuihin ja otetaan ne kirjat pois siitä kokkopinosta.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: tertsi - 01.10.2003, klo 16:54:19
Moebiukesen 40 days dans le desert B ei ole mitään sarjakuvaa. Se on kuvasarja tai joukko kuvia. Erittäin mielenkiintoinen ja hyvä kuvakirja kuitenkin. Ja ilmeisesti alkujaan luonnoslehtiö, jonka vaimo patisti julkaisemaan sellaisenaan(vissiin).


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: tomu - 01.10.2003, klo 17:03:49
Onko kuitenkaan mitään järkeä tehdä jotain uutta vain siksi, että pitäisi tehdä jotain uutta? Kuten sanoin jo aikaisemmin hyvä sarjakuva on mielestäni taidetta. Taiteen ei tarvitse olla vaikeaselkoista.

Väitinkö näin? Käsittääkseni en.

Kysymys on siitä mikä tekijästä tuntuu milloinkin mielekkäältä. Vaihtoehtoisten tyylien ja kerronnan kokeilu on tapa saada etäisyyttä työhönsä. Pelkkä saman toisto ei voi johtaa kovinkaan pitkälle, mikäli ajatellaan tekijä ja tämän työ jatkuvan kehityksen alaisiksi. Ihmisen reaktio muutokseen tai erilaisuuteen on yleensä kielteinen; sama ilmenee taidesarjakuvan tulkinnassa, jossa sen sijaan että pyrittäisiin sopeutumaan etsimällä erilaisia kokemuksia ja lukutapoja, tuomitaan tekijä yhteistyökyvyttömäksi. Vain Hämähäkkimiestä lukenut ei saa yhdeltä istumalta paljoakaan irti kokeellisesta sarjakuvasta, sama pätee päinvastoin. Tuntuu siltä, että taidesarjakuvaa (johan on kulunut termi) vastustavat olettavat tekijöiden lähtevän pohjalta "keksitäänpä eriskummallinen tyyli ja kerrotaan mitä sattuu", vaikka todellisuudessa pohjatyön määrä olisi sama ja lukijaa otettu huomioon yhtä paljon perinteiseen sarjakuvaan verrattuna. Mielestäni perinteisiin nojaava sarjakuva on tässä ajassa hyvin usein vastuuttomasti toteutettua. Lukijat ovat tottuneet tietynlaiseen tyyliin ja kerrontaan, samoin tekijä, joka on kasvanut sarjakuvan piirissä. Jos tekijä ei pysty etäännyttämään työtään ja sen osatekijöitä, ei seurauksena voi olla kuin rappio. "Kunhan tehdään totutun mukaan niin kyllä se läpi menee."

"Hyvä" ei itsearvona ole taidetta, vaan siinä tapauksessa että sillä on myös jotain yhteiskunnallista merkitystä. Uutta voi luoda vain ja ainoastaan tarjoamalla oman näkemyksensä, sen miten asiat näkee ja kokee. Juuri tämänsuuntaisesta lähestymisestä pitäisi myös suomalaisen kertovan sarjakuvan samoin kuin taidesarjakuvan ponnistaa. Mielestäni suunta on joillakin terveellä pohjalla, suurimmalla osalla ei.

On myös suhteellista, että mikä on tekotaiteellista kikkailua ja mikä "oikeaa" taidetta. Mielestäni Takeshi Kitanon elokuva Dolls on Taidetta isolla T:llä, mutta monien mielestä se on vain tylsä ja joutava japsileffa. En kuitenkaan ymmärrä taidetta, josta puuttuu kaikki tolkku. Kuka haluaa oikeasti lukea sarjakuvan, jossa ei ole tarinaa? En ainakaan minä... Kaikissa laatu sarjakuvissa on mielestäni tarina, vaikka se olisikin piilossa tai vaikea selkoinen.

Haluan itse sulkea taiteen määritelmät keskustelun ulkopuolelle, niitä kun on yhtä paljon kuin kirjoittajiakin. Itsellenikin lukijana/kokijana tuo määritelmä on täysin henkilökohtainen. Tekijänä taas en ole kiinnostunut mihin lokeroon työni kulloinkin sijoitetaan - viihdettä toisille, jotain muuta muille.

Tarkoitukseton ja päämäärätön kikkailu on aina täysin joutavaa - tähänkin tosin törmää aivan yhtä usein viihde- ja taidesarjakuvassa. Viihdesarjakuvassa kikkailu ilmenee esim. jokakodin tietokoneiden tuomana kuvallisena/väriopillisena rappiona, taidesarjakuvassa esim. tarkoituksellisena tekotilanteesta riippumattomana vaikeaselkoisuutena.

sarjakuvaa ei kannata sanoa sarjakuvaksi, jos siitä puuttuu juoni. Se on silloin kuvasarja tai kuvakollaasi.

Tämän juuri totesin. Perinteisemmän sarjakuvan ystävät älähtävät, kun festivaaleilta löytyykin materiaalia, joka ei edusta heidän näkemystään sarjakuvasta. Edelleenkin, minulle on aivan sama onko kyse sarjakuvasta, kuvataiteesta saati kirjallisuudesta - kokonaisuus pitää nähdä "spektrinä", jossa eri taiteen alat täydentävät toisiaan. Se minkä me miellämme esim. sarjakuvaksi tai kirjaksi on tuon spektrin ilmenemismuoto, omaan rajalliseen todellisuutemme sidottu. Omasta mielestäni kiinnostavaa on juuri se, mitä tapahtuu ilmenemismuotojen rajapinnassa.

Silti ihmismieli on siitä vinkeä väline, että se koettaa hakea kahden irrallisen asian välille yhteyden, mikäli nämä on sijoitettuna samaan asiayhteyteen. Kokeellisempaa sarjakuvaa luettaessa onkin syytä muistaa, että kyse on usein enemmän henkilökohtaisesta tulkinnasta kuin yrityksestä selvittää mitä tekijä on työllä tarkalleen hakenut. Hätäisenä johtopäätöksenä voisi todeta, että täydellisesti kontrolloitu suoraviivainen tarina saavuttaa huomattavasti suppeamman ihmisryhmän osittain vapaasti tulkittavaan verrattuna. Tämä on kuitenkin toiveajattelua, sillä vain pieni osa lukijoista on valmis usein työlääseenkin omakohtaiseen tulkintaan. Rajataiteiden yksi tehtävä kuitenkin on nimenomaa opettaa näkemään ja kokemaan totuttu asia uudella tavalla. Tulkinnan kohdatessa tekijän näkemyksen syntyy jotain uutta. Opitaan.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Harri Tenhu - 01.10.2003, klo 17:09:56
Täytyy kyllä mainita että en omista yhtäkään suomalaista kokeilullista sarjakuvaa, joka olisi säilynyt kokoelmissani muusta syystä kuin selailuteoksena. Jos lakataan saivartelemasta Napa-antologian suhteen ja tiputetaan se ulos narratiivisen sarjakuvan piiristä niin mitä siitä jää? Onko se kuvataidetta? Ehkä osittain, mutta äärimmäisen ÄÄRIMMÄISEN huonoa ja mielenkiinnotonta sellaista. Onko se graafista suunnittelua? Onko se lehti? Ei. Se on kikkailua.

Minulla on hyllyssäni etupäässä ns. kaupallista sarjakuvaa ja Tintti on suosikkini. Sen tarinat vetoavat minuun ja säännöllisin väliajoin luen ne läpi. Siis LUEN. ÄL UU EE ÄN. Suomalainen taidesarjakuva on parhaimmillaan kuriositeetti. Ei sillä ole tarkoitusta olla olemassa edes tuuletuskoneena ummehtuneissa sarjakuvapiireissä, koska se ei sisällä mitään uutta ja innovatiivista.

Tuetaanko tätä pelleilyä apurahoilla? Napanöyhtästä jäi sellainen kuva että nyt on taas taidetoimikunnan pankkikorttia höylätty taidepaperiliikkeessä.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Kari Heikonen - 01.10.2003, klo 18:36:54
Onko suomessa sellaisia lehtiä joissa on joku sisältö?
Lainaus
Minulla on ainakin mennyt kaikki toivo ns. taidesarjakuvaan.
Lainaus
Täytyy kyllä mainita että en omista yhtäkään suomalaista kokeilullista sarjakuvaa, joka olisi säilynyt kokoelmissani muusta syystä kuin selailuteoksena.
Ennen tarkempia vastauksia varsinaiseen ongelmaasi täytyisi ensin saada tietää, missä sinulla suurin piirtein menee joku "kokeellisen taidesarjakuvan" raja.
Uutta Napaa en voi kommentoida, kun en uskaltanut riskeerata 25 euroa (selailun perusteella, ja köyhyyden). Mutta ovathan aikaisemmat Navatkin enimmäkseen kerronnallisia - ja suht kokeellisia, kuten esim Kati Rapian Lonkka. Entä Katja Tukiaisen Postia Intiasta? Tai Marko Turusen Pohja? Vai etkö laske niitä "kokeilullisiksi", koska niissä on juonikin?


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Jukka - 01.10.2003, klo 18:40:49
Toisille sarjakuva kallistuu enemmän kuvataiteen puolelle, toisille taas kirjallisuuden. Sitten tulevat esiin vanhat kunnon makuasiat ja alkaa kiistely siitä kumpi tapa on oikea tapa tehdä sarjakuvaa.
Ei kai nyt mitään oikeaa tapaa olekaan. Tai on. Jos joku toinen ihminen pitää tekemästäsi jutusta, olet silloin tehnyt jotain oikein. Ymmärränhän minä, että niitä jotka tekevät sarjakuvaa perinteisen kaavan mukaan, ärsyttää kokeilevampi tyyli, mutta olen myös samaa mieltä sen ruokapöytäjutun kanssa. Tarvitseeko sen takia pelihousujaan repiä. Onhan täällä tilaa. Miksi yksinkertaisesta asiasta tehdään monimutkainen
Mitä vielä? Joku hyvä sivistyssana toisi kyllä uskottavuutta argumentointiin. Ja sitaatti. Ei mutta minullahan on sellainen.
"Intellektuellit tekevät yksinkertaisista asioista monimutkaisia ja taiteilijat monimutkaisista yksinkertaisia."
Charles Bukowski, vanhan likaisen miehen juttuja.
Vaikka on tuon varmaan moni muukin huomannut. Bukowski on muuten "hyvä" esimerkki siitä, ettei sen teksteissä useinkaan ole mitään hajua kieliopista. Isot alkukirjaimet ja pilkut puuttuvat. Silti Bukowskia lukee ilokseen. :)
Sori, nyt meni väärän taiteenlajin puolelle, mutta päteehän se sarjakuvaankin. Tarvitseeko sarjakuvan omasta kieliopista aina niin välittää. Kaikki kunnia Hergelle ja Barksille, mutta ehkä se  vain ei ole kaikkien juttu. Antaa runotyttöjen runoilla, supersankareiden lentää, kertojien kertoa ja muiden tehdä jotain siltä väliltä.
Tai en minä tiedä. Väärässähän minä joidenkin mielestä olen kuitenkin.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Harri Tenhu - 01.10.2003, klo 19:12:44
Niin no, Bukowski lainasi ajatuksen melkein sanatarkasto NIETZSCHEltä.

Toinen hyvä Bukowski sitaatti tulee mieleen: Miksi tuntuu että lahjakkaat tekevät aivan liian vähän, mutta lahjattomat sitävastoin ihan liikaa. Tai jotain sinnepäin. Samassa hengessä: No man´s an iland, but why so many of them are flecks of dirt?

Tässä mainittu "antaa kaikkien kukkien kukkia vaan" asenne on minunkin mielestäni se oikea, enkä ole ketään kehoittamassa muuttamaan tekemisprosessejaan tai lopettamaan tai vastaavaa. Halusin ainoastaan herättää keskustelua siitä kuinka päämäärätön kikkailu myrkyttää kaivon muiltakin. Ja että onko sivun keskelle liimattu mielenkiintoista kommunikaatiota vai yritetäänkö tässä piilottaa se asianlaita että ei ole mitään asiaa ja ollaan ikävystyttäviä?

Siinä missä Viivi & Wagner tekee hyvää PR-työtä suomalaisen sarjakuvan puolesta, useat muut tekevät päinvastaista. Moni innokas hajamielisesti sarjakuvasta kiinnostunut varmaankin selaili yhtä jos toistakin lehteä sarjakuvafestivaaleilla ajatellen "jahas, tämä on taas tätä osastoa".


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Harri Tenhu - 01.10.2003, klo 19:14:22
oli tarkoitus kirjoittaa "sivun keskelle liimattu NAPPI"


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: tomu - 01.10.2003, klo 19:28:00
Moni innokas hajamielisesti sarjakuvasta kiinnostunut varmaankin selaili yhtä jos toistakin lehteä sarjakuvafestivaaleilla ajatellen "jahas, tämä on taas tätä osastoa".

"Tätä osastoa"?

Kerro toki lisää! Mitä muuta kotimaista niputat taidekuonaksi?


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Harri Tenhu - 01.10.2003, klo 19:45:58
"Kerro toki lisää! Mitä muuta kotimaista niputat taidekuonaksi? "

Ainaski sut!


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 01.10.2003, klo 20:01:00
Ihan kuin Hans olisi taas palannut keskustelemaan... :)


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: kh - 01.10.2003, klo 20:09:53
no höh, Harri, ei tämä ollut mitään retoriikkaa tai piruilua - oikeasti alkoi kiinnostaa:
Ennen tarkempia vastauksia varsinaiseen ongelmaasi täytyisi ensin saada tietää, missä sinulla suurin piirtein menee joku "kokeellisen taidesarjakuvan" raja.
Uutta Napaa en voi kommentoida, kun en uskaltanut riskeerata 25 euroa (selailun perusteella, ja köyhyyden). Mutta ovathan aikaisemmat Navatkin enimmäkseen kerronnallisia - ja suht kokeellisia, kuten esim Kati Rapian Lonkka. Entä Katja Tukiaisen Postia Intiasta? Tai Marko Turusen Pohja? Vai etkö laske niitä "kokeilullisiksi", koska niissä on juonikin?


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Wilpuri - 01.10.2003, klo 20:18:48
Noh. Eipäs mennä henkilökohtaisuuksiin Harri.

Minut näemmä ymmärrettiin väärin. En vastusta uudistuksia. En kuitenkaan usko, että koko ajan, aina vain ja jatkuvasti voidaan mennä eteenpäin. Monissa asioissa otetaan hirvittäviä harppauksia taaksepäin, koska ei tyydytä siihen mitä on vaan halutaan muuttaa jotakin.

Edistystä on oltava ja sarjakuvat on vielä nuori ja kehittyvä taiteen laji.  Minun mielestäni on kuitenkin turha väittää, että nämä "taiteellisemmat" sarjakuvat olisivat jotenkin edistyneempiä, kuin perinteiset tarina ja henkilö vetoiset sarjakuvat. Minusta on faktaa, että mukaansa tempaavan ja kauniisti kuvitetun sarjakuvan tekeminen on haastavampaa, kuin jonkin modernin "taide" jutun vääntäminen. Toki jotkut näistä "taidesarjakuvista" ovat upean näköisiä jne., mutta jos sarjakuvasta puuttuu tarina, niin mitä järkeä niisä kuvissa on? Tai siis toki kauniita kuvia katselee mielellään, mutta eihän sellaista voi lukea. Sitä voi selailla, katsella ja ehkä jopa ihastella. Onhan sitä olemassa taidealbumeita.

Nyt kaikki luonnollisesti luulevat että luen vain Väiskiä ja Akua. En lue. Luen kaikenlaista sarjakuvaa Barksista ja Rosasta Marvelin kautta Mangaan ja sieltä taas Dilberttiin josta heilahdamme Luupäiden kautta P.A Manniseen. Mannisesta hortoilemme vielä Alan Mooren luokse. Mielestäni kaikesta edellämainitusta löytyy taidetta ja tarinaa. En ymmärrä miksi joku haluaisi vain puolikkaa, eli pelkän taiteen.

En rupea nimeämään mitään näistä minun mielestäni Taidetta taiteen vuoksi sarjakuvista (en edes muista monenkaan nimeä), koska minun mielestäni ei ole minun asiani ruveta pilkkaamaan mitään tiettyjä sarjakuvia tai taiteilijoita ja sitä paitsi minun mielipiteeni ei ole yhtään sen painavampi, kuin kenenkään muunkaan. Sama pätee tietysti myös toisin päin. haluaisin vain kysyä, että ovatko esimerkiksi sellaiset sarjakuvat edistystä, joissa hahmoja ei ole osattu kunnolla piirtää samanlaisina joka ruutuun, tekstit eivät meinaa millään mahtua puhekupliin ja "juoni" on vähintäänkin häilyvä. Tällaisiinkin olen törmnnyt... virallisissa ja laajalle levinneissä lehdissä.

Kokeileva sarjakuva on hyvä juttu (esim. Dark Knight Strikes Again on kuvitukseltaan ja kerronnaltaan todella persoonallinen ja sekava, mutta kuitenkin juonellinen, harkittu, älykäs ja tyylikäs kokonaisuus), mutta mielesäni kaikkea uutta ja ihmeellistä ei kannata ottaa hymyssä suin vastaan.

Muistanpahan erään jutun muusikosta jota kriitikot kehuivat aina aivan mielettömästi. Muusikko itse ei pitänyt itseään mitenkään merkittävänä. Erään kerran hän teki kokeen ja levytti omasta mielestään todella surkean levyn... ihan tahallaan. Ja taas kriitikot ylistivät kilpaa uutta mestariteosta... eli pitää olla kuitenkin valikoiva sen taiteen suhteen, koska joukossa on ihan oikeasti niitä, jotka nauravat partaansa ja kierivät lattialla, kun kansa hurmoksessa ylistää, että "Oo, jannu on nero".


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Harri Tenhu - 01.10.2003, klo 20:24:42
Lasten kyselytunti.

Lukemastani Lonkasta pidin. Lienee ollut numero kolme. Albumissa oli hyvinkin omalaatuista kerrontaa, joka ei ollut sitä mainitsemaani kikkailua. Kaikilla tarinoilla oli joku tarkoitus ja onhan Rapia loppujen lopuksi melko sovinnainen noin tarinallisesti. Visuaalinen rohkeus ei sitä muuta. (Ehkä muistan väärin, sillä nyt tätä kirjoittaessa mielessä kummittelee nerokas sarjakuva karhuista. ) Tässähän nyt otsikon puolesta puhutaan siitä sisällöstä huutomerkillä. Kai se silti on vaihtoehtosarjakuvaa. Sama pätee myös Tukiaiseen joka on mielestäni kokeilullinen ainoastaan visuaalisesti. Postia intiasta en ole lukenut, selaillut kyllä. Mainituista kolmesta tekeleestä ainoastaan Pohja on, päinvastoin kuin edelliset, kokeilullinen tarinallisesti, mutta varsin perinteinen visuaalisesti.

Älkää antako hyvät ihmiset naissarjakuvan hämätä itseänne. Se että siinä kerrotaan rehellisesti omista asioista, ei vielä tarkoita että se on taidetta. Akat vaan tykkää ruikuttaa asioista. Sellaisia päiväkirjajuttuja.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Tenhunen - 01.10.2003, klo 20:28:13
(esim. Dark Knight Strikes Again on kuvitukseltaan ja kerronnaltaan todella persoonallinen ja sekava, mutta kuitenkin juonellinen, harkittu, älykäs ja tyylikäs kokonaisuus)

No nyt tuli sellainen pommi että olen ratketa. Kyyneleet valuu pitkin poskia. Voi saasta, netti on parasta viihdettä!


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Wilpuri - 01.10.2003, klo 21:19:04
(esim. Dark Knight Strikes Again on kuvitukseltaan ja kerronnaltaan todella persoonallinen ja sekava, mutta kuitenkin juonellinen, harkittu, älykäs ja tyylikäs kokonaisuus)

No nyt tuli sellainen pommi että olen ratketa. Kyyneleet valuu pitkin poskia. Voi saasta, netti on parasta viihdettä!

Kaikilla on makunsa... jotkut pitävät, että DKSA on silkka tekotaiteellista moskaa, jotkit pitävät sitä ihan perus supersankari mättönä, mutta minusta se on omalla oudolla tavallaan erittäin hyvää viihdettä (kaikki missä teris saa nekkuunsa oikein kunnolla on vähintäänkin kohtalaista viihdettä) ja kyllä se ehdottoman kokeileva on... lyöppä se jonkun ankkafanin kouraan, niin tämä ei edes tiedä, että miten päin sitä luetaan.

En tarkoittanut kuitenkaan, että DKSA olisi ns. "taidesarjakuva". Se on mielestäni taidokkaasti kuvitettu (saa olla eri mieltä), hienosti kerrottu ja hyvin rytmitetty... Haluaisin tietää, että mitä herra Tenhunen sitten lukee?  

???

Toinen esimerkki hivenen "taiteellisesta" sarjakuvasta josta pidän on Hirviön uni. Se on melko perus kyberpunkkia, mutta kuvalliset ratkaisut ovat ehdottomasti erilaisia, kuin yleensä ja tyyli ei muutenkaan ole aivan "mainstreamia".

Jos vielä kaipaatte hyviä juonellisia "taidesarjiksia", niin mielestäni David Mackin Wake Up! on sellainen. Ehdottomasti taiteellien, mutta juonellinen ja taitavasti kuvitettu.

Jokainen saa lukea ihan mitä lystää, mutta täydellisen jarjettömyyden jätän väliin niin elokuvissa, kuin sarjakuvissakin...

(Pidin muuten elokuvasta Resurrection of a Little Match Girl, joten kyllä minä vielä melko käsitteellistä materiaalia sulatan  ;) )


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: KH - 01.10.2003, klo 21:26:14
Lasten kyselytunti.
Lainaus
Onko sisällöllä väliä? Kysyn.  Mikä kerronnallinen arvo on napilla? Entä pakkauspaperilla. Johtaako tarkoitushakuinen kikkailu minnekään. Olenko tyhmä kun en ymmärrä?
Lainaus
Jos lakataan saivartelemasta Napa-antologian suhteen ja tiputetaan se ulos narratiivisen sarjakuvan piiristä niin mitä siitä jää? Onko se kuvataidetta?  Onko se graafista suunnittelua? Onko se lehti?
;D

..vaan asiaan, sori:
Lainaus
Onko suomessa sellaisia lehtiä joissa on joku sisältö?  Kertokaa pliis!

Lainaus
Mainituista kolmesta tekeleestä ainoastaan Pohja on, päinvastoin kuin edelliset, kokeilullinen tarinallisesti, mutta varsin perinteinen visuaalisesti.

Pidit siis Lonkasta, mutta se ei kelvannut vastaukseksi rukouksiisi? Entä miksei Turunen kelvannut, jos sisällökästä taidesarjakuvaa kaipasit? Vai pitäisikö tavaran olla esim sen suuntaista että Turusen tarinat piirtäisi joku Rapia tai Tukiainen?
Entä jos mainitsisit osviitaksi edes ulkomailta jonkun, joka täyttää kaikki kriteerit?

Mehän haluamme vain olla sinulle avuksi.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Wilpuri - 01.10.2003, klo 21:41:08
Tämä varmaankin se surullisen kuuluisa loputon suo.  ;D


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Rami Rautkorpi - 01.10.2003, klo 22:33:40
Sarkasmisi saa Jeesus-vauvan itkemään.

Vauvat ne nyt itkee yhtenään.

Lainaus
En ole lukenut, mutta eikö sen tarina ole "jätkä istuu aavikolla 40 päivää, hallusinoi"? Voin olla väärässä.

Niin voitkin. Vai voitko? Kas siinä pulma. Olisitko sitä mieltä, että tarinassa jätkä istuu aavikolla 40 päivää, jos kyseisen... kuvanivaskan kannessa ei lukisi... sitä nimeä? Mistä puheen ollen.

Moebiukesen 40 days dans le desert B ei ole mitään sarjakuvaa.

B. Aivan. Pahoittelen kömmähdystä. Mitä mahtoi tapahtua 40 days dans le desert A:lle?

Lainaus
Se on kuvasarja tai joukko kuvia.

Mikä sattuma, niin ovat sarjakuvatkin! (Voisiko joku käydä laittamassa tutin Jeesukselle?)

Lainaus
Ja ilmeisesti alkujaan luonnoslehtiö, jonka vaimo patisti julkaisemaan sellaisenaan(vissiin).

Siinä olisi pitänyt tosiaan olla joku varoitus, että tämä ei ole sarjakuva. Tai ehkä siinä olikin, mutta en vain tajunnut, kun en ymmärrä ranskaa. Taisin kyllä pari aivosolua tappaa, kun yritin ymmärtää, mitä siinä oikein tapahtuu.

Mutta entä jos houreinen mieleni olisikin löytänyt jotain merkityksellistä etenemistä kuvien sarjassa... siitä huolimatta, ettei tekijä ollut mitään sellaista tarkoittanut? Ovatko teoksen ainoat merkitykset ne, jotka tekijä siihen tarkoituksellisesti laittaa? Onko lukija vain prosessori, joka suorittaa teoksen luojan komentoja? Ja onko joissain näistä prosessoreista liukulukubugi?

Saavatko Joosef ja Maria tänä yönä yhtään unta?


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Wilpuri - 01.10.2003, klo 22:51:49
Mutta entä jos houreinen mieleni olisikin löytänyt jotain merkityksellistä etenemistä kuvien sarjassa... siitä huolimatta, ettei tekijä ollut mitään sellaista tarkoittanut? Ovatko teoksen ainoat merkitykset ne, jotka tekijä siihen tarkoituksellisesti laittaa? Onko lukija vain prosessori, joka suorittaa teoksen luojan komentoja?

Kyllähän jokainen taitaa löytää sen omankin juttunsa tekijän tarkoittaman lisäksi, mutta kysymys kuuluu, että asaitseeko sarjakuva tulla juklaistuksi, jos se tekijänkin mukaan on pelkkä paperi kasa ilman tarinaa tai muutakaan järkeä, vaikka joku lukija joskus voisikin löytää sieltä vahingossa järkeä? Enkä puhu nyt mistään merkityksistä tai sanomista vaan jonkilaisesta yleisestä olemassa olon syystä... vaikka se sitten olisikin puhdas viihdyttäminen.

Ja jos joku sanoo, että tekee juttuaan vain itselleen (niin kuin monet elokuva ohjaajat sanovat  >:( ), niin tehköön sitten koko homman omilla rahoillaan... ja mitä järkeä on julkaista tuotetta jos se on tehty vain tekijälle itselleen?  ???


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: tomu - 02.10.2003, klo 09:58:36
"Kerro toki lisää! Mitä muuta kotimaista niputat taidekuonaksi? "
Ainaski sut!

Tämähän pelasti muuten varsin tylsän aamun!

Lähinnä herää kysymys, että ostatko Harri muutenkin paperille liimattuja nappeja kertovan sarjakuvan toivossa?

Asiakasta ei pidä näemmä ikinä aliarvioida.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 02.10.2003, klo 11:13:50
Turha tässä on nyt Tomua, tai ketään muutakaan vastaan hyökkäillä. "taidejengin" ja mikä se toinen nokkela(!?) määrittelyni nyt olikaan, välillä on siis edelleen näköjään todistettavasti juopa.

Keskustelu ei näytä johtavan paljon minnekään jos puhutaan yleisellä tasolla. Koska silloin meiltä puuttuu yhteinen tausta/viitekehys ja tarpeelliset termit. Jos taas mennään henkilökohtaisuuksiin - käy vielä huonommin. Voitaisiin tietenkin kiistellä ulkkareiden ominaisuuksista, mutta niitä taas ei tarpeeksi moni tunne!

Onko esimerkiksi Joanna Rubin Drangerin (hlökohtainen lempikompastuskiveni) tuotanto (Neiti Pelokas ja Neiti Tärkeä) taidesarjakuvaa? Vai miksi se on piirretty ja kerrottu niin kökösti?! Mitä kerronnallista tai taiteellista päämäärää hänen sarjakuvallinen ilmaisunsa palvelee. Onko ihmisen päästa kasvava kukka symbolisen kerronnan taidokasta hallintaa? (tässä on mukana myös herkullinen nais-mies vastakkainasettelu!)


Voitaisiin myös puhua enemmän (keskiverto)lukijan
1. odotuksista ja
2. keinoista tulkita/lukea taidesarjakuvaa
Sitten ei tarttis kuin määritellä keskiverto  :P

Luulen että se sapettaa jokaista, jos ei saa sitä mitä kuvittelee tilanneensa. Sarjakuvista kun on lukematta (pelkän selailun perusteella) vaikea sanoa mitään. Ja tästä kysymyksestä tämä keskustelu kai lähti.

Ja vielä off topic: Aiemmin yhtä kiivas sanalailu käytiin plagioinnista, hyvä ettei tukkanuottasille ajauduttu. Lisämausteensa tähän tuo se, että osa keskustelijoista esiintyy nimimerkilla (mikä heille suotakoon). On niin mukava miettiä, että "mahdanko tuntea kunkin nimimerkin takana olevan ihmisen".


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Wilpuri - 02.10.2003, klo 11:35:40
Onko esimerkiksi Joanna Rubin Drangerin (hlökohtainen lempikompastuskiveni) tuotanto (Neiti Pelokas ja Neiti Tärkeä) taidesarjakuvaa? Vai miksi se on piirretty ja kerrottu niin kökösti?! Mitä kerronnallista tai taiteellista päämäärää hänen sarjakuvallinen ilmaisunsa palvelee. Onko ihmisen päästa kasvava kukka symbolisen kerronnan taidokasta hallintaa? (tässä on mukana myös herkullinen nais-mies vastakkainasettelu!)

Juuri yllämainitun kaltaisia sarjakuvia en ymmärrä. Jos suoraan sanottuna surkea piirros yhdistetään heikkoon "kerrontaan", niin mitä saadaan? Taidettako? Ei minun mielestäni. Taidetta saadaan, kun tehdään jotakin, mikä on hienoa, ja joka edes jollain tasolla tekee vaikutuksen. Täytyy kyllä sanoa, että useiden naispiirtajien tyyli ja kerronta on mielestäni hivenen amatöörimäistä (mutta silti lähes kaikki naispiirtäjät leimataan taidesarjakuvan tekijöiksi halusivat he sitä tai eivät). Asia ei johdu siitä, että olisin naisvihaaja... päin vastoin minä pidän naisista oikein kovasti ( 8)), mutta jostain syystä useimmat omituiset tuherrukset joissa ei edes tekstistä meinaa saada selvää ovat osoittautuneet naispiirtäjien tekemiksi. Tämä on outoa, koska luulisin, että keskimäärin naisista löytyy lahjakkaampia piirtäjiä ja maalaajia, kuin miespuolisista inehmoista.

- - - - - - - - - - - - - -

On varmasti ärsyttävää jos luulee tilanneensa kehutun ja hyvän sarjakuvan, mutta saakin käsiinsä jonkin taitelijan suttupaperikokoelman. Tällaisissa tarinattomissa ja järjettömissä sarjakuvissa pitäisi olla selvennys, että tämä ei ole kertomus tämä on... taidetta.

Mielestäni kyseessä on hieman sama asia, kuin että joku luulee ostaneensa elokuvan, mutta saakin käsiinsä musiikkivideon. Onko musiikkivideo kehittynyt muoto elokuvasta? Ei. On totta, että musiikkivideoissa usein kokeillaan tekniikoita, joita myöhemmin otetaan usein käyttöön myös elokuvissa, mutta musiikkivideo on edelleen TÄYSIN eri asia, kuin edes musiikkivideomainen kokoillan elokuva.

Sama pätee sarjakuviin. Uusia asioita voi kokeilla ns. "taidesarjakuvilla", mutta on myös tehtävä selväksi, että tämä ei ole sarjakuvaa sanan perinteisessä merkityksessä vaan taiteilijan kokeilu hetki.

Ja jos toveri Reimaa (joka puhuu taas kerran asiaa  :D) häiritsee esim. minun nimimerkkini, niin profiilistani löytyy kyllä ihan oma oikea nimeni, jonka tietääkseni vanhempani minulle antoivat.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Harri Tenhu - 02.10.2003, klo 12:00:20
Nyt Sokeri Sakari sanoisi että fuskua fuskua! Fuskua vesittää toisen argumentointia nimimerkkiepäilyillä. Ok, tunnustan: olen kaikki tämän keskustelun ihmiset.

Hohhoijaa.

Mitä tulee tämän keskustelun etenemiseen, en ole siihen tyytyväinen. Herra Valvojaherran kanssa samaa mieltä ollen, totean että siirtyminen henkilökohtaiselle tasolle ja fanituslistojen lateleminen johtaa ikävystyttävälle maaperälle. Herbert Steinin sanoin

(Informaatio) on tapa pysyä yhteydessä jonkun kanssa, kenen tahansa, joka vakuuttaa sinut siitä, ettet ole yksin.

Ehkä olisi syytä uudelleenmääritellä keskustelun suunta. Olen pahoillani jos olen provosoinut keskustelijat tivaamaan itseltäni esimerkkejä siitä mikä on hyvää ja mikä ei.

Tomulle osoitettu kommentti kumpusi pitkälti siitä että aika moni taiteilija on tällä sivulla egotrippailemassa. Yritetään kääntää keskustelu siihen suuntaan että joutuisi itse joko kehujen tai haukkujen kohteeksi. Nimimerkki Tomun kommentista aistin taka-ajatuksen luodata mahtaako hän tai hänen edustamansa tahot kuulua tämän viestin kirjoittajan suosikkeihin vai ei ja tätä kautta määrittää oma suhtautuminen siihen kuinka suhtautua keskusteluun ja siihen osallistuviin henkilöihin.

Alkuperäinen kysymykseni käsitteli sitä että onko listalla muita ihmisiä jotka tuntevat olonsa petetyksi hakiessaan jotain valtavirrasta poikkeavaa. Tuntuu siltä että taide ynnä kokeilullisuus termejä käytetään sarjakuvassa tekosyynä olla viimeistelemättä omia ajatuksiaan ja heittäytyä valmistusmetodiin siinä määrin että unohdetaan niiden olevan ainoastaan metodeja. Vähän samassa hengessä kuin henkilö joka on tarpeeksi kauan käyttänyt tietokonetta apuvälineenä työskentelyssään, alkaa huomata muiden aloittelijoiden töistä selvän (liiallisen) intoutumisen vaikkapa photoshopin tai vektoroinnin mahdollisuuksista. Vai onko tämä edes sama asia.

Tämä johtaa meidät Frank Millerin uuteen Batmaniin, jonka mullistavuus on ainoastaan pinnallista. Kerronnan rakenne toistaa 80-luvun Dark Night Returnsin melua aikaansaaneita keinoja. Piirrosjälki on ammattimaista mutta äärimmäisen epätasaista. Mutta enemmän kuin mikään muu siinä, linkittyy keskusteluumme Millerin vaimon värimaailma, joka on ainoastaan nimellisesti perusteltua. Ymmärrän kyllä että siinä on haettu futuristista fiilistä, mutta menty metsään käyttämällä photoshopin filter-valikkoa yllätyksettömällä ja amatöörimäisellä tavalla. Samanlaista värimaailmaa löytää jokaisen wanna-be fantasiakuvittajan nettisivuilta.

Ja lopuksi, myöskään minä en ole naisvihaaja. Itseasiassa pidän naissarjakuvasta samoista syistä kuin pidän kehitysvammaisten taiteesta.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Wilpuri - 02.10.2003, klo 12:50:24
Dark Kinght Strikes Again ei ole lempi sarjakuvani... siinä on kuitenkin uskallettu viedä kaikille tuttu Batman todella pitkälle. Kerronta on toki perus Milleriä. Siksi minä sitä taiteena pidänkin. Jos DKSA:ista puuttuisi tarina pitäisin kyseistä sarjakuvaa silkkana roskana. Mielestäni kuitenkin kyseisen sarjakuvan tarina ja kuvitus yhdessä muodostavat jotakin, mitä minä kutsun taiteeksi.

Varleyn väritys tuntuu olevan tahallisen räikeää kikkailua ja se istuu mielestäni todella hyvin Millerin, ei vain pelkistettyihin, vaan yllätyspelkistettyihin hahmoihin. Tämä nyt on tosin vain minun mielepiteeni...

Olen Harrin kanssa samaa mieltä siitä, että taiteen nimissä voidaan tehdä jotakin vähemmällä harkinnalla ja nopeammin. Eivät toki kaikki "taiteilijat" näin tee, mutta jos sarjakuva koostuu joko hutaistuista tikku-ukkeleista, joiden puheet eivät mahdu kupliin, tai erilaisista leikkaa och liimaa jutuista ja värikaaoksesta, niin herää kysymys, että pilkataanko tässä herkkäuskoisia ihmisiä, jotka luulevat, että se on hienoa vain koska se on olevinaan uutta. Ja miksi ei voisi kokeilla järjen kanssa? Ei järkeä tarvitse unohtaa kokeiluissakaan...


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: tomu - 02.10.2003, klo 13:24:04
Tomulle osoitettu kommentti kumpusi pitkälti siitä että aika moni taiteilija on tällä sivulla egotrippailemassa. Yritetään kääntää keskustelu siihen suuntaan että joutuisi itse joko kehujen tai haukkujen kohteeksi. Nimimerkki Tomun kommentista aistin taka-ajatuksen luodata mahtaako hän tai hänen edustamansa tahot kuulua tämän viestin kirjoittajan suosikkeihin vai ei ja tätä kautta määrittää oma suhtautuminen siihen kuinka suhtautua keskusteluun ja siihen osallistuviin henkilöihin.

Siinä ei kovin paljoa taka-ajatuksien aistimista tarvita, mikäli kysyn suoraan mitä taidekuonaksi niputat. Kerrot keskustelun alussa kyllästyneesi täydellisesti koko suomalaiseen taidesarjakuvaan, viittaat tähän myös keskustelussa myöhemmin - kysymykseni lienee siis oikeutettu. Napa5 on ääriesimerkki, ja haluan tietää minne asti rajan luettavan materiaalin kanssa vedät. Se, miten esim. minun julkaisuihini suhtaudut, ei vaikuta suhtautumiseeni nimimerkki Harriin pätkän vertaa - mielipide on mielipide ja kritiikki on elinehto.

Mitä "nimimerkkiini" tulee, ei tarvita paljoakaan salapoliisin työtä saada selville että tomu=Tommi Musturi.

Egotrippailua ja perusteetonta kommenttien pönkittelyä sen sijaan on epämääräisten sitaattien käyttö. Aiheuttaakseni lisää paranaoiaa nimimerkki Harrissa, siteeraan tähän nyt vaikka sitten Watersia:

"I guess there are just two kinds of people in this world - my kind of people, and assholes."


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: KH - 02.10.2003, klo 13:25:16
Okei, luovutamma.

Osa meistä oli nimittäin kiinnostunut vain vastaamaan Harrin hellyttävään avunpyyntöön (pliiiis) koskien sitä, löytyykö Suomesta yhtään hyvää taidesarjakuvaa. Moista käytännön opastusta kaavaillessa joutuu tietty ikävystyttävästi listailemaan nimikkeitä ja utelemaan suosikkeja - joten Harrin sietääkin olla pahoillaan  ;)


Tämä taas ei jaksa juuri nyt kiinnostaa spekulointiin asti:
Lainaus
onko listalla muita ihmisiä jotka tuntevat olonsa petetyksi hakiessaan jotain valtavirrasta poikkeavaa
-koskapa tiedämme jo, että (vähintään) 90% kaikesta on muutenkin paskaa, riippumatta siitä onko se valtavirtaa vai ei.
Sitä paitsi: miksi Harri haluaisi noin (Herbert Steinin sanoin) vakuuttua siitä ettei ole yksin?


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: sampsa - 02.10.2003, klo 13:35:04
Hah hah.  ;D Porukka on raivona vaikkei ole mitään syytä. Selvästi nägee näistä keskusteluista että kyse on pelkästä provokaatiosta. Yritetään saada ihmiset osallistumaan. Älkää vastatko näille mänteille. Alkaa vaan itseä kyrpimmään ja sivusto saa lisää lukijoita.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Wilpuri - 02.10.2003, klo 13:44:02
Selvästi nägee näistä keskusteluista että kyse on pelkästä provokaatiosta. Yritetään saada ihmiset osallistumaan. Älkää vastatko näille mänteille.

Tällaisia forum-keskustelut olivat jo kivikaudella. Täälä lähinnä puidaan, että mikä on valtavirtaa ja mikä ei ja mikä on edistystä ja mikä on idiotismia.  :D


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Harri Tenhu - 02.10.2003, klo 13:55:55
Onko esimerkiksi Joanna Rubin Drangerin (hlökohtainen lempikompastuskiveni) tuotanto (Neiti Pelokas ja Neiti Tärkeä) taidesarjakuvaa? Vai miksi se on piirretty ja kerrottu niin kökösti?! Mitä kerronnallista tai taiteellista päämäärää hänen sarjakuvallinen ilmaisunsa palvelee. Onko ihmisen päästa kasvava kukka symbolisen kerronnan taidokasta hallintaa? (tässä on mukana myös herkullinen nais-mies vastakkainasettelu!)

Tässä jälleen sivuttiin jotakin mielenkiintoista. Ehkä kyse on kulttuurieroista. Joakim Pirinen ja Max Andersson ovat poikkeuksia naapurivaltioissamme. Tuntuu siltä että Ruotsissa ja Norjassa molemmissa listakärkiä hipovat ainakin suomalaisen mielestä rumat ja kömpelöt sarjakuvat. Ainakin itselläni on sellainen näkemys ettei moiset sarjakuvat voisi selvitä suomalaisessa, visuaalisesti paljon pedantimmassa sarjakuvailmapiirissä.

Mutta ehkä Neiti Pelokkaassa ei olekaan kyse sarjakuvasta. Vastaavan tyyppinen teos ilmestyi juuri Likeltä, Pilvipää (jotain, en muista) ja se selkeästi oli kuvitettu runoteos mutta laitettu sarjakuvahyllyyn ulkoisten piirteidensä takia. Luin sen ja totesin että ainoastaan profiloitumalla sarjakuvaksi, se olisi voinut päätyä julkastavaksi, koska se ei ole kuvakirjana kummoinen eikä myöskään runokirjana. Joten: se on sarjakuvaa, ilmaisumuotoa jonka siipien alle asettuvat diletantit odottamaan hyväksyntää joka ei tule koskaan.

Tämän keskustelun ongelma on siinä että koko ajan törmäillään uusiin keskusteluihin. Mitä on taide? Mitä on sarjakuva.

Ikuisuuskysymyksiä!


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 02.10.2003, klo 14:51:56
Täällä on puhuttu käsin tehdystä Navasta, sen idea on tuttu taiteilijakirjoista ja esimerkiksi postitaiteesta jo 80-luvulta. Sen järkyttävämmästä asiasta ei ole kyse. Suomessa ja suomalaisessa sarjakuvassa vaan keksitään uudelleen näitä taideasioita. Samalla kun keksitään tietenkin myös ihan uusia taidejuttuja.
Uusi on uutta ja sillee tavallaan mielenkiintoista. Uuden keksiminen on myös tärkeätä. Kuten jo aiemmin totesin, vain aika näyttää, mikä jää. Arvon asettaminen uudelle (nimen omaan taiteessa) on ehkä nykyään mennyt vähän kummalliseksi. Henkilökohtaisesti myös arvon asettaminen harvinaiselle hieman kummastuttaa. Ymmärrän kyllä logiikan, vaikka en ajattelekaan samoin. Nykyajan versio tästä ajatuksesta on se, että luodaan keinotekoisesti harvinaista/uniikkia. Taiteen kaupittelussahan ideana olisi kai, että (taiteellinen)laatu olisi se mikä määrää hinnoittelun?!
Aikamme arvostaa uutta  mm. mainonnan luomien mielikuvien kautta. Uutuuden viehätys hiipuu kuitenkin yhä nopeammin ja nopeammin. Klassikoista ja historiasta ei niin väliä. Ratkaisu tässä höykytyksessä on nimittäin: juostaan nopeammin.

Silkkipaino on uniikin ohella toinen taidepuolen "kikka" joka on tullut sarjakuvaan. Joku ehkä muistaa vielä ajan kun käsityö (siis leikkaa+liimaa, puuvärit ja silkkipaino) oli sarjakuvantekijälle vain keino tuottaa värillisiä kansia. Offset nimittäin maksoi, ja maksaa, pieninä painoksina maltaita. Muuten lehdet (omakustanteistahan tässä säikeessä puhutaan) olivat normaaleita omakustanteita. Tällaisen lehden hinta oli samaa luokkaa kuin muidenkin omakustanteiden ja sisältö sitä samaa "paskaa" kuin muillakin.

Nyt omakustanteita tekevät myös taiteilijat jotka haluavat käsityöllä mahdollisesti luoda tuotteelle lisäarvoa. Jotka mahdollisesti yrittävät elää taiteellaan. Yleistaiteellinen lähestymistapa tuottaa heille ainakin tyydytystä. Pelissä voi olla, ja usein onkin taiteellista kunnianhimoa.
Sarjakuva taas voi olla tekijälle tai yleisön edustajalle ensi sijaisesti esteettinen taideesine... tai sitten se voi olla esteettinen esine perinteisemmällä tavalla.
Sisältönä voi olla kauneuden (myös ruma voi olla kaunista) lisäksi oivallus tai tarina tai parhaassa tapauksessa molempia. Ja esimerkkejä kun kaivattiin, niin eipä sellaista kokonaisesteettisen kertomuksellisen pakettia juuri omakustanteistä löydy. Likimpänä minun kirjoissani on Tommin Glömp 5. Muitakin kyllä on mutta eipä just nyt tule mieleen. Kuten todettiin ihmisillä on erilaisia estetiikan tajuja...
Lukijalta voidaan odottaa aktiivisuutta, "sivistystä", kouliintunutta silmää visuaalisuudelle, lajityyppien ja parodisten elementtien sekä typografisten viittausten tunnistamista, yms. Tai sitten voidaan pyrkiä tekemään näppärää ja toimivaa viihdettä. Lisäksi on mukana Camp taso. Mitä jos DK2 onkin campia (vrt. 60-luvun Batman)? Mitenkään muuten itse en oikein kykene sitä ymmärtämään.

Ja Neiti Pelokkaasta vielä. Neiti Tärkeää en ole lukenut, miksiköhän...
Olen ymmärtänyt, että se puhuttelee (naisia?) samastumisen kautta. Lukija tunnistaa siinä kuvatut tunteet ja voi peilata niitä omaa kokemusmaailmaansa vastaan. Ehkä jopa käsitellä omia valintojaan uudessa valossa. Syntyy arvostusta tekijää kohtaan joka oli tullut kiteyttäneeksi olemisen tärkeimpiin kuuluvia pointteja. Lukijala ei tässä tapauksessa ole tarvetta kokea esteettistä tyydytystä (ainakaan kovin korkeatasoista esteettistä elämystä siitä ei saa revittyä irti sokea Reettakaan!). Siinä mielessä tämä rinnastuu romaaniin, jossa vain harva fiilistelee typografialla.
Minä en Neiti Pelokkaan hohtoa ymmärrä. Minusta se on yhdeällä sanalla kökköä. Kokonaisuus ei ole mielestäni romaani (niinkuin kustantaja väittää), ei edes viiden pennin romaani! Mutta niinpä vaan kai Penguin Books on juuri kyseisen tuotteen pullauttanut ulos hieman isommille markkinoille. Onko siis keisarilla vaatteita vai ei? Onko tämä edes tärkeä kysymys, vai riittäisikö se että raha liikkuu?


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Wilpuri - 02.10.2003, klo 15:01:37
Reima veistelee asiaa. Nykyään harvinaista ei eneää synny vaan sita rakennetaan teollisesti. Enempää lisättävää minulla ei ole... toistaiseksi. Reima sai sanottua sen, mitä minä olen ajatellut, mutta koska en ole verbaalinen lahjakkuus, niin toveri Reima hoiti homman. Lukekaa hänen tekstinsä tarkaan, ennen kuin ryhdytte möyhöämään.

Ja näyttää siltä, etä keisari on vähintäänkin puolialaston...  :o


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Tenhu - 02.10.2003, klo 15:03:35
Samaa mieltä. Eiköhän tämä asia ole nyt loppuunkäsitelty.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Laika - 03.10.2003, klo 11:41:25
keskustelun toivoisi jatkuvan siihen suuntaan että puhuttaisiin siitä kuinka joissakin lehdissä muoto sanelee sen sisällön. muoto vs. sisältö. rakennetaan tarina joka voidaan toteuttaa sellaisella tekniikalla jolla halutaan pelleillä. festareilla oli useita esim. silkkipainaen tehtyjä lehtiä joissa oli intouduttu välineestä. sisältö sen mukainen. ahdistavaa. silkkipainaen saisi niin hienoa jälkeä jos se olisi oikein käytetty.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Harri Tenhu - 03.10.2003, klo 11:59:08
Voi tietysti vielä teorisoida edellisen viestin luettuaan että kykenisivätkö nämä silkkipainaen teoksiaan työstävät henkilöt luomaan sisältöä vaikkei kyse olisi sellaisesta taidepiireissä käytetystä tekniikasta. Ei saa antaa pinnan hämätä. Lahjaton on lahjaton vaikka voissa paistaisi!


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: tertsi - 03.10.2003, klo 12:21:37
Lahjaton on lahjaton vaikka voissa paistaisi!

Näin on! Tismalleen!


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 10.01.2005, klo 12:31:26
Nousipa tämmöinen säie tässä foorumia peratessa esiin. Pitkään ollut kuolleena, ehkä syystäkin, mutta käsikirjoittamiseen liittyy myös sisällön miettiminen, joten paikka lienee oikea. Tämän nimenomaisen keskustelun voisi ehkä siirtää sarjakuvan estetiikkaan mutta olkoon nyt täällä. Toki en pane pahakseni jos joku haluaa aloittaa sisällöstä hieman käsikirjoittajan kannalta käytännöllisemmän, uuden keskustelun.

Kirjoitin tuossa yläpuolella Millerin Batman DK2:sta. Mielipiteeni siitä on sittemmin (jo kauan sitten) muuttunut. Ja se on edelleen melkoisen häiritsevä juttu. Ymmärsin tai oivalsin (tai halusin nähdä) sen paitsi supersankarisarjakuvana, myös kommenttina koko siihen genreen ja maailman menoon muutenkin. Erityisen vaikutuksen tekee väritys (muistaakseni Lynn Varleyn). Voisiko se olla tietyntyyppistä tietokoneväritystä, Photoshoppailua, vastaan suunnattua kannanottoa? Onko mahdollista, että tekijät olisivat olleet näin tietoisia tekemistään valinnoista? Kyse on sentään valtavirran supersankarisarjakuvasta?!

Sisällön ja taide-elämyksen suhteen ymmärrys on hyvin tärkeää. Sama ymmärrys vaikuttaa kommentointiimme. Jopa (teoksiin liittyviin) tekoihimme. Kehitystä voi ymmärryksen suhteen tapahtua, itse asiassa se olisi kai suotavaakin.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Veli Loponen - 10.01.2005, klo 12:50:46
Onko mahdollista, että tekijät olisivat olleet näin tietoisia tekemistään valinnoista?
Luulisin, että tietoisuus on ollut enemmän kuin mahdollista. Ainakin harvoissa puheissaan (no okei, yhden olen lukenut) Miller on kritisoinut jenkkiläistä tapaa.
Kannanottona näen sen siis minäkin.


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Rami Rautkorpi - 10.01.2005, klo 12:56:29
Ymmärsin tai oivalsin (tai halusin nähdä) sen paitsi supersankarisarjakuvana, myös kommenttina koko siihen genreen ja maailman menoon muutenkin. Erityisen vaikutuksen tekee väritys (muistaakseni Lynn Varleyn). Voisiko se olla tietyntyyppistä tietokoneväritystä, Photoshoppailua, vastaan suunnattua kannanottoa?

Ah, vanha kunnon "se oli tarkoituksella huono"-selitys. Onneksi Miller itse ei ole tuohon vedonnut. Erityisesti Varleyn kohdalla on surkuhupaisa ajatus, että ensimmäistä tietokoneväritystään tekevä, muuten ansioitunut taiteilija käyttäisi teostaan kritiikkinä itselleen vieraita menetelmiä kohtaan. "Katsokaa nyt, kun väritän Photoshopilla! Eikö näytäkin surkealta? Siispä Photoshop-väritys on syvältä!"

Mutta vakavasti, DK2 oli epäilemättä kannanotto genreen. Luulisin, että DK2 sisältää monia piirteitä, joiden Miller olisi halunnut nähdä yleistyvän supersankarisarjakuvissa: kokeilunhaluisuus, impulsiivisuus, häpeämättömyys... En kuitenkaan usko, että Miller tarkoitti DK2:n olevan niin huono kuin se oli. Mutta rapatessa roiskuu, vai mitä? Tänä vuonna All-Stars Batman tippuu tai tarttuu tapettiin...


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Markku Myllymäki - 10.01.2005, klo 13:04:12
Hoh, nyt minua potkitaan varmaan ympäri foorumia, mutta minä tavallaan tykkäsin DK2:sta. (Siis olihan se se mikä suomessa julkaistiin kolmena lehtenä?) Ei mikään helmi, mutta se omalla tavallaan erikoinen. Piirustusjälkikin oli semmoinen että sitä tarvitsi tuijottaa aikansa, ennenkuin löysi ne mainiot yksinkertaistukset.



Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 10.01.2005, klo 13:04:59
Oletan, että tulkitsin väärin. Näin teoksessa jotakin arvoa, mitä siinä ei pitäisi (tarkoituksella) olla.

Tästä päästäänkin sitten monitulkintaisuuden ja sisällön suhteeseen. Teos voi olla (ja onkin) tahattomasti monitulkintainen - varsinkin jos materiaalia on paljon. Tuoko siis runsas materiaali automaattisesti teokseen myös sisältöä substanssia?
Jos näin olisi, niin siinähän olisi yksi mekaaninen tapa parantaa sisällön laatua?! Ainakin aloittelevilla tekijöillä, joiden tietoinen käsikirjoittaminen ei ole niin vahvaa, tämä tuntuisi jossain mielessä toimivan. Pitkät jutut tuntuvat paremmilta ja tempaavat maailmaansa paremmin, jos se sisältö ei nyt aivan kökköä ole...

P.S. Huonosti/nopeastihan se DK2 on piirretty. Sitä en sentään pidä kannanottona :P


Otsikko: Re:SISÄLTÖ!
Kirjoitti: Veli Loponen - 10.01.2005, klo 13:24:35
Tarkoituksella huono?
Kun ite tykkäsin DK2:sta, niin en tietenkään näe sitä huonona. Kuvituskin oli mun mielestä parempaa kuin esim. Sin Cityssä... Makuasia siis.
En siis usko, että se on tarkoituksella huono, mutta tarkoituksella tuollainen kuin on. Riippumatta siitä, että onko taustalla joku syvempi tarkoitus (kritiikki tms.). Jotkut tykkää ja toiset ei. Ja luulen, että osittain siihen tykkäämiseen vaikuttaa sekin, että odotukset olivat kovasti erilaiset kuin lopputulos. DK2 on kuitenkin ihan eri sfääreissä kuin DK ja todennäköisesti kaikki odottivat, että jatkosta tulee samanlainen kuin ekasta.
Ei tullut, mutta itsenäisenä teoksena oli ainakin mulle hyvin viihdyttävä ja antoisa. Ja tuntuu, että joka lukukerran jälkeen vaan paranee.

Mutta nyt tämä rupee menemään ihan asian ulkopuolelle. Kai.