Kvaak.fi - keskustelu

Sarjakuvanlukijoiden keskustelut => Sarjakuvailmaisu, sarjakuvan estetiikka ja historia => Aiheen aloitti: Severi - 04.11.2011, klo 11:47:46



Otsikko: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 04.11.2011, klo 11:47:46
 
Kirjasäätiön hallituksen puheenjohtaja Minna Castrèn, miksi sarjakuva ei kelpaa ehdolle?
"Hallituksen mielestä sarjakuva on oma taiteenlajinsa, eikä sen edustaja kuulu Finlandian piiriin"

Tämä on totta. Sarjakuva on oma taiteenlajinsa. Mutta kirjallisuus taas ei ole itsenäinen taidemuoto vaan osa sarjakuvaa. Finlandia kirjallisuuspalkinto onkin hyvin rajallinen, suppea, palkinto, koska se jättää  oman superluokkansa, sarjakuvan, pois.
 
Tietäväisen Näkymättömät kädet olisikin ollut kisassa aivan omaa luokkaansa ilmaisuvoimaltaan. Kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa. Mutta ymmärrän hyvin tehdyn päätöksen. Eihän sellaista riskiä kannata ottaa, että edustamansa taidemuoto osoittautuisi huonommaksi kuin seuraava, vaikka palkitsemalla Näkymättömät kädet kirjallisuus Finlandia palkinto olisi varmasti saanut runsaasti kansainvälistä huomiota. Mikä puolestaan olisi helpottanut kaiken suomalaisen kulttuurin vientiä.
 
Ehdotan että Sarjakuva Finlandia -palkintokisaan hyväksytään tekstikirjoja, vaikka ne ovatkin vain vajaata sarjakuvaa. Ties vaikka niistä löytyy jotain palkitsemisen arvoista, jotain mikä voi päästä lähelle perinteisen sarjakuvan tasoa.
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Jukka - 04.11.2011, klo 12:02:06
Ehdotan että Sarjakuva Finlandia -palkintokisaan hyväksytään tekstikirjoja, vaikka ne ovatkin vain vajaata sarjakuvaa. Ties vaikka niistä löytyy jotain palkitsemisen arvoista, jotain mikä voi päästä lähelle perinteisen sarjakuvan tasoa.
 

Näkymättömät Kädet on sen verran hyvä teos, ettei se mun mielestä tarvi sellaista keinotekoista arvonnosta, että pitäis dissata muuta kirjallisuutta. Se on aina vähän noloa kun kehutaan yhtä taiteenlajia muiden kustannuksella, oli sitten ironiaa mukana tai ei.

Eri asia jos tosissaan uskoo, että kaikki suomalainen kaunokirjallisuus on paskaa. Silloin kannattaa mennä lähikirjastoon ja lainata ensi alkuun vaikka Arto Salmisen tuotanto :D


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: hdc - 04.11.2011, klo 12:48:23
Tämä on totta. Sarjakuva on oma taiteenlajinsa. Mutta kirjallisuus taas ei ole itsenäinen taidemuoto vaan osa sarjakuvaa. Finlandia kirjallisuuspalkinto onkin hyvin rajallinen, suppea, palkinto, koska se jättää  oman superluokkansa, sarjakuvan, pois.

Tuolla logiikalla sarjakuva on elokuvan rajoittuneempi muoto, ja jos oikein yritetään niin jonain päivänä suomalaisella sarjakuvalla saattaa olla yhtä paljon annettavaa kuin Visa Mäkisen tuotannolla (Ere Kokkosen tasosta ei kannata edes haaveilla).


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 04.11.2011, klo 18:06:00
 
Näkymättömät Kädet on sen verran hyvä teos, ettei se mun mielestä tarvi sellaista keinotekoista arvonnosta, että pitäis dissata muuta kirjallisuutta. Se on aina vähän noloa kun kehutaan yhtä taiteenlajia muiden kustannuksella, oli sitten ironiaa mukana tai ei.

Eri asia jos tosissaan uskoo, että kaikki suomalainen kaunokirjallisuus on paskaa. Silloin kannattaa mennä lähikirjastoon ja lainata ensi alkuun vaikka Arto Salmisen tuotanto :D

 
Siitä huolimatta että kirjoituksestani saattaa saada sellaisen käsityksen, en ollut dissaamassa kotimaista kirjallisuutta vaan vain kertomassa sen vakaan käsityksen, että sarjakuva on suurempi taidemuoto kuin kirjallisuus ja kuvataide yhteensä. Näistä kolmesta taiteesta, jotka vastaavat vain katseeseen, sarjakuva sisältää kaksi muuta. Koska kyse on ennemmin välineestä ei teosten sisältöä tässä yhteydessä tarvitse edes arvottaa.
  
 
 
HUOM!
Edit (15.11.2011): Kaavioita muutettu. Elokuva erotettu omaksi taiteekseen kun se aikaisemmin oli kiinteämpi osa sarjakuvaa. Myös kirjoitusvirhe korjattu.
Edit2 (15.11.2011): Vanha kaavio poistettu.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 04.11.2011, klo 18:10:26
 
Tuolla logiikalla sarjakuva on elokuvan rajoittuneempi muoto, ja jos oikein yritetään niin jonain päivänä suomalaisella sarjakuvalla saattaa olla yhtä paljon annettavaa kuin Visa Mäkisen tuotannolla (Ere Kokkosen tasosta ei kannata edes haaveilla).

Sarjakuva on oma taiteenlajinsa jonka poikkeuksia ovat kuvataiteet ja kirjallisuus. Nämä kolme ovat taiteita jotka vastaavat pelkkään näköaistiin. Sarjakuva sivuaa hyvin läheisesti elokuvaa mutta elokuvan, joka periaatteessa on nopeutettua sarjakuvan lukua, eräs ominaisuus on lukijakontrollin puuttuminen. Kokija on pakotettu vastaanottamaan teos jollain nopeudella. Lisäksi sarjakuvassa ei ole ääntä, seikka mikä myös erottaa sen useimmista nykyelokuvista.
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Mambrinon kypäri - 06.11.2011, klo 20:34:06
Y. o. kaavioihin viitaten: Mitä tapahtui runonlausunnalle? Runoilijan tulkinta runostaan  voi olla yleisölle jopa visuaalisesti mielenkiintoisa. Rakennusten akustiset ominaisuudet voivat olla ratkaisevia arvioidessa arkkitehtuurin toimivuutta käytännössä. Mikä on lukudraaman suhde teatteriin ja kirjallisuuteen? Radioteatteri taas pelaa sillä, että yleisö kuulee, ei näe. Mykkäelokuvasta voi jättää musiikinkin pois ja silloin sekin toimii vain näköaistin kautta. Miten nämä kaikki taiteenlajit (ja kaikki muu) saa mahtumaan tuollaiseen pelkistettyyn kaavioon?

Ei ole mitenkään selvää että esim. romaanit olisivat käsitteen "sarjakuva" alaluokka. Jos määritellään ettei romaanin olemukseen kuulu visuaalisia elementtejä, miten sen  voisi sijoittaa osajoukoksi joukkoon sarjakuvat?

Semanttinen kiistely terminologiasta ei muutenkaan kerro taiteenlajien keskinäisestä paremmuudesta mitään objektiivista. Sellaisten väitteiden esittämisestä yleensä jää paha maku suuhun. Joku voisi jopa argumentoida että kuvataiteet ja kirjallisuudenlajit ovat paljon sarjakuvaa ilmaisuvoimaisempia (ja ylivertaisempia?), sillä sarjakuvassa kuva rajoittaa tekstin tulkintaa ja vice versa.

Tämä keskustelu ei ehkä kuitenkaan kuulu tähän ketjuun?


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 07.11.2011, klo 10:05:15
 
Mambrinon kypäri, kiitos kommenteista. Intermediaalisen sarjakuvan teoriaa pitää koetella ja mahdollisesti jatkojalostaa.

"Mitä tapahtui runonlausunnalle? Runoilijan tulkinta runostaan  voi olla yleisölle jopa visuaalisesti mielenkiintoisa."
ja
"Mikä on lukudraaman suhde teatteriin ja kirjallisuuteen? Radioteatteri taas pelaa sillä, että yleisö kuulee, ei näe."

Lausunta on esittävää taidetta, adpataatio toiseen taiteeseen, eli teatteria, tai radion tapauksessa (kuunnelmat) ne kuuluisivat kenties musiikin tai televisio-taiteen piiriin. Televisio/radio on joissain lähteissä yhdistetty ja nimetty kahdeksanneksi taiteeksi. Joka tapauksessa ne eivät ole taiteita, jotka vastaavat ainoastaan näköaistiin.
 

"Mykkäelokuvasta voi jättää musiikinkin pois ja silloin sekin toimii vain näköaistin kautta. Miten nämä kaikki taiteenlajit (ja kaikki muu) saa mahtumaan tuollaiseen pelkistettyyn kaavioon?"

Aivan oikein. Mykkäelokuvat voidaan lukea sarjakuvan piiriin, mutta vain sillä varauksella että hyväksytään se että taiteen kokijalla ei ole enää kontrollia esityksen esitysnopeuteen. Kontrolli, kokijan määräämä lukunopeus, on seikka jota voidaan pitää melko tärkeänä teoksen ymmärtämiselle. Se osa elokuvista joissa on ääni, ei enää mitenkään kuulu sarjakuvan pariin ja siksi voisikin pitää oikeutettuna sitä, että elokuva olisi erotettu kokonaan omaksi taiteeksi.

Intermedial Comics -kaaviossa on jätetty tilaa muillekin taiteille. Siksi kysymysmerkki. Valittevasti kaikkia taiteiksi halavia taiteita ei ole korotettu korkeakulttuurin pariin (myös sarjakuva on joskus kärsinyt tästä). Muutoin tuolla ei liene merkitystä, mutta kun se tuntuu vaikuttavan arvostukseen ja tukipolitiikkaan. Näitä muita taiteita on lukuisia ja siksi, selkeyden vuoksi, kaavio on pelkistetty. Intermediaalisen sarjakuvan joukkoon voitaisiin lukea myös muita ns. kaksiulotteisia taiteita kuten tekstiilitaide ja mosaiikit.
 
 
"Ei ole mitenkään selvää että esim. romaanit olisivat käsitteen "sarjakuva" alaluokka. Jos määritellään ettei romaanin olemukseen kuulu visuaalisia elementtejä, miten sen  voisi sijoittaa osajoukoksi joukkoon sarjakuvat? "

Kirjallisuus on sarjakuvaa ilman kuvia ja kuvataiteet on sarjakuvaa ilman tekstiä. Näistä kumpikaan ei tuo sarjakuvaan lisää mitään sellaista mitä siinä ei jo olisi. Sen sijaan sarjakuva sisältää nämä molemmat. Siten kirjallisuus ja kuvatataiteet ovat tavallaan vajaata sarjakuvaa.
 
 
"Rakennusten akustiset ominaisuudet voivat olla ratkaisevia arvioidessa arkkitehtuurin toimivuutta käytännössä."

Rakennuksista varmaan voi saada kokemuksen myös kuuloaistin avulla, mutta en konserttisaleja lukuunottamatta ole kuullut että se olisi mitenkään ratkaisevassa asemassa teosta (rakennusta) tulkittaessa. Voisin jopa väittää että pelkän kuuloaistin avulla arkkitehtuurista on hyvin vaikea saada mitään tolkkua. Sama tietysti pätee sarjakuviin. Sarjakuvasta saatavat äänet, teoksen plärääminen tai paukuttelu, eivät kerro mitään oleellista itse teoksesta. Sarjakuva vastaa näköaistiin.
 
 
"Joku voisi jopa argumentoida että kuvataiteet ja kirjallisuudenlajit ovat paljon sarjakuvaa ilmaisuvoimaisempia (ja ylivertaisempia?), sillä sarjakuvassa kuva rajoittaa tekstin tulkintaa ja vice versa."

Joku tosiaan voisi (perusteetta) tehdä näin. Sarjakuva terävöittää monitulkintaista tekstiä ja kuvan avulla voidaan ilmaista asioita joita pelkällä tekstillä ei kyetä ilmaisemaan. (Tätä voi harjoitella vaikka siten että kirjoittaa kuvauksen jostain abstraktista maalauksesta ja pyytää sitten jotakuta luomaan tekstin pohjalta saman maalauksen.) Toisaalta sanoin on mahdollista ilmaista asioita joiden kertominen pelkin kuvin olisi hankalaa. Kai Mikkonen sanookin kirjassaan Kuva ja sana, että ”Kuvaa ei voi koskaan kokonaan kuvata kielellä, eikä kaikkia kielellisesti ilmaistavissa olevia asioita voi kääntää kuviksi.” Sarjakuvassa kuitenkin yhdistyvät kuva ja teksti, joten se on ilmaisuvoimaisin näistä kolmesta.

Alemmasta kaaviosta, Arts and senses, voi tehdä myös sen huomion, että maku- ja hajuaisteille ei ilmeisesti ole olemassa omia taiteenlajeja, jollei kulinarismia lueta sellaiseksi.

Kaaviossa luetellut taiteet ovat ne yhdeksän ensimmäistä. Yhdeksännen, sarjakuvan, jälkeen on taiteeksi nimetty muitakin, esimerkiksi multimedia. Jos aihe kiinnostaa kehotan perehtymään artikkeliin "Intermediaalinen sarjakuva taiteiden perustana", joka ilmestyi Synteesi -lehdessä 4/2010. Sen referoiminen tässä veisi liikaa tilaa ja olisi tosiaan eksymistä aiheesta, Näkymättömistä käsistä.
 
 
Edit: typo


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: CryingBlueRain - 07.11.2011, klo 14:42:24
Kirjallisuus on sarjakuvaa ilman kuvia ja kuvataiteet on sarjakuvaa ilman tekstiä. Näistä kumpikaan ei tuo sarjakuvaan lisää mitään sellaista mitä siinä ei jo olisi. Sen sijaan sarjakuva sisältää nämä molemmat. Siten kirjallisuus ja kuvatataiteet ovat tavallaan vajaata sarjakuvaa.

Tätä väitettä vieroksun. Kirjallisuudessa tekstin mahdollisuudet ovat käytännössä suuremmat kuin sarjakuvassa ja kuvataiteissa kuvan mahdollisuudet ovat käytännössä suuremmat kuin sarjakuvassa.

Sarjakuvan vahvuus on kuvan ja tekstin yhdistäminen, mutta ei se aseta sarjakuvaa mihinkään hierarkkiseen asetelmaan kirjallisuuteen tai kuvataiteisiin nähden.
 
  


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: hdc - 07.11.2011, klo 14:58:02
Tätä väitettä vieroksun. Kirjallisuudessa tekstin mahdollisuudet ovat käytännössä suuremmat kuin sarjakuvassa ja kuvataiteissa kuvan mahdollisuudet ovat käytännössä suuremmat kuin sarjakuvassa.

Sarjakuvan vahvuus on kuvan ja tekstin yhdistäminen, mutta ei se aseta sarjakuvaa mihinkään hierarkkiseen asetelmaan kirjallisuuteen tai kuvataiteisiin nähden.

No katsos kun kuvan ja tekstin yhdistäminen tuo valtavasti lisäarvoa, mutta jos siihen ymppää liikkeen ja äänen niin siitä taas tulee ihan hirveitä rajoitteita. Tai jotain. Kun on hienoja kaavioita niin pakko on olla totta.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Jari Lehtinen - 07.11.2011, klo 15:11:33
Kun tämä joka tapauksessa menee ilmaisun ja estetiikan puolelle...

Intermedial Comics -kaaviossa on jätetty tilaa muillekin taiteille. Siksi kysymysmerkki.

Aivan ensimmäisenä sinne on tunkemassa ilmeisesti pelit.

Muuten kaaviot ovat lähinnä systematiikkaa. Se on ihan ok. Kiinnostavammaksi asia kävisi, jos tutkittaisiin mitä mahdollisuuksia eri taiteenlajeilla on kuvata esimerkiksi kovin orvoksi jääneet haju ja maku, ja mitä merkkejä tähän tarkoitukseen on kehitetty. Kirjallisuudessa asia on selvä, se kerrotaan sanoin. Sarjakuvassa piirretään leijuva pilvi, joka näyttää savulta, mutta savuksi se muuttuu vasta kun pilvi on musta. Teatterissa ja elokuvassa puolestaan nälkäinen Chaplin onnistuu näyttämään todella nälkäiseltä. Maalaustaiteessa ollaan ongelmissa. Hajun kuvaaminen tanssilla menee lähes tutkimattoman koodikielen puolelle.

Kosketuksen muistaminen on tavattoman tärkeä asia. Pikkuveli sanoi kauan sitten "anna mä katson sormilla". Se oli täsmälleen oikea ilmaus. Lapset haluavat katsoa sormilla. Miksi siis kosketus on riisuttu kirjallisuuden ominaisuuksista?

Eikö painettuun sanaan ja kuvaan, kauno- ja sarjakuvakirjallisuuteen pätisi kosketuksen mukanaolo, kun kyseessä on kuitenkin fyysinen ojekti, jota pidellään kourissa, ja jonka käyttöliittymä edellyttää joka tapauksessa jonkinlaista sormien toimintaa. Lasten kuvakirjat on olleet joskus ilmatäytteisellä muovilla päällystettyjä, pehmeitä kirjoja (Salvador Dali olisi vaikka voinut keksiä tämän!).

Tosin tapahtuu sellaistakin että yli-innokkaat siivoojat turmelevat (http://www.thespec.com/news/world/article/619904--1-1-million-modern-art-sculpture-destroyed-by-overzealous-cleaner) huoletta taideteoksia.  Taiteenhan pitää olla toki puhdasta, kirkasta ja esikuvallista, eikä muu tule mieleenkään.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Mambrinon kypäri - 07.11.2011, klo 15:24:15
Tämän keskustelun voisi tosiaan erottaa omaksi ketjukseen, niin voi kukin referoida aivan mitä tahtoo ym.

Lausunta on esittävää taidetta, adpataatio toiseen taiteeseen, eli teatteria, tai radion tapauksessa (kuunnelmat) ne kuuluisivat kenties musiikin tai televisio-taiteen piiriin. Televisio/radio on joissain lähteissä yhdistetty ja nimetty kahdeksanneksi taiteeksi. Joka tapauksessa ne eivät ole taiteita, jotka vastaavat ainoastaan näköaistiin.

Yritän juuri ilmaista tämänkaltaiset luokittelut ovat mielettömiä. Miksi lukudraama teatterisalissa olisi perustavalla tavalla eri taiteenlaji kuin lukudraama radio- tai televisiostudiossa?

Esimerkiksi kirjallisuus ei ole olemassa vain painettuna tekstinä. Lausuttu ja kuunneltu kirjallinen taideteos ei ole adaptaatio; se on kirjallisuuden alkuperäisin muoto. Runoutta ja kansantarinoita on ollut kauan ennen kirjoitustaitoa. Olen melko varma että Rikos ja rangaistus on painettu joskus jossain sokeainkirjoituksella; vaikkei olisikaan, se olisi silti ehdottomasti Rikos ja rangaistus. Edes tavallinen musteella painettu teksti ei oikeastaan perustu näköaistiin ollenkaan samalla tavalla kuin kuvataide; tästä osoituksena kalligrafia, joka yhdistää on aivan oma taiteenlajinsa.

Lyhyesti: Kirjallisuuden luokitteleminen yksiselitteisesti näköaistiin perustuvaksi taidemuodoksi on perustavanlaatuinen virhe.

Taiteen pakottaminen luokitteluihin on hyödytöntä (ellei typerää); erityisesti jonkin taidemuodon väittäminen jotain toista perustavanlaatuisesti paremmaksi (ja peräti sen esittäminen objektiivisena totuutena) vain siitä syystä että mielestäsi jokin toinen taidemuoto "sisältyy" johonkin toiseen on paitsi arroganttia, myös ehdottomasti mieletöntä.

Lainaus
Kirjallisuus on sarjakuvaa ilman kuvia ja kuvataiteet on sarjakuvaa ilman tekstiä. Näistä kumpikaan ei tuo sarjakuvaan lisää mitään sellaista mitä siinä ei jo olisi. Sen sijaan sarjakuva sisältää nämä molemmat. Siten kirjallisuus ja kuvatataiteet ovat tavallaan vajaata sarjakuvaa.

(...)
  
Joku tosiaan voisi (perusteetta) tehdä näin. Sarjakuva terävöittää monitulkintaista tekstiä ja kuvan avulla voidaan ilmaista asioita joita pelkällä tekstillä ei kyetä ilmaisemaan. (Tätä voi harjoitella vaikka siten että kirjoittaa kuvauksen jostain abstraktista maalauksesta ja pyytää sitten jotakuta luomaan tekstin pohjalta saman maalauksen.) Toisaalta sanoin on mahdollista ilmaista asioita joiden kertominen pelkin kuvin olisi hankalaa. Kai Mikkonen sanookin kirjassaan Kuva ja sana, että ”Kuvaa ei voi koskaan kokonaan kuvata kielellä, eikä kaikkia kielellisesti ilmaistavissa olevia asioita voi kääntää kuviksi.” Sarjakuvassa kuitenkin yhdistyvät kuva ja teksti, joten se on ilmaisuvoimaisin näistä kolmesta.

Onko ooppera taiteenlajina ylivertainen teatteriin, kuvataiteisiin ja musiikkiin, sillä se hyödyntää näitä kaikkia? Onko siis teatteriesitys jossa ei lauleta aarioita vajaata oopperaa, samoin kaikki musiikki johon ei liity visuaalisia elementtejä? Ei tietenkään.

Monitulkintaisen tekstin terävöittäminen kuvaelementein ei ole välttämättä mikään arvo. Taideteoksen monitulkintaisuus taas itseasiassa voi olla paljon tärkeämpi arvo. Minä itse asiassa nyt sitten väitän (just sake for the argument) että perinteinen kirjallisuus on peruuttamattomasti ylivertainen sarjakuvaan nähden: se tuo siihen kuvan puutteen. Joissain tapauksissa sen, mitä teksti ei pysty ilmaisemaan, ilmaiseminen kuvin tuhoaa sekä kuvan että tekstin arvon taideteoksena.

Miten osoitat että oma argumenttisi on objektiivisesti enemmän tosi eikä yhtään vähemmän subjektiivinen käsitys?

EDIT::

Entäpä miten suhtaudut tällaiseen Venn-diagrammiin? Sarjakuva kuuluu edelleen kuvataiteisiin ja kirjallisuuteen, mutta se ei välttämättä sisällä kaikkia kuvataiteita ja kirjallisuutta (koska on olemassa kuvataiteisiin kuuluvia olioita joilla ei ole ominaisuutta "sarjakuva" jne.)


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 07.11.2011, klo 16:21:16
Nimen omaan. Ylläpito hoi! Ja sen ketjun nimi voisi olla Santerin teoria.
Ymmärrän kyllä että ihminen on innoissaan kun keksii jotain uutta, mutta sitä en ymmärrä että näinkin pöllöstä teoriasta pitää jankata aasinsillan kautta joka toisessa Kvaakin ketjussa.
En nyt jaksa kaivaa esiin, mutta kirjallisuuden ja kuvataiteen superluokka-käsite on tosiaan tullut tutuksi jo aika monessa keskustelussa, eikä yhdessäkään ole asiasta esitetty inttämistä kummempaa näyttöä. :(


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 07.11.2011, klo 20:25:03
 
Kirjallisuudessa tekstin mahdollisuudet ovat käytännössä suuremmat kuin sarjakuvassa ja kuvataiteissa kuvan mahdollisuudet ovat käytännössä suuremmat kuin sarjakuvassa.

En taida ihan ymmärtää. Antaisitko esimerkkejä siitä kuinka kirjallisuuden tekstin ja kuvataiteiden kuvan mahdollisuudet ovat käytännössä suuremmat kuin sarjakuvan.
 
Kosketuksen muistaminen on tavattoman tärkeä asia. Pikkuveli sanoi kauan sitten "anna mä katson sormilla". Se oli täsmälleen oikea ilmaus. Lapset haluavat katsoa sormilla. Miksi siis kosketus on riisuttu kirjallisuuden ominaisuuksista?

Eikö painettuun sanaan ja kuvaan, kauno- ja sarjakuvakirjallisuuteen pätisi kosketuksen mukanaolo, kun kyseessä on kuitenkin fyysinen ojekti, jota pidellään kourissa, ja jonka käyttöliittymä edellyttää joka tapauksessa jonkinlaista sormien toimintaa. Lasten kuvakirjat on olleet joskus ilmatäytteisellä muovilla päällystettyjä, pehmeitä kirjoja (Salvador Dali olisi vaikka voinut keksiä tämän!).

Mielestäni teoksen edes auttavaan vastaanottoon tarvitaan siihen kiinteästi liittyvät aistit.
 
Kosketus on rajattu intermediaalisen sarjakuvan määrittelystä pois koska se on aisti, jolla ei pysty kaksiulotteisen sarjakuvan (tai kirjallisuuden, tai kuvataiteiden) sisältöä vastaanottamaan ja lopulta tulkitsemaan. Paperin pintaa (silmät kiinni) tunnustelemalla ei teoksesta saa mitään käsitystä, vielä vähemmän tietokoneen ruudulta. Kieltämättä on houkuttelevaa ottaa kosketus mukaan sarjakuvan määrittelyyn, opetetaanhan joillain sarjakuvan tekemisen kursseilla kolmiulotteista sarjakuvaa, mutta sitten kuvanveiston ja sarjakuvan välillä ei olisi eroa. Veistoksista, reliefeistä ja kosketuskirjoista voi saada käsityksen silmät kiinni, mutta suurimmasta osasta sarjakuvaa ei voi.
 
Menisin jopa niin pitkälle että jokin Trajanuksen pylväs on siihen saakka veistotaidetta, kunnes siitä on otettu kuva, jolloin se muuttuu kaksiulotteiseksi sarjakuvaksi. Mutta näkeminen sormin ei ole vieras ajatus, onhan tosiaan olemassa pistekirjoitusta jota "luetaan" sormin. Mutta toisaalta pistekirjoitusta voidaan lukea myös pelkällä katseella. Mielestäni kuvanveistolla onkin runsaasti hyödyntämätöntä potentiaalia kerronnan saralla.
 
Mitä intermediaaliseen sarjakuvaan tulee niin kuvanveisto ja elokuvat ovat enemmän rajatapauksia kuin muut taiteet.
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 07.11.2011, klo 20:30:23
 
Yritän juuri ilmaista tämänkaltaiset luokittelut ovat mielettömiä. Miksi lukudraama teatterisalissa olisi perustavalla tavalla eri taiteenlaji kuin lukudraama radio- tai televisiostudiossa?

Näin kuitenkin taiteissa näyttäisi jaottelu menevän. Siihen voi toki yrittää saada muutosta.
 
 
Esimerkiksi kirjallisuus ei ole olemassa vain painettuna tekstinä. Lausuttu ja kuunneltu kirjallinen taideteos ei ole adaptaatio; se on kirjallisuuden alkuperäisin muoto. Runoutta ja kansantarinoita on ollut kauan ennen kirjoitustaitoa.

Näkemys tämäkin ja näin voi ollakin. Mutta, saavatko runonlausujat kirjastoapurahoja? Kuuluvatko he kirjailijaliittoon? Tästä en ole varma mutta uskoisin heidän kuitenkin kuuluvan esittävien taiteiden joukkoon. Taiteiden luokittelu on monessa tapauksessa epämääräistä ja jopa epäreilua. Sarjakuva ajettiin kirjallisuuden apurahojen joukosta muotoilun alle!
 
 
Olen melko varma että Rikos ja rangaistus on painettu joskus jossain sokeainkirjoituksella; vaikkei olisikaan, se olisi silti ehdottomasti Rikos ja rangaistus. Edes tavallinen musteella painettu teksti ei oikeastaan perustu näköaistiin ollenkaan samalla tavalla kuin kuvataide; tästä osoituksena kalligrafia, joka yhdistää on aivan oma taiteenlajinsa.

(katso edellistä postausta)
 
 
Onko ooppera taiteenlajina ylivertainen teatteriin, kuvataiteisiin ja musiikkiin, sillä se hyödyntää näitä kaikkia? Onko siis teatteriesitys jossa ei lauleta aarioita vajaata oopperaa, samoin kaikki musiikki johon ei liity visuaalisia elementtejä? Ei tietenkään.

Jos olisin oopperan asialla niin edellä esitetyn perusteella näin saattaisin väittääkin. Taiteet ja käsitykset niistä eivät ole mikään muuttumaton totuus. Esimerkiksi muinoin draama ja komedia olivat eri taiteita, nykyään ne kuuluvat teatteriin. Teoria ei varmaan ole aukoton (kaikilla myös oikeus omiin mielipiteisiinsä), mutta se on yksi uusi tapa jäsentää taiteita.
 
 
Monitulkintaisen tekstin terävöittäminen kuvaelementein ei ole välttämättä mikään arvo. Taideteoksen monitulkintaisuus taas itseasiassa voi olla paljon tärkeämpi arvo. Minä itse asiassa nyt sitten väitän (just sake for the argument) että perinteinen kirjallisuus on peruuttamattomasti ylivertainen sarjakuvaan nähden: se tuo siihen kuvan puutteen. Joissain tapauksissa sen, mitä teksti ei pysty ilmaisemaan, ilmaiseminen kuvin tuhoaa sekä kuvan että tekstin arvon taideteoksena.

En haluasi mennä siihen keskusteluun, että mikä on taiteen tehtävä. Voi olla että taiteen eräs tehtävä on välittää epämääräisiä viestejä. Toisaaalta jos taiteilijalla on jotain sanottavaa niin miksei hän käyttäisi mahdollisimman, tai ainakin riittävän, selkeää välinettä? Kuitenkin, koska sarjakuva sisältää kirjallisuuden voidaan myös siinä olla yhtälailla epämääräisiä. Mutta se ei ole välttämätöntä.
 
 
Miten osoitat että oma argumenttisi on objektiivisesti enemmän tosi eikä yhtään vähemmän subjektiivinen käsitys?

Ainakin pyrkimys oli objektiivisuuteen. Siksi perustan tämän taidenäkemyksen aistivastaavuuteen.
 
 
Entäpä miten suhtaudut tällaiseen Venn-diagrammiin? Sarjakuva kuuluu edelleen kuvataiteisiin ja kirjallisuuteen, mutta se ei välttämättä sisällä kaikkia kuvataiteita ja kirjallisuutta (koska on olemassa kuvataiteisiin kuuluvia olioita joilla ei ole ominaisuutta "sarjakuva" jne.)

Esittämäsi diagrammi vastaa pitkälti sitä mitä sarjakuvista on perinteisesti väitetty. Eikö se olekin arroganttia?
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Kahkonen - 08.11.2011, klo 01:55:06
Kosketus kirjaan (sarjakuvaan) ja kirjan (sarjakuvan) hajut ja tuoksut ovat osa lukukokemusta. Cavazzanon uusimmassa kovakantisessa oli erikoinen kansimateriaali, vähän samantapainen samettinen kuin Kunnaksen joulukirjassa. Kirjojen paperi voi olla miellyttävän karheaa tai sopivan sileää, joskus se kiiltää ja häikäisee, joskus se on mattaa. Uusi kirja kutsuu tuoksullaan lukemaan, divarista ostettua sarjakuvaa voi joutua tuulettamaan tai siten siinä on miellyttävä ominaistuoksu.

Ostin kasan sarjakuvia ja olin pari päivää poissa. Tulin kotiin ja vastaan tuli hienoinen häivähdys divarin tuoksua. Aika hieno fiilis.

Ei tunto- ja hajuaistia voi noin vain poiskaan sulkea, kun puhutaan sarjakuvan kokemisesta.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 08.11.2011, klo 11:26:29
Teoria ei varmaan ole aukoton (kaikilla myös oikeus omiin mielipiteisiinsä), mutta se on yksi uusi tapa jäsentää taiteita.
Kaikilla on oikeus jäsentää maailmaa parhaaksi katsomallaan tavalla. Keskustelun ja varsinkin sisältöanalyysien kannalta on kuitenkin täysin toisarvoista mihin "luokkaan" mikäkin taideteos kuuluu.
Jos taas haet superluokkateorialla sarjakuvalle parempaa taide- ja apurahapoliittista asemaa niin olet oikeilla jäljillä. Poilitiikka on kuitenkin politiikkaa, eikä sitä tuon tyyppiset järkeilyt hetkauta. Ainoa keino parantaa sarjakuvan taidepoliittista asemaa on tuottaa taiteellisesti korkeatasoisempaa sarjakuvaa. Siis todistaa TEOKSILLA että sarjakuvataidetta on.

Pitäisi siis tehdä paermpaa sarjakuvataidetta, mutta henkilökohtaisesti pelkään että sillä ei voitettaisi mitään. Taide-elämykset eivät suurina annoksina ole välttämättä  viihde-elämyksen veroisia. Ainakaan taide-elämyksillä ei ole viihde-elämyksien kaupallista potentiaalia.

"Taiteella" ja "viihteellä" on osin erilaiset rahoituskanavat ja osin eri yleisöt. Minun on vaikea hahmottaa mitä etua sarjakuvalle olisi siitä, että sarjakuva maalattaisiin samaan nurkkaan kuin muut korkeammat taiteet. Nykytilanne, jossa sajakuva esiintyy taiteen ja viihteen äpäränä, on tässä suhteessa itse asiassa aika hyvä.

En haluasi mennä siihen keskusteluun, että mikä on taiteen tehtävä. Voi olla että taiteen eräs tehtävä on välittää epämääräisiä viestejä. Toisaaalta jos taiteilijalla on jotain sanottavaa niin miksei hän käyttäisi mahdollisimman, tai ainakin riittävän, selkeää välinettä? Kuitenkin, koska sarjakuva sisältää kirjallisuuden voidaan myös siinä olla yhtälailla epämääräisiä. Mutta se ei ole välttämätöntä.
Taiteella on monia tehtäviä. Viihteellä vain kaksi. Siitä olen täysin eri mieltä että sarjakuva oli selkeä väline. Se on kaikista välineistä (itse käytän mieluummin sarjakuvasta mieluummin määrittelyä media) sekavin. Sen sisään- ja aukikoodaaminen on vaikeampaa kuin minkään muun välineen. Tästä syystä voidaan katsoa että tietyntyyppisten tarinoiden tai tarinan elementtien (tunteet, toiminta, auditiiviset kokemukset) kuvaaminen onnistuu paremmin muilla välineillä kuin sarjakuvalla.
 
 
...perustan tämän taidenäkemyksen aistivastaavuuteen.
Aistivastaavuus nimen omaan johtaa harhaan. Sillä montaako ja mitä aisteja käytetään ei ole mitään vaikutusta siihen miten suuren, hyvän tai tärkeän taide-elämyksen jokin teos voi tuottaa. Elämyksissä on kyse aivoissa tapahtuvista jutuista, tunteista ja tietynlaisesta kutkutuksesta. Korkeintaan analyyttisyys hieman avittaa tunteita. (Taide)elämys on on aina subjektiivinen.

Jos taas puhutaan kertomataiteista. Kertomuksen pienillä nyansseilla on aivan yhtä suuri merkitys kuin kaistanleveydellä eli sillä volyymilla millä kertomusta vyörytetään. Ellei näin olisi, voitaisiin muut kertomataiteet unohtua ja keskittyä pelkästään opperaan ja operetteihin.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Curtvile - 08.11.2011, klo 12:24:06
reimalla on paljon asiaa
Kaikilla on oikeus jäsentää maailmaa parhaaksi katsomallaan tavalla. Keskustelun ja varsinkin sisältöanalyysien kannalta on kuitenkin täysin toisarvoista mihin "luokkaan" mikäkin taideteos kuuluu.
....
"Taiteella" ja "viihteellä" on osin erilaiset rahoituskanavat ja osin eri yleisöt. Minun on vaikea hahmottaa mitä etua sarjakuvalle olisi siitä, että sarjakuva maalattaisiin samaan nurkkaan kuin muut korkeammat taiteet. Nykytilanne, jossa sajakuva esiintyy taiteen ja viihteen äpäränä, on tässä suhteessa itse asiassa aika hyvä.
Taiteella on monia tehtäviä. Viihteellä vain kaksi.
 
olen eri mieltä vain viimeisen lauseesi kanssa, vaikka varmasti löytyy joku joka voi karsinoida taiteen vain kahteen tehtävään.

isoin ajatus minkä tästä sain on jatkoa sunnuntain ja maanantain väliselle öiselle linja-automatkalle.
Olin kuullut laitteesta ennen mutta kun puolituttu sokea kaveri käytti läppäriään mennessä internettiin.
Se miten lisälaite muunsi tekstin brailleksi, visuaalisen näkökokemuksen koodatuksi symboliikaksi jonka voi tuntea...
ulkosarjakuvallinen puoli teknisine sovelluksineen vaatisi paljon mutta en ainakaan itse ole kuullut moisista "sarjakuvaa sokeille" yrityksistä.

Kosketuksen muistaminen on tavattoman tärkeä asia. Pikkuveli sanoi kauan sitten "anna mä katson sormilla". Se oli täsmälleen oikea ilmaus. Lapset haluavat katsoa sormilla. Miksi siis kosketus on riisuttu kirjallisuuden ominaisuuksista?



Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Lurker - 08.11.2011, klo 12:39:13
USA:ssa on jonkun verran julkaistu sarjakuvia äänikirjoina. Ruudut kuvaillaan kukin erikseen.

Marvel Comics Makes New Daredevil Title into Free Audiobook (http://www.blindgadget.com/marvel-comics-makes-new-daredevil-title-into-free-audiobook)


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Curtvile - 08.11.2011, klo 12:49:16
joo äänikirjaversiot on tuttuja, eräs tuttu kuuli jostakin idean sarjakuvasta äänikirjana ja on sittemmin ajanut rekkaa ympäri eurooppaa mukanaan avopuolisonsa lukemat äänikirjaversiot mustanaamioista.

Itse kyllä tarkoitin juurikin tuota kosketusaistia, HCmpää raapetekniikkaa.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Emppu - 08.11.2011, klo 17:52:03
Olin kuullut laitteesta ennen mutta kun puolituttu sokea kaveri käytti läppäriään mennessä internettiin.
Se miten lisälaite muunsi tekstin brailleksi, visuaalisen näkökokemuksen koodatuksi symboliikaksi jonka voi tuntea...
ulkosarjakuvallinen puoli teknisine sovelluksineen vaatisi paljon mutta en ainakaan itse ole kuullut moisista "sarjakuvaa sokeille" yrityksistä.

Muuten hyvä, mutta webdesign sokeiden osalta on se, että koodi osaa kertoa laitteelle, että tässä nyt on on jotain. Eli vähän kuin sarjakuva ilman kuvia.

Mua vaan mietityttää, miksi sarjakuvassa ollaan niin hirveän tiukasti kirjallisuuden ja kuvataiteen suossa. Kun miettii, miten pelit ovat onnistuneet välttämään kirjallisuuteen "leimaamisen", ihan vain sillä, että ovat oikeasti ponnistaneet muualta kuin tarinan kerronnasta. Kuitenkin ikonisimmat pelit sisältävät suhteellisen paljon elementtejä tarinan kertomisesta (GTA-sarja ehkä puhtaimmillaan satiirinsa kanssa).
Toisaaltaan, vaikka peleissä on lainalaisuuksia todella monesta perinteisemmästä kerrontamuodosta, ei pelejä hirveästi niihin verrata...elleivät ole japanilaisia cut-scene-fanaatikkoja. Miksi ihmeessä sarjakuvaa pitäisi verrata kuvataiteeseen tai kirjallisuuteen? Kerronnan lainalaisuudet toimivat jokaisessa muodossa, johon sellaista voi ämpätä, oli se sitten Dostojevski tai Angry Birds. On tietenkin tärkeää muistaa, mistä asiat ovat kehittyneet, kun arvostelee vanhaa, mutta on myös naurettavaa aina verrata johonkin alisteisesti. Koska se kerronta, mikä toimii kirjallisuudessa, ei välttämättä toimi muissa kerrontatavoissa samalla kaliiberilla. Tai sitten paremmin.
Pikemminkin pitäisi kysyä, miksi eri kerrontamuotoja pitäisi verrata keskenään, jos kerrontamuodossa ollaan siinä pisteessä, että se selkeästi erotetaan toisista?


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 08.11.2011, klo 19:51:32
Tuolla Ville Tietäväinen: Näkymättömät kädet (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,5178.msg353851.html#msg353851) -ketjussa oli maininta Jyrki Jantusen lehtikirjoituksesta. Kopioin sen tähän.

Jyrki Jantunen kirjoitti tänään (8.11.) Keskustelua-otsikon alla Hesarissa kirjasäätiön hallituksen puheenjohtaja Minna Castrénin perustelleenlöperösti, miksi Ville Tietäväisen sarjakuvaromaani Näkymättömät kädet ei kelvannut Finlandia-palkinnon alkukarsintoihin.
(...)
Castrén ei kerro, miksi teos on hylätty ja mikä sisällöllinen ero on romaanilla ja sarjakuvaromaanilla. Kuinka paljon romaanissa voi olla kuvitusta, jotta se säilyy romaanina, ja kuinka paljon sarjakuvassa tekstiä, että siitä tulee romaani? Entä jos kirjailija kuvittaa oman romaaninsa?

Finlandia myönnetään ansiokkaalle suomalaiselle romaanille. Runo ja novelli eivät ole romaaneja, mutta sarjakuva voi olla. Kielitoimiston sanakirjan mukaan romaani on "laaja suorasanainen kertomakirjallisuuden tuote". Määritelmä ei sulje ulos sarjakuvatoteutusta tai muita kuvitettuja versioita.

Todetessaan, ettei "sarjakuvan edustaja" kuulu Finlandian piiriin Castrén paljastaa tietämättömyytensä sarjakuvaromaaneista ja uskonsa suomalaisen romaanin muodolliseen puhdasoppisuuteen. Näin ei edistetä luovuutta eikä tehdä tulevaisuutta. Tieto-Finlandian puolella sentään uskalletaan kaataa rajoja.

Kirjasäätiö tuomitsi Näkymättömät kädet ennakkoluuloisesti ja ilman harkintaa. Palkinnon ulkopuolelle on nyt suljettu kaikki vielä julkaisemattomat kuvitetut romaanit.

Säätiön hätäinen linjaus kahlitsee romaanin muotoa ja ulospanoa sekä rajoittaa kirjailijan mielikuvitusta ja kerronnallisia ratkaisuja.


Nyt on sattunut niin että edellä mainitussa Synteesin artikkelissa tulin käyneeksi läpi myös Jantusen peräänkuuluttamia sarjakuvan ja kirjallisuuden rajoja. Oheisessa Intermedial Comics -kuvassa olen ottanut tarkasteltaviksi kuvien määrän, (kuvien) lukunopeuden ja tekstin määrän.

Tekstin määrää sarjakuvissa ei ymmärtääkseni ole mitenkään rajattu. Sanojen määrä voi olla nollasta äärettömään. Kuvassa näkyvä 80 sanan luku tuli siitä kun laskin keskivertosarjakuvan sanojen määrän per sivu. Mutta tätä lukua ei siis voi pitää minään todellisena rajana, sillä on lukuisia (teksti)kirjoja joiden sanamäärä per sivu on vähäisempi ja toisaalta on myös sarjakuvia joiden sanamäärä on suurempi. Tuo 80 sanan määrä vastaa suunnilleen kahta kappaletta romaaneissa.

Se että kuvassa on kirjallisuus merkitty alkavaksi tuon 80 sanan jälkeen kertoo vain miten mahdollisesti kirjallisuutta mitattaisiin jos sitä verrattaisiin sarjakuvaan. Mutta tällaista keinotekoista rajaa emme tarvitse, koska sarjakuva sisältää kirjallisuuden.

Edit: Siten kirjoissa ei tarvita yhtään kuvaa jotta ne olisivat sarjakuvaa.
 





Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: CryingBlueRain - 08.11.2011, klo 20:13:07
Olisin erittäin kiinnostunut näkemään sen ei-esittävillä kuvilla varustetun sarjakuvaromaanin, jossa on yhtä paljon tekstiä kuin James Joycen Odysseus-romaanissa. Jos sellaista ei ole, pysyn käsityksessä, että sarjakuvan mahdollisuudet kuvan suhteen ovat käytännössä rajallisempia kuin kuvataiteiden ja tekstin suhteen käytännössä rajallisempia kuin kirjallisuuden.

Jos sarjakuva nähdään kirjallisuuden ja kuvataiteiden synteesinä, ollaan paljon lähempänä sekä sarjakuvan sisältöä, erityisolemusta että historiaa kuin tämän eriskummallisen superluokka-käsitteen kanssa. Perinteinen tapa on joskus fiksumpi.

"Kaikki sarjakuva on kuvataidetta ja kirjallisuutta" on selvästi mielekkäämpi väite kuin "kaikki kuvataide ja kirjallisuus on sarjakuvaa". Mitä hyötyä jälkimmäisestä väitteestä on millään tasolla? Miten se edistää sarjakuvan, kirjallisuuden tai kuvataiteiden analyysiä tai niiden historian tuntemista? Mitä tarkoitusta palvelee, jos Rikos ja rangaistus tai ylipäänsä mikä tahansa romaani luokitellaan vajaaksi sarjakuvaksi?

Sarjakuva, kirjallisuus ja kuvataide ovat luokitushierarkiassa samalla tasolla: tämä nyt vaan näyttää äärettömän paljon mielekkämmältä kuin se, että yksi niistä korotetaan kahden muun yläluokaksi. Kolme itsellistä ja samantasoista luokkaa on käytännöllisempi ratkaisu kuin ristiriitainen tilanne, joka yksi luokka on samanaikaisesti sekä omasisältöinen luokka että kahden itsellisen ja omasisältöisen luokan yläluokka. Ei luokkia voi alistaa toiselle luokalle, jos niiltä puuttuu ylemmäksi väitetyn luokan määrittäviä ominaisuuksia. Kirjallisuudella ja kuvataiteella ei ole (kaikkia) sarjakuvan määrittäviä ominaisuuksia = ne eivät ole sarjakuvaa, ja koska ne eivät ole sarjakuvaa, ei sarjakuva voi olla niiden yläluokka. Omena ei voi olla banaanin yläluokka.

Luokkien määrittelyn ongelmia superluokka-käsite ei poista, se vain siirtää ne superluokan sisälle - ja joka tapauksessa luokkarajojen sumeus ja epämääräisyys loppupeleissä on
kaikkien kulttuuristen luokittelujen ominaisuus, joten turha siihen on jäädä jumittamaan. Mielivaltaisista käsitehierarkioista on enemmän haittaa.  

Asioita voi toki luokitella miten tahtoo, mutta kaikissa luokituksissa ei näytä olevan järkeä.

No, en jaksane jatkaa tästä tämän enempää. Suon viimeisen sanan sille, joka sen haluaa ottaa.



Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 08.11.2011, klo 21:12:54
 
"Minun on vaikea hahmottaa mitä etua sarjakuvalle olisi siitä, että sarjakuva maalattaisiin samaan nurkkaan kuin muut korkeammat taiteet."

Olisiko siitä jotain haittaa? Mahdollisesti sarjakuvan (akateeminen)tutkimus ja opetus lisääntyisivät. Tuet lisääntyisivät. Ja uskoakseni kotimaisen sarjakuvan, myös tekijöiden, määrä kasvaisi ja laatu paranisi (vaikka onhan jo tähänkin mennessä muutama varsin hyvä teos ilmestynyt); aivan kuten muillakin taiteilla, joilla on omat "tuolit".
 
 
"Ainoa keino parantaa sarjakuvan taidepoliittista asemaa on tuottaa taiteellisesti korkeatasoisempaa sarjakuvaa. Siis todistaa TEOKSILLA että sarjakuvataidetta on."

Aivan.
Ei tukea -> ei mahdollisuutta luoda taideteoksia -> taidetta ei synny ->  ei tukea -> ei mahdollisuutta luoda taideteoksia -> taidetta ei synny ... 
 
 
"Nykytilanne, jossa sajakuva esiintyy taiteen ja viihteen äpäränä, on tässä suhteessa itse asiassa aika hyvä."

Hyvä?. Tietääkseni sarjakuva ei saa kuin murto-osan tukea valtiolta verrattuna vaikkapa siihen mitä kirjallisuus saa. Jos olisi kunnon tuki sarjakuvataiteelle niin silloin kait tuota myös syntyisi. Tuetta sarjakuvataiteilijan on pakko tehdä hengenpitimikseen muita hommia.
 
Ymmärsinkö oikein että sinusta olisi parempi, että sarjakuva olisi yleisesti hyljeksitty taidemuoto, vailla tukea? Tekisit sarjakuvaa jopa ilmaiseksi kunhan "äpäryys" säilyy?
 
 
"Se on kaikista välineistä (itse käytän mieluummin sarjakuvasta mieluummin määrittelyä media) sekavin. Sen sisään- ja aukikoodaaminen on vaikeampaa kuin minkään muun välineen. Tästä syystä voidaan katsoa että tietyntyyppisten tarinoiden tai tarinan elementtien (tunteet, toiminta, auditiiviset kokemukset) kuvaaminen onnistuu paremmin muilla välineillä kuin sarjakuvalla."

Sarjakuvalla on kaiketi monta tasoa. Sillä voi halutessa tuottaa vaikeaselkoista taidetta, mutta yhtähyvin sitä voidaan selkeytensä ansiosta käyttää opetustarkoitukseen, jopa ihmisille jotka eivät ole koskaan aikaisemmin sarjakuvaa nähneetkään, kuten esimerkiksi World Comics (http://www.kepa.fi/mika-kepa/kepan-jasenjarjestot/kulttuurijarjestot) tekee. Tämä median monipuolisuus lienee yksi sarjakuvan suurista vahvuuksista.


"Sillä montaako ja mitä aisteja käytetään ei ole mitään vaikutusta siihen miten suuren, hyvän tai tärkeän taide-elämyksen jokin teos voi tuottaa."

Uskon että tuossa olet oikeassa.
Mutta eikö myös aisteilla ole hierarkiansa? Veikkaisin että moni pitää näköä tarkeimpänä aistinaan, sitten kenties kuuloa, näissä lienee yksilöllisiä eroja. Esimerkiksi jollekin kirjan tuoksuvat nahkakannet voivat olla jopa suurempi elämys kuin itse kirjan sisältö. Toiselle jonkin taulun kehykset voivat tuoda esteettisen kosketuskokemuksen.
 
Silti, yleisesti ottaen taidearvostelu olisi kait varsin kehno jos kirja arvosteltaisiin kansien mukaan tai taulu kehyksien mukaan, koska nämä tulisi tulkita ensisijaisesti katseen kautta. Muut aistit voivat tuoda elämykseen oman lisänsä mutta ne eivät mielestäni saisi olla pääosassa.
 
Taideteosta vastaavien aistien lisäksi myös muut aistit ovat koko ajan läsnä mutta ne eivät auta teoksen varsinaisen sisällön tulkinnassa. Kenties voi käydä jopa niin että muut aistit vievät harhaan.
 
Toki poikkeuksikin on. Esimerkiksi joku taiteilija saattaa tuoda teokseensa mukaan vaikka tuoksun, vaikka sitä ei siinä taiteenlajissa muutoin olisi. Täten esimerkiksi Odorama  (http://en.wikipedia.org/wiki/Polyester_(film))-elokuva on ollut teattereissa haisteltavana. Taiteet kehittyvät ja muuttuvat.

En ole arvottamassa taiteita sisällöllisesti (subjektiivisesti). Totean vain että tietyt taiteet muodostavat oman ryhmänsä aistivastaavuuden mukaan ja että tuossa ryhmässä on ylä- ja alaryhmänsä.
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 09.11.2011, klo 15:09:59
"Kaikki sarjakuva on kuvataidetta ja kirjallisuutta" on selvästi mielekkäämpi väite kuin "kaikki kuvataide ja kirjallisuus on sarjakuvaa". Mitä hyötyä jälkimmäisestä väitteestä on millään tasolla? Miten se edistää sarjakuvan, kirjallisuuden tai kuvataiteiden analyysiä tai niiden historian tuntemista? Mitä tarkoitusta palvelee, jos Rikos ja rangaistus tai ylipäänsä mikä tahansa romaani luokitellaan vajaaksi sarjakuvaksi?
Aivan, se ei palvelisi ketään. Mutta se osoittaa asian huvittavuuden koska vain kourallinen sarjakuvia onnistuu ilmaisemaan lähellekään yhtä paljon kuin tämä "vajakki" R&R.

Asioita voi toki luokitella miten tahtoo, mutta kaikissa luokituksissa ei näytä olevan järkeä.
Aivan. Kanattaa myös muistaa että on hyvin yleistä että arkielämän käsitteistö ja luokittelu (jonka mukaan kuitenkin elämässä mennään) ei ole loogista. Se on käyttöön vakiintunutta ja "sopimuksiin" perustuvaa. Näiden sopimusten purkaminen tai muuttaminen on hidas ja vaikeasti, jos ollenkaan, hallitava prosessi.  

Olisiko siitä jotain haittaa? Mahdollisesti sarjakuvan (akateeminen)tutkimus ja opetus lisääntyisivät. Tuet lisääntyisivät. Ja uskoakseni kotimaisen sarjakuvan, myös tekijöiden, määrä kasvaisi ja laatu paranisi (vaikka onhan jo tähänkin mennessä muutama varsin hyvä teos ilmestynyt); aivan kuten muillakin taiteilla, joilla on omat "tuolit".
En usko että omasta "tuolista" koituisi automaattisesti pelkästään hyvää sarjakuvalle. Kun vertaa taiteilijan asemaa esimerkiksi sarjakuvan, kirjallisuuden ja kuvataiteen parissa voi todeta että työskentelymahdollisuudet ovat tekijöille nykypäivänä pitkälle samat. Mikään näistä ei myöskään ole kärjessä arvostettujen ammattien listassa. Sen sijaan joku Juban ja Heilän kaupallinen menestys toi alalle vähintään yhtä paljon uskottavuutta kuin apurahasysteemi, joka on saatu tapeltua aikaiseksi.
  
Ei tukea -> ei mahdollisuutta luoda taideteoksia -> taidetta ei synny ->  ei tukea -> ei mahdollisuutta luoda taideteoksia -> taidetta ei synny ... 
En usko köyhä taiteilija myyttiin, mutta huomautan vain että ei suomessa nälkään kuole vaikka ryhtyisikin sarjakuvataiteilijaksi. Taidetta syntyy aina.

 
Hyvä?. Tietääkseni sarjakuva ei saa kuin murto-osan tukea valtiolta verrattuna vaikkapa siihen mitä kirjallisuus saa. Jos olisi kunnon tuki sarjakuvataiteelle niin silloin kait tuota myös syntyisi. Tuetta sarjakuvataiteilijan on pakko tehdä hengenpitimikseen muita hommia.
Kaikki tuo on enemmän tai vähemmän totta. Mutta vähättelemällä kuvataiteita tai kirjallisuutta, jotka vaativat tekijältään hieman erilaista luovutta kuin sarjakuva, mutta tuottavat kuitenkin monien arvostamaa sisältöä, ei kuitenkaan päästä puusta pitkään.

 
Ymmärsinkö oikein että sinusta olisi parempi, että sarjakuva olisi yleisesti hyljeksitty taidemuoto, vailla tukea? Tekisit sarjakuvaa jopa ilmaiseksi kunhan "äpäryys" säilyy?
Halusin sanoa, että sarjakuva ei ole (enää Suomessa) yleisesti hyljeksitty ja vailla tukea. Tekijät eivät ole vailla julkaisukanavia ja työnsaantimahdollisuuksia.
Se että kaalini on niin järjestynyt että valitsen mieluummin omaehtoisen "taiteen" kuin palkallisen "huoraamisen" on oma valintani. Tämä johtuu toisaalta myös siitä että ei ole löytynyt hyvää huorauspaikkaa. Siis sellaista sarjakuvaa, mitä olisi ilo tehdä rahasta.


Sarjakuvalla on kaiketi monta tasoa. Sillä voi halutessa tuottaa vaikeaselkoista taidetta, mutta yhtähyvin sitä voidaan selkeytensä ansiosta käyttää opetustarkoitukseen, jopa ihmisille jotka eivät ole koskaan aikaisemmin sarjakuvaa nähneetkään, kuten esimerkiksi World Comics (http://www.kepa.fi/mika-kepa/kepan-jasenjarjestot/kulttuurijarjestot) tekee. Tämä median monipuolisuus lienee yksi sarjakuvan suurista vahvuuksista.
Aivan mutta sarjakuvan heikkous nykymaailmassa on sen ns. työvaltaisuus. Melkein mikä tahansa asia on paljon nopeampi kirjoittaa tai selittää (videolla) kuin piirtää sarjakuvaksi. Näin se vain on.

 

Mutta eikö myös aisteilla ole hierarkiansa?
Mitä tulee taiteen kokemiseen, ei. Muulla ei tässä yhteydessä ole väliä.
 

Taideteosta vastaavien aistien lisäksi myös muut aistit ovat koko ajan läsnä mutta ne eivät auta teoksen varsinaisen sisällön tulkinnassa. Kenties voi käydä jopa niin että muut aistit vievät harhaan.
Sanoin jo aiemmin. Kuvaa tai tekstiä ei TULKITA silmillä. Yllätys yllätys, teos tulkitaan aivoilla. Kokemuksen laadun tai ns. taiten äärellä herkistymisen kannalta on toissijaista miten se "taideinformaatio" aivoihin on päätynyt.
 

En ole arvottamassa taiteita sisällöllisesti (subjektiivisesti). Totean vain että tietyt taiteet muodostavat oman ryhmänsä aistivastaavuuden mukaan ja että tuossa ryhmässä on ylä- ja alaryhmänsä.
Aiemmin on jo osoitettu että luokittelusi mättää ihan loogisestikin. Minun argumenttini taas on se että vaikka taiteenlajit järjestetään esittämälläsi tavalla, sillä kuvalla (tai teorialla) ei vielä todisteta että jokin taiteen alue olisi toista parempi.


Tämä median monipuolisuus lienee yksi sarjakuvan suurista vahvuuksista.
Minä olen päätynyt luokittelemaan näin:
Kuvataide on media joka koostuu kuvista, kirjaimista, ikoneista ja symboleista.
Sarjakuva on media joka koostuu kuvista, ikoneista, kaavioista ja symboleista sekä erilaisista teksteistä (tekstin rekistereistä voisi tehdä vielä tarkemman listan).
Samoin sanomalehti. Tekstin rekisterit vain usein poikkeavat sanomalehdessä sarjakuvan vastaavista.
Elokuva ja Televisio ovat medioita jotka koostuvat edellisten medioiden elementtien lisäksi musiikista ja erilaisista äänistä sekä animaatiosta.
Radio on media joka koostuu musiikista ja erilaisista teksteistä ja äänistä.
Internet on media joka koostuu edellisten medioiden elementtien lisäksi dynaamisesta ja linkitetysä datasta (tiedosta).

jne.


Se mihin kukakin mitäkin media käyttää on sitten eri asia.
  


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 09.11.2011, klo 22:35:32
 

Tarkoitus ei ole arvottaa taideteosten ”paremmuutta”. Tarkoitus on siis vertailla medioita, taiteiden ”teknisiä” ominaisuuksia. Teosten sisällön ei pitäisi olla kiinnostavaa tässä yhteydessä.
 
Kirjallisuudesta löytyy omat mestariteoksensa, niin myös kuvataiteista ja perinteisestä sarjakuvasta. Voi olla että sarjakuvalla ei vielä ole omaa Tolstoita, Dostojevskia tai Joycea, mutta eiköhän sellaisen ilmestyminen ole vain ajan (ja kenties rahan) kysymys. Toisekseen sarjakuvalla voi jopa tuoda kirjallisuuden klassikoista jotain uutta esille (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,11882.msg313864.html#msg313864), kenties jotain mitä kirjailija ei kyennyt esittämään. Joku taitava sarjakuvataitelija voi tulevaisuudessa tehdä alkuteoksen ylittävän adaptaation. Sarjakuvista on kuitenkin tehty huomattavan niukasti adaptaatiota kirjallisuuteen (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,12867.msg309568.html#msg309568), seikka mikä mielestäni kertoo sen, että sarjakuvassa täytyy olla jotain mitä pelkällä tekstillä ei voi ilmaista.
 



Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 09.11.2011, klo 22:45:26
 
"Olisin erittäin kiinnostunut näkemään sen ei-esittävillä kuvilla varustetun sarjakuvaromaanin, jossa on yhtä paljon tekstiä kuin James Joycen Odysseus-romaanissa. Jos sellaista ei ole, pysyn käsityksessä, että sarjakuvan mahdollisuudet kuvan suhteen ovat käytännössä rajallisempia kuin kuvataiteiden ja tekstin suhteen käytännössä rajallisempia kuin kirjallisuuden."

Kaipaisitko siis laajaa sarjakuvaromaania, jossa on abstrakti kuvitus ja runsaasti tekstiä, jotta vakuuttuisit sarjakuvan mahdollisuuksista?  Miksi tekstin määrä olisi tässä jotenkin ratkaisevaa, tai sen vähäisyys rajoittava tekijä?

Miksi vaadit että sarjakuvassa, "jossa on yhtä paljon tekstiä kuin James Joycen Odysseus-romaanissa" ei saa olla esittäviä kuvia? Etkö vaatimuksellasi juurikin tee sellaisen rajauksen, että "sarjakuvan mahdollisuudet kuvan suhteen ovat käytännössä rajallisempia kuin kuvataiteiden". Ihan kuin et edes haluasi antaa sarjakuvalle niitä mahdollisuuksia?
 
 
"Kaikki sarjakuva on kuvataidetta ja kirjallisuutta" on selvästi mielekkäämpi väite kuin "kaikki kuvataide ja kirjallisuus on sarjakuvaa". Mitä hyötyä jälkimmäisestä väitteestä on millään tasolla?”

Väite "Kaikki sarjakuva on kuvataidetta ja kirjallisuutta" on korkeintaan osatotuus epätosi. Väite "kaikki kuvataide ja kirjallisuus on sarjakuvaa" on totuus. Hyöty on siinä että tosi uskomusta, totuutta, seuraamalla ymmärtää sarjakuvan voiman. Ja samalla sen ristiriidan kuinka aliarvostettua sarjakuva on. Mitä suurempi joukko ihmisiä ymmärtää sarjakuvan monipuolisuuden ja suuruuden mediana, sen voiman, sitä oikeudenmukaisemmin siihen suhtaudutaan. Ristiriita toivon mukaan poistuu.
 

"Miten se [väite] edistää sarjakuvan, kirjallisuuden tai kuvataiteiden analyysiä tai niiden historian tuntemista?".

Tämän juuri haluaisin nähdä. Ja nuo ovat osa luokittelun tarkoituksista, mutta lisäksi on ainakin poliittisia tarkoituksia.
 
 
"Kirjallisuudella ja kuvataiteella ei ole (kaikkia) sarjakuvan määrittäviä ominaisuuksia = ne eivät ole sarjakuvaa [...]"

Sallinet että korjaan tekstiäsi: ne eivät ole täyttä sarjakuvaa. Koska ne ovat vajaata sarjakuvaa. Kirjallisuudesta puuttuu kuvat ja kuvataiteesta teksti. Vai, pitäisikö mielestäsi sarjakuvan käsitteeseen liittää vielä jokin kolmas elementti? Symboliikka? Eikö sarjakuvassa yleensä olekin käytössä useita sellaisia symboleja, joita ei normaalisti käytetä kirjallisuudessa tai kuvataiteissa. Tällöin kirjallisuudesta puuttuisi paitsi kuvat myös symboliikka ja vastaavasti kuvataiteista teksti ja symboliikka.
 
 
"Omena ei voi olla banaanin yläluokka."

Aivan, mutta banaanin kuoret (kuvataide) ja banaanin sisus (kirjallisuus) ovat molemmat osa Banaania (sarjakuva). Banaanin kuorilta puuttuu sisus ja sisukselta kuoret, vasta täydellisellä (kokonaisella) Banaanilla on molemmat. Sitten on olemassa muihin aisteihin vastaavia taiteita, olkoot ne vaikka omenia.
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Kahkonen - 09.11.2011, klo 22:55:58
Sarjakuvista on kuitenkin tehty huomattavan niukasti adaptaatiota kirjallisuuteen (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,12867.msg309568.html#msg309568), seikka mikä mielestäni kertoo sen, että sarjakuvassa täytyy olla jotain mitä pelkällä tekstillä ei voi ilmaista.

Tai sitten juonta, henkilökuvausta ynnä muuta pitää laajentaa niin paljon, että vaivaa ei ole haluttu nähdä. Lukemani sarjakuvasovitukset ovat olleet varsin tiiviitä pelkistyksiä ja muunnelmia alkuperäisteoksesta.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 09.11.2011, klo 23:05:17
 

"Aivan mutta sarjakuvan heikkous nykymaailmassa on sen ns. työvaltaisuus. Melkein mikä tahansa asia on paljon nopeampi kirjoittaa tai selittää (videolla) kuin piirtää sarjakuvaksi. Näin se vain on."

Työvaltaisuuden takia taloudelliselle tuelle on taiteilijoilla tarvetta. Mutta tukea tulisi taiteilijan lisäksi antaa myös organisaatioille, jotka edistävät sarjakuvaa: järjestämällä näyttelyitä, festivaaleja, viemällä sitä ulkomaille, sarjakuvamuseon perustamiseen tai ihan vain tutkimukseen ja koulutukseen.
 


"Sanoin jo aiemmin. Kuvaa tai tekstiä ei TULKITA silmillä. Yllätys yllätys, teos tulkitaan aivoilla. Kokemuksen laadun tai ns. taiten äärellä herkistymisen kannalta on toissijaista miten se "taideinformaatio" aivoihin on päätynyt."

Sinulta taisi jäädä huomaamatta kuinka edellisessä kappaleessa sanoin että "nämä tulisi tulkita ensisijaisesti katseen kautta", toisin sanoen tulkittava informaatio saavuttaa aivot aistien kautta.
 

"Aiemmin on jo osoitettu että luokittelusi mättää ihan loogisestikin."

Missä näin on osoitettu?


"Minä olen päätynyt luokittelemaan näin: [...]"

Ihan kiva medialuokitus. Sille voisi perustaa oman ketjun.
 
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 10.11.2011, klo 11:17:22
Hajamietteitä.

Väite: sarjakuvassa kuva rajoittaa tekstin tulkintaa. Miten kuva voi rajoittaa esimerkiksi puhekuplan tekstin tulkintaa? Se voi ainoastaan tukea tekstiä, kommentoida sitä, ennenkaikkea selventää sitä. Ei rajoittaa, paitsi jos pelkkää dialogia lukiessa jää miettimään, millä mielellä puhuja asiansa esitti ja missä tilanteessa ja kenelle, niin sitten rajoittaa. Ei voi tulkita rauhassa että kuka sanoi mitä ja kenelle ja oliko lausuja vihainen, iloinen, ironinen vai sarkastinen vai mitä kun perhanan kuva kertoo sen.

Entä milloin adaptaatio on adaptaatio? Runonlausunta ei ole vielä sitä. Mutta jos sen dramatisoi, niin sitten. Miten iso dramatisoinnin asteen tulee olla, että taiteen laji muuttuu? Jos runon yhteyteen laittaa kuvan, ei olla vielä adaptaatiossa. Entä jos sen kuvittaa kauttaaltaan?

Onko mykkäelokuva vajaata elokuvaa, koska siinä ei ole ääntä? Se kuitenkin kehittyi huippuunsa ennen kuin äänielokuva tuli ja tappoi sen. Puutteita ilmaisussa koitetaan aina kiertää jotenkin. Kirjallisuudessa kuvaillaan se mitä ei voi näyttää. Mykkäfilmeissä elehditään enemmän ja näytetään enemmän.

jos kirjasta haluaa tehdä hyvän ja kattavan sarjakuva-adaptaation, pitää käyttää pirusti kuvia. Kuvilla voi kertoa paljon jopa henkilöhahmojen luonteesta ja ajatuksista. Pitää vain osata "lukea" kuvaa. Ja "kirjoittaa" sitä.

Olen melko varma että Rikos ja rangaistus on painettu joskus jossain sokeainkirjoituksella; vaikkei olisikaan, se olisi silti ehdottomasti Rikos ja rangaistus. [...]Edes tavallinen musteella painettu teksti ei oikeastaan perustu näköaistiin ollenkaan samalla tavalla kuin kuvataide; tästä osoituksena kalligrafia, joka yhdistää on aivan oma taiteenlajinsa.

Entä kalligrafisesti ja typografisesti tehty Rikos ja rangaistus, jossa tekstin ulkoasu, muoto ja koko etc. on tehty niin että se dramaturgisesti tukee ja kohottaa tarinan eri kohtia? Visuaalisuus tulee tekstin kautta. Muistaakseni joku on jossain tehnyt tämän tapaisia kokeiluja. Siis niinkuin vähän enemmän kuin joissakin runoissa joissa teksti on ladottu erikoisesti tai muuten. Käsin tekstattu romaani, jonka teksti on dramaturgisesti elävä. Huonosti tehtynä varmasti rasittavaa. Mutta hyvin... ??

Mykkiä sarjakuvia on. Entä kuvattomia? Puhekuplia, ääniefektejä... "Kuunnelma"-sarjakuva.

Timo


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: CryingBlueRain - 10.11.2011, klo 14:12:42
Miksi vaadit että sarjakuvassa, "jossa on yhtä paljon tekstiä kuin James Joycen Odysseus-romaanissa" ei saa olla esittäviä kuvia? Etkö vaatimuksellasi juurikin tee sellaisen rajauksen, että "sarjakuvan mahdollisuudet kuvan suhteen ovat käytännössä rajallisempia kuin kuvataiteiden".

Ystävä hyvä, vaatimuksen mahdottomuus osoittaa mielestäni väitteeni todeksi. Sarjakuvan arvoa se ei kiellä: vaikka sarjakuvan rajat tulevat kuvan ja tekstin suunnissa melko äkkiä vastaan, tämä puute kompensoituu kuvan ja tekstin liitosta. Mutta superluokka-ajatuksen se(kin) mielestäni kumoaa: yläluokka ei voi sisältää alaluokkia, jotka ulottuvat sen ulkopuolelle.
 
Lainaus
 
Väite "kaikki kuvataide ja kirjallisuus on sarjakuvaa" on totuus.

Sinulle se saa olla totuus. Minulle se on huonosti perusteltu ja epäonnistunut luokitushierarkkinen teoria. 

Lainaus
Mitä suurempi joukko ihmisiä ymmärtää sarjakuvan monipuolisuuden ja suuruuden mediana, sen voiman, sitä oikeudenmukaisemmin siihen suhtaudutaan. Ristiriita toivon mukaan poistuu.

Superluokka-teoria on niin epävakuuttava, että en valitettavasti usko sillä olevan minkäänlaista sarjakuvan asemaa  vahvistavaa vaikutusta. Sarjakuvaväen koomisuutta se saattaa kyllä kasvattaa muun taideporukan silmissä.

Olisin toki mielelläni väärässä.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 10.11.2011, klo 17:26:43
 
”Ystävä hyvä, vaatimuksen mahdottomuus osoittaa mielestäni väitteeni todeksi. Sarjakuvan arvoa se ei kiellä: vaikka sarjakuvan rajat tulevat kuvan ja tekstin suunnissa melko äkkiä vastaan, tämä puute kompensoituu kuvan ja tekstin liitosta. Mutta superluokka-ajatuksen se(kin) mielestäni kumoaa: yläluokka ei voi sisältää alaluokkia, jotka ulottuvat sen ulkopuolelle.”

Mikäli käsitin oikein, niin ilmeisesti vaatimuksesi ”mahdottomuus” perustuu puutteelliseen tietoon. Sarjakuvan rajat ovat näet hyvin laajat.
 
Maailmalla (ja myös meillä) on julkaistu sarjakuvasarjoja, joissa on pituutta hyvinkin paljon.  Esimerkiksi on olemassa manga -teoksia, joiden nidemäärät (pokkarit) menevät hyvinkin yli neljänkymmenen, esimerkiksi Dragon Ball. Nähdäkseni ei ole mitään rajoitetta sille etteikö, jokin sarjakuva voisi olla nidemääriltään huomattavasti suurempikin (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_manga_series_by_volume_count).

Sitten on myös kokeellista sarjakuvaa kuten Cerebus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Cerebus), joka yltää samoihin lukuihin jollei ylikin (6000 sivua).
 
Ja edelleen, Hugo Cabret (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Invention_of_Hugo_Cabret) on esimerkki laajasta (sarjakuva)romaanista jossa kuvat ja teksti vievät tarinaa yhtälailla eteenpäin.   

Nämä ovat vain esimerkkejä siitä, että teoksen laajuus, oli kyseessä sitten kuvat tai teksti, ei ole mikään kriteeri perinteisissä sarjakuvissakaan.
 
Mitä tulee abstraktiin sarjakuvaan niin sellaista on jo tehty (http://abstractcomics.blogspot.com/). Joten teoksen laajuuden ja abstraktin sarjan yhdistäminen ei liene mitenkään ylivoimaista. Ties vaikka joku on niin jo tehnytkin, ainakin on olemassa Andrei Molotiun antologia "Abstract Comics (http://www.amazon.com/Abstract-Comics-Anthology-Andrei-Molotiu/dp/1606991574)". Toisin sanoen sarjakuvissa voidaan olla aivan yhtä epämääräisiä kuin kirjallisuudessa tai kuvataiteissa, onhan se niiden superluokka, mutta mikään pakko se ei ole.
 
Näin ollen "koomisuus" jäänee vain historian painolastiksi anglosaksien valitettavalle yleisnimitykselle sarjakuvista (comics).
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 10.11.2011, klo 17:53:52
 
"Entä milloin adaptaatio on adaptaatio? Runonlausunta ei ole vielä sitä. Mutta jos sen dramatisoi, niin sitten. Miten iso dramatisoinnin asteen tulee olla, että taiteen laji muuttuu? Jos runon yhteyteen laittaa kuvan, ei olla vielä adaptaatiossa. Entä jos sen kuvittaa kauttaaltaan?"

Hyviä kysymyksiä. Vastaan ykskantaan, että adaptaatio syntyy ainakin silloin kun siirrytään taidemuodosta toiseen, riippumatta siitä kuinka teosta tuossa uudessa mediassa käsitellään. Toisaalta myös taidemuodon sisällä voi tehdä adaptaatioita.
Tietääkseni adaptatioissa on kuitenkin eri tasoja. Puhutaan mm. ”siirrosta” kun adaptaatio on erityisen uskollinen alkuteokselle ja sitten oli muistaakseni sellainenkin termi kuin ”lainaaminen” kun adaptaatio oli kaikkea muuta kuin uskollinen.
 
Monotoninen tekstin ääneenlausunta voi tuntua kuin kirjoitetulta (siirto?), mutta silti siinä on aina mukana esiintyjä ja hänen persoonansa (mies/nainen/lapsi, äänen korkeus/sävy, paussit). Intonaatiolla on monissa kielissä merkittävä osuus viestin perille menossa. Luettu suodattuu esiintyjän kautta.

Äänikirjat ja –sarjakuvat ovat mielenkiintoisia, mutta en lue niitä sarjakuvien joukkoon.

Edit: typo
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 11.11.2011, klo 17:57:03
Työvaltaisuuden takia taloudelliselle tuelle on taiteilijoilla tarvetta.
Ei ole kovin hyvä peruste tukea jotakin (vaikka kyse olisi taiteen kentästä) sen vuoksi että se soveltuu hommaan huonommin kuin jokin toinen väline tai menetelmä!
 
Mutta tukea tulisi taiteilijan lisäksi antaa myös organisaatioille, jotka edistävät sarjakuvaa: järjestämällä näyttelyitä, festivaaleja, viemällä sitä ulkomaille, sarjakuvamuseon perustamiseen tai ihan vain tutkimukseen ja koulutukseen.
Kyllä, sarjakuvaa voisi ja soisi tuettavan monella tavalla. Merja Heikkinenkö vai Jokien se oli kun näistä tukimuodoista tutkielmaakin väänsi. Julkaisemisen tukeminen (esim. useina vuosina myönnetty laatutuki on myös paikallaan)

Sinulta taisi jäädä huomaamatta kuinka edellisessä kappaleessa sanoin että "nämä tulisi tulkita ensisijaisesti katseen kautta", toisin sanoen tulkittava informaatio saavuttaa aivot aistien kautta.
Ei jäänyt. En vain ymmärrä koko rakennelmaasi tai "katseen kautta tulkitsemista". Siis perusteluasi sille että sarjakuva olisi jokin superluokka kun se selkeästi on eri(llinen) taiteenlaji. Jotenkin kieltäydyt näkemästä sarjakuvan tekstin ja kuvan rajoituksia (verrattuna kirjallisuuden tekstiin tai kuvataiteen kuvaan. Sarjakuvassa rajataan (teknisesti kun) tehdään tiettyjä asioita esityksen ulkopuolelle. Sitä kutsutaan pelkistämiseksi ja niin syntyy parempaa SARJAKUVAA.
Kirjallisuuden pelkistäminen on erilaista ja osin automaattista, välineestä johtuvaa. Tai kuvataiteen rajaus. Yhtä oleellista tai jopa oleellisempaa kuin se mitä taideteoksiin pannaan on se mitä niistä jätetään pois ja miten tämä saa teoksen elämään.
Kaikki mainitut alat myös pelaavat mielikuvilla. Niinpä kirjallisuuden synnyttämät MIELIkuvat ovat visuaalisesti parempia kuin vaikkapa sarjakuvan kuvat (jotka piirtäjä on ikään kuin tyhjentänyt). Kuvataiteen kuvat taas avaavat monia mahdollisuuksia sanallistamiselle ja siksi sanotaankin että yksi kuva vastaa tuhatta sanaa. Tämä siis vain perusteluna sille, että enemmän (tekstiä ja kuvaa) ei ole yhtään sen enempää kuin vähemmän molempia tai toista.
Vaikka sarjakuva esittää kuvan ja tekstin ikään kuin rinnakkain, samassa, väittäisin ne kuvat ja tekstit ovat ikään kuin eri mediaa ja eri roolissa tai rekisterissä kuin mitä ne ovat yksinään esiintyessään. Sarjakuva ei siis yhdistä tekstiä ja kuvaa vaan se yhdistää "tekstiä" ja "kuvaa".
 
Ihan kiva medialuokitus. Sille voisi perustaa oman ketjun.
Ei liene tarvis. Kerroin sen vain esimerkkinä siitä mitä sarjakuva minusta on. Tuo ajatus on syntynyt sen jälkeen kun toisessa ketjusaa pauhottiin sarjakuvan määrittelemisestä. Minusta sarjakuva on siis media jne.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 12.11.2011, klo 11:29:16
 
Myönnän että minulla oli vaikeuksia saada selkoa tekstistäsi, seikka mikä saattaa johtua siitä ettei minulla ole akateemisen taidekoulutuksen suomaa etua. Asiaa kenties helpottaisi jos antaisit linkkejä tai konkreettisia esimerkkejä.


"En vain ymmärrä koko rakennelmaasi tai "katseen kautta tulkitsemista". Siis perusteluasi sille että sarjakuva olisi jokin superluokka kun se selkeästi on eri(llinen) taiteenlaji."

Kirjallisuus, kuvataiteet ja sarjakuva vastaavat katseeseen, eli näköaistiin. Niitä tulkitaan vain näköaistin kautta. Tulkinta tapahtuu aivoissa, mutta tulkittava informaatio tulee aistien kautta. Muut taiteet vastaavat muihin aisteihin. Siten nämä kolme (kirjallisuus, kuvataiteet ja sarjakuva) muodostavat oman ryhmänsä.

Perinteisesti on väitetty, että sarjakuva olisi kirjallisuuden ja kuvataiteiden yhdistelmä, mutta ei kuitenkaan oikein kumpaakaan. Jonkilainen joukko-opin leikkaus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Leikkaus_(matematiikka)). Jos sarjakuva kuitenkin käyttää jotain osia kahdesta muusta, niin mikä on se erottava osa mitä sarjakuvassa ei olisi, mutta on kahdessa muussa?

Väitän että sellaista erottavaa osaa ei ole. Sarjakuva sisältää kirjallisuuden ja kuvataiteet, jolloin se on niiden superluokka, jonka ominaisuuksia voidaan löytää kahdesta muusta. Ja kuvataiteet sekä kirjallisuus eivät voi esittää mitään sellaista mitä sarjakuvalla ei voisi ilmaista. Eikö joukko-opin mukaan se joukko, joka sisältää kaksi muuta (unioni (http://en.wikipedia.org/wiki/Union_(set_theory))), ole suurempi kuin erilliset osajoukot? Puhumattakaan siitä että mukaan luettaisiin vielä sarjakuvalle tyypillinen symbolikieli, jota ei yleensä löydy kahdesta muusta taiteesta.

Tästä seuraava johtopäätös on se että koska sarjakuva, jota kutsun myös intermediaaliseksi sarjakuvaksi erotuksena perinteisestä sarjakuvasta, pitää sisällään kaksi muuta osajoukkoa voidaan kysyä ovatko ne kaksi itsenäisiä taiteita lainkaan. Niinkuin runous luetaan nykyään osaksi kirjallisuutta, niin toivon mukaan tulevaisuudessa kirjallisuus ja kuvataiteet luetaan osaksi sarjakuvaa. Kyse on erillaisesta taidenäkemyksestä.

Auttoiko tämä ymmärtämään?


"Sitä kutsutaan pelkistämiseksi ja niin syntyy parempaa SARJAKUVAA.
Kirjallisuuden pelkistäminen on erilaista ja osin automaattista, välineestä johtuvaa. Tai kuvataiteen rajaus. Yhtä oleellista tai jopa oleellisempaa kuin se mitä taideteoksiin pannaan on se mitä niistä jätetään pois ja miten tämä saa teoksen elämään."

Pelkistäminenkö jotenkin automaattisesti synnyttää parempaa sarjakuvaa? Luettavampaa ja muutoin ymmärrettävämpää kenties, vai ovatko sanattomat tikku-ukko sarjat parasta sarjakuvaa? Mutta tässä taas ollaan menossa arvotuksen puolelle, subjektiivisuuteen.

Miksei sarjakuvan pelkistäminen voi olla yhtä automaattista kuin kirjallisuuden pelkistäminen? Ajatko kenties sitä takaa, että luontiprosessi olisi sarjakuvan ja kirjallisuuden erottava tekijä? Tällöin käsittääkseni olet luomassa uutta taideluokitusta, sillä kait noiden prosessien tulisi päteä kaikkiin taiteisiin.


"Kaikki mainitut alat myös pelaavat mielikuvilla. Niinpä kirjallisuuden synnyttämät MIELIkuvat ovat visuaalisesti parempia kuin vaikkapa sarjakuvan kuvat (jotka piirtäjä on ikään kuin tyhjentänyt)."

Näiden mielikuvien "paremmuus" riippuu päämääristä. Jos taiteilijan päämärä on tehdä monitulkintaista taidetta, niin teksti sopinee siihen tarkoitukseen kuvia paremmin. Mutta mikä sitten estäisi sarjakuvassa käyttämästä täsmälleen samaa keinoa kuin kirjallisuudessa, jopa täsmälleen samaa tekstiä? Ei mikään.

Sarjakuvassa voidaan käyttää sivukaupalla tekstiä ilman kuvan kuvaa (esim. Cerebus tai Hugo Cabret tai jossain määrin Corto Maltese), tai ainakaan kuvan ei tarvitse olla "tyhjentävä" (esim. abstrakti sarjakuva). Toisaalta, jos päämääränä on tehdä selkeätä tarinaa, niin sitten voi piirtää selkeitä, tyhjentäviä kuvia. Mutta kirjallisuudessa ei voi tehdä näin, koska siinä ei ole kuvia. Sarjakuvassa voi lisäksi pelata kuvien ja tekstin välisillä ristiriidoilla, teksti sanoo jotain mutta kuva taas muuta. Kirjallisuudessa tällaista mahdollisuutta ei kaiketi ole. (Olet varmaan lukenut Scott McCloudin kirjat Making Comics (http://www.amazon.com/Making-Comics-Storytelling-Secrets-Graphic/dp/0060780940/ref=pd_bxgy_b_img_b) ja Understanding Comics (http://www.amazon.com/Understanding-Comics-Invisible-Scott-Mccloud/dp/006097625X), jotka käyvät läpi näitä asioita)

Periaatteessa sarjakuvaa voitaisiin luoda myös siten, että otetaan mielivaltainen joukko maalauksia/valokuvia/piirroksia (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,13538.msg329341.html#msg329341) ja yhdistetään ne johonkin satunnaiseen tekstiin. Lopputulos voisi olla ylättävä ja mielenkiintoinen. Tai sitten ei.

Sarjakuva siis pitää sisällään kirjallisuuden keinot, mutta mahdollistaa äärettömän paljon enemmän. Kirjallisuus puolestaan ei sisällä sarjakuvan keinoista kuin osan.


"Kuvataiteen kuvat taas avaavat monia mahdollisuuksia sanallistamiselle ja siksi sanotaankin että yksi kuva vastaa tuhatta sanaa. Tämä siis vain perusteluna sille, että enemmän (tekstiä ja kuvaa) ei ole yhtään sen enempää kuin vähemmän molempia tai toista."

En taida ihan ymmärtää. Tarkoitako että kun kuvataiteen kuva sanallistetaan sitä ei voisi tehdä sarjakuvassa, koska sarjakuvassa kenties on jo sanoja valmiina? Mutta onhan olemassa sanatonta sarjakuvaa. Ja meneekö sanallistaminen pilalle heti kun sarjakuvassa on yksi sana?


"Vaikka sarjakuva esittää kuvan ja tekstin ikään kuin rinnakkain, samassa, väittäisin ne kuvat ja tekstit ovat ikään kuin eri mediaa ja eri roolissa tai rekisterissä kuin mitä ne ovat yksinään esiintyessään. Sarjakuva ei siis yhdistä tekstiä ja kuvaa vaan se yhdistää "tekstiä" ja "kuvaa"."

Ymmärrän tämän niin että sarjakuva on enemmän kuin osiensa summa. Ja nuo osat ovat olemassa myös erikseen, jolloin niitä kutsutaan kirjallisuudeksi ja kuvataiteeksi. Näytät päätyneen samaan lopputulokseen kuin minäkin.
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Lurker - 12.11.2011, klo 11:39:34
Kirjallisuus, kuvataiteet ja sarjakuva vastaavat katseeseen, eli näköaistiin. Niitä tulkitaan vain näköaistin kautta.

Nyt täytyy vähän korjata. Kirjallisuus syntyi suusanallisena, ja on sitä osin vieläkin. Siksi ne runojalat, loppusoinnut ja muut, koska siten ne tarinat jäivät paremmin muistiin. Kalevalan laulumaiden runous oli ja eli runonlaulajien päässä ja suussa, sukupolvista toisiin. Kirjoitettu kirjallisuus, jota luetaan hiljaa itsekseen, on suhteellisen "tuore" ilmiö.

Homeros ei kirjoittanut Odysseiaa, sokeakin kun kuulemma oli (ellei sitten itsekin ole legendaa koko mies). Muinaiskreikaksi sen sitten tallensi joku muu.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: haplo - 12.11.2011, klo 12:37:51
Superluokka-teoria on niin epävakuuttava, että en valitettavasti usko sillä olevan minkäänlaista sarjakuvan asemaa  vahvistavaa vaikutusta. Sarjakuvaväen koomisuutta se saattaa kyllä kasvattaa muun taideporukan silmissä.

Tässä CryingBlueRain lienee oikeassa. Vaikka käsitteen tarkoitus olisi kuinka hyvä sarjakuvan kannalta, muita taiteita alaspäin katsova asenne ei taida saada hyvää aikaan laajemmalti.

Jos sarjakuva kuitenkin käyttää jotain osia kahdesta muusta, niin mikä on se erottava osa mitä sarjakuvassa ei olisi, mutta on kahdessa muussa?

Väitän että sellaista erottavaa osaa ei ole. Sarjakuva sisältää kirjallisuuden ja kuvataiteet, jolloin se on niiden superluokka, jonka ominaisuuksia voidaan löytää kahdesta muusta. Ja kuvataiteet sekä kirjallisuus eivät voi esittää mitään sellaista mitä sarjakuvalla ei voisi ilmaista.

Teknisistä ja sisällönkuvauksellisista asioista en nyt sano mitään. Mutta jos sarjakuva ollaan nostamassa superluokaksi, täytyy käsitteen vastata myös siihen, miksi sen kautta saatu kokemus olisi muiden yläpuolelle, sillä siihen superluokka myös väistämättä johtaa viittaamaan.

Ja eihän se kokemus olekaan yläpuolella. Kirjallisuuden, kuvataiteiden sekä sarjakuvien kaikkien yhtäläinen mielekkyys on siinä, että ne antavat jotain tarkastelijalleen hieman eri tavoin. Jos haluan pelkästään tarkastella kuvaa tai lukea tekstiä, ei sarjakuva voi siihen tarpeeseen vastata täysin, sillä kuvan ja tekstin yhdistelmässä täytyy ottaa molemmat huomioon. Tuntuisi turhalta tarkastella sarjakuvasta pelkkää tekstiä, kun sille on olemassa parempikin tapa.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 12.11.2011, klo 15:15:24
Nyt täytyy vähän korjata. Kirjallisuus syntyi suusanallisena, ja on sitä osin vieläkin. Siksi ne runojalat, loppusoinnut ja muut, koska siten ne tarinat jäivät paremmin muistiin. Kalevalan laulumaiden runous oli ja eli runonlaulajien päässä ja suussa, sukupolvista toisiin. Kirjoitettu kirjallisuus, jota luetaan hiljaa itsekseen, on suhteellisen "tuore" ilmiö.

Homeros ei kirjoittanut Odysseiaa, sokeakin kun kuulemma oli (ellei sitten itsekin ole legendaa koko mies). Muinaiskreikaksi sen sitten tallensi joku muu.

Kirjallisuuden historia lepää siis esittävässä (temporaalisessa) taiteessa, josta se on adaptoitu, tai tallennettu, kirjalliseen (spatiaaliseen) taiteeseen. Joku varmaan haluaa lukea runonlausunnan, eli esittävän taiteen, kirjallisuuden pariin, mutta aistien kannalta näin ei ole. Tämä on yksi esimerkki siitä kuinka taiteet muuttuvat ja niiden määrittelyt siinä mukana. Luulenpa että historiastaan huolimatta runonlausunta ei voi saada kirjallisuuden Finlandia palkintoa, koska käsitys kirjallisuudesta on muuttunut. Eikä ääneen luettu sarjakuva sarjakuva-Finlandiaa.
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Lurker - 12.11.2011, klo 15:24:03
Aistien kannalta se ja sama... enkä voisi vähemmän välittää Finlandia-palkinnoista kirjallisuusteorioiden pohjana.

Et vaan voi rakentaa uskottavaa teoriaa, jonka mukaan Kalevalan laulut ja Odysseia eivät olleet kirjallisuutta ennen kuin kynä ja paperi niistä sellaista tekivät. Se on yksinkertaisesti niin järjetöntä, että teoriasi menettää arvonsa.

Rakennat teorioitasi takaperoisesti, väärästä suunnasta.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 12.11.2011, klo 15:32:12
"Teknisistä ja sisällönkuvauksellisista asioista en nyt sano mitään. Mutta jos sarjakuva ollaan nostamassa superluokaksi, täytyy käsitteen vastata myös siihen, miksi sen kautta saatu kokemus olisi muiden yläpuolelle, sillä siihen superluokka myös väistämättä johtaa viittaamaan.

Ja eihän se kokemus olekaan yläpuolella. Kirjallisuuden, kuvataiteiden sekä sarjakuvien kaikkien yhtäläinen mielekkyys on siinä, että ne antavat jotain tarkastelijalleen hieman eri tavoin."

Siinä lienet oikeassa että subjektiivisia kokemuksia on paha mennä laittamaan arvojärjestykseen. Enkä sellaista yritäkään. Teoria tai superluokka sana ei lainkaan viittaa siihen miten teokset tulisi tulkita. (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,14272.msg354116.html#msg354116) Se kertoo medioiden rakenteiden suhteista. Mitä ketjun otsikkoon tulee niin se on ylläpitäjän muotoilema (ja ehkä hieman provosoiva, mutta tosi), koska tämä ketju erotettiin omakseen Ville Tietäväisen sarjakuvaa käsittelevästä ketjusta.

Sarjakuvaa voi jatkossakin kutsua sarjakuvaksi, näin tulen tekemään itsekin. Mutta kuten runous luetaan osaksi kirjallisuutta voidaan sanoa, että kirjallisuus on runouden superluokka. Siihen miten lukijat kokevat runouden tai kirjallisuuden se ei vaikuta.


"Jos haluan pelkästään tarkastella kuvaa tai lukea tekstiä, ei sarjakuva voi siihen tarpeeseen vastata täysin, sillä kuvan ja tekstin yhdistelmässä täytyy ottaa molemmat huomioon. Tuntuisi turhalta tarkastella sarjakuvasta pelkkää tekstiä, kun sille on olemassa parempikin tapa."

Jos minä haluan tarkastella pelkkää tekstiä niin toki valitsen sellaisen teoksen jossa on pelkkää tekstiä, enkä sarjakuvaa. Ei sarjakuvan tarkoitus ole pakottaa ketään tarkastelemaan kuvia. Olet vapaa tekemään niinkuin haluat.
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: haplo - 12.11.2011, klo 16:45:10
Teoria tai superluokka sana ei lainkaan viittaa siihen miten teokset tulisi tulkita. (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,14272.msg354116.html#msg354116) Se kertoo medioiden rakenteiden suhteista.

Voi olla, ettet viittaa tulkintaan, mutta sillä, kuinka ihmiset tällaisen teorian tai käsitteen mieltävät, on merkitystä. Ja tässä tapauksessa on melkein väistämätöntä jos siitä laajemmin aletaan puhua, sillä sanana superluokka tai teoriana medioiden välisiä arvosuhteita esittelevä teoria aiheuttavat mielikuvia.

Ja jos taas tällä pyritään ainoastaan tieteelliseen keskusteluun, en näe sille sielläkään sijaa. Paljon hedelmällisempiin tuloksiin päästäisiin sillä saralla jos sarjakuvat, kuvataiteet sekä kirjallisuus asetetaan samalle tasolle ilman arvohierarkioita tai rakennesuhteita. Esimerkiksi jos olisin itse perustellut kysymyksen, miksi sarjakuva on hyvä historiantutkimuksen lähde, edes osittain esittelemällä tällaisen teorian, ei sille varmastikaan olisi oltu yhtä suopeita. Paremmuuden sijaan keskeistä oli yhdenvertaisuus muihin kirjallisiin lähteisiin nähden.

Ei minustakaan olisi hullumpi ajatus nähdä sarjakuvalla samankaltaista asemaa yliopistoissa kuin kirjallisuudella, mutta siihen pitäisi päästä ensin. Sen jälkeen on nähdäkseni vasta sarjakuvan edun mukaista esittää tällainen teoria.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Mambrinon kypäri - 12.11.2011, klo 19:25:10
Perinteisesti on väitetty, että sarjakuva olisi kirjallisuuden ja kuvataiteiden yhdistelmä, mutta ei kuitenkaan oikein kumpaakaan. Jonkilainen joukko-opin leikkaus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Leikkaus_(matematiikka)). Jos sarjakuva kuitenkin käyttää jotain osia kahdesta muusta, niin mikä on se erottava osa mitä sarjakuvassa ei olisi, mutta on kahdessa muussa?

Väitän että sellaista erottavaa osaa ei ole. Sarjakuva sisältää kirjallisuuden ja kuvataiteet, jolloin se on niiden superluokka, jonka ominaisuuksia voidaan löytää kahdesta muusta. Ja kuvataiteet sekä kirjallisuus eivät voi esittää mitään sellaista mitä sarjakuvalla ei voisi ilmaista. Eikö joukko-opin mukaan se joukko, joka sisältää kaksi muuta (unioni (http://en.wikipedia.org/wiki/Union_(set_theory))), ole suurempi kuin erilliset osajoukot? Puhumattakaan siitä että mukaan luettaisiin vielä sarjakuvalle tyypillinen symbolikieli, jota ei yleensä löydy kahdesta muusta taiteesta.

Tästä seuraava johtopäätös on se että koska sarjakuva, jota kutsun myös intermediaaliseksi sarjakuvaksi erotuksena perinteisestä sarjakuvasta, pitää sisällään kaksi muuta osajoukkoa voidaan kysyä ovatko ne kaksi itsenäisiä taiteita lainkaan. Niinkuin runous luetaan nykyään osaksi kirjallisuutta, niin toivon mukaan tulevaisuudessa kirjallisuus ja kuvataiteet luetaan osaksi sarjakuvaa. Kyse on erillaisesta taidenäkemyksestä.

Auttoiko tämä ymmärtämään?

Selasin ketjua vähän läpi (pahoittelen jos jotain tärkeää meni ohi, mutta sisältö näyttää edelleen saman asian jankkaamiselta: edelleenkään Homeroksen eepokset eivät mielestäsi ole kirjallisuutta ??? ).

Mielestäni et ole vieläkään onnistunut perustelemaan loogisesti pätevällä tavalla miksi taidemuoto, jonka alkioilla ei selvästikään ole ominaisuutta "sisältää kuvia", pitäisi olla osajoukko joukossa "sarjakuva", johon kuuluvilla alkioilla on määre "sisältää tekstiä ja kuvia". Tämä ei kai ainakaan matematiikassa ole mahdollista. (Jos oikein tarkkoja ollaan, sarjakuvalla on varmasti joitain tyypillisiä kerrontateknisiä ominaisuuksia, joita ehkä voidaan pitää ratkaisevina tyyppimääritelminä esim. kun tahdotaan erottaa sarjakuva kuvakirjasta.)

[E: Paransin kappaleen kieltä ajatukseni mukaiseksi. Tarkemmin ajatellen kuitenkin pelkkä se seikka onko teoksessa tekstiä ei ehkä pitäisi olla määrittävä tekijä. Teksti on pelkkiä symboleita. Pikemmin "tarina", se mikä on tekstisymboleiden takana, on tärkeää.]

[E2: Tarkoitan tässä siis alkioilla taideteoksia]

Se, että eri taidemuotojen välille on vaikea ellei mahdotonta piirtää selviä rajoja, ei tarkoita että yksi taidemuoto sisältäisi kaikki ne muut taidemuodot, joista sitä ei voi metafyysisellä tiilimuurilla erottaa. Olen täysi varma, että on mahdollista luoda taideteos, joka hyödyntää yhtälailla sarjakuvaa ja veistotaidetta. On jopa mahdollista että joku pop-taiteilija on sellaisen luonut. Kyseinen taideteos edustaisi tietenkin aivan uutta taidemuotoa. Olisiko tuo taidemuoto siis sarjakuvan ja veistotaiteen superluokka, ja kaikki sarjakuva kyseistä supersuperluokka-taidemuotoa?

Itse asiassa minusta näyttää siltä, että olet vain päättänyt määritellä sarjakuvan uudestaan sellaiseksi joukoksi, että se sisältää sekä kirjallisuuden että kuvataiteen ("intermediaalinen sarjakuva"), ja ilmoitat että sarjakuva on "superluokka" koska olet määritellyt sanan "sarjakuva" niin, että se sisältää kaiken kirjallisuuden ja kuvataiteen. Toisin sanoin olet määritellyt sarjakuvan niin, että se sisältää myös ne kirjallisuuden muodot, jotka eivät käytä kuvallista ilmaisua, kuten myös ne kuvataiteiden muodot, jotka eivät hyödynnä tekstiä eivätkä edes niin sitten minkäänlaisia figuratiivisia elementtejä.

Muiden mielestä nähtävästi (ja luultavasti myös yleisessä tietoisuudessa) se taidemuoto, jota nimitetään sarjakuvaksi, ei vastaa määritelmääsi. Olen hämmästynyt jos tämä tulee jonkinlaisena yllätyksenä. Jos tällainen joukko (oma nimityksesi sille on "intermediaalinen sarjakuva") kuvataiteiden ja kirjallisuuden joukkojen ympärille tahdotaan piirtää, ilmeisesti kenenkään muun mielestä sitä ei pitäisi nimittää sarjakuvaksi, vaikka kuinka sinä sanoisit että sitä pitää kutsua sarjakuvaksi.

Sarjakuva on annettu nimi niiden taideteosten joukolle, jolla on tiettyjä "sarjakuvamaisina" pidettyjä ominaisuuksia. (Tavallisin tai ainkin yksi vähimmäisvaatimus lienee että sarjakuvassa on useampi kuin yksi figuratiivinen kuva.) Se on nimi. Sana. Sanan merkitys määrittyy yleisessä käytössä.Esimerkiksi sanalla "panna" on nykyään myös seksuaalissävytteinen käyttötapa (mitä tiettävästi sillä ei aina ole ollut), koska sitä käytetään juuri sellaisessa merkityksessä. Sana sarjakuva merkitsee tietynlaisia taideteoksia. Vaikka kenties ei voi piirtää selvää rajaa sarjakuvan tai kuvataiteen välille, niin kun mennään tarpeeksi kauas poispäin sarjakuvataiteen suunnasta tulee vastaan kuvataidetta jonka päälle ei enää ole mielekästä lätkäistä leimaa "tämä on sarjakuvaa", tulee vastaan siis kuvataidetta joka ei ole sarjakuvaa.

Yritän ilmaista tätä määritelmien liukuvuutta seuraavan kuvan avulla:


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 12.11.2011, klo 19:54:02
Myönnän että minulla oli vaikeuksia saada selkoa tekstistäsi, seikka mikä saattaa johtua siitä ettei minulla ole akateemisen taidekoulutuksen suomaa etua. Asiaa kenties helpottaisi jos antaisit linkkejä tai konkreettisia esimerkkejä.
Se voi kuule johtua siitäkin että päivän selvän asian turha selittäminen tekee sen ainoastaan sekavammaksi.  :) Konkreettinen esimerkki kirjallisuuden ja sarjakuvan erosta ja siitä että niitä ei voi yhdistää (lisäämällä vain kirjatekstiin kuvia) on esimerkiksi se että kirjassa ei tarvitse kuvaila päähenkilön tai muidenkaan ulkonäköä.

Kirjallisuus, kuvataiteet ja sarjakuva vastaavat katseeseen, eli näköaistiin.
Muutkin kuin minä ovat kertoneet sinulle että tällä (TEORIASI LÄHTÖKOHDALLA) ei ole mitään merkitystä. Et muistaakseni ole perustellut miksi taiteen vastaanottamiseen liittyvillä aisteilla tai niiden erottelulla olisi jokin merkitys. Hahmotamme maailman aistiemme kautta tässä ei ole kenellekään mitään uutta. Luokittelu kirjallisuuteen, sarjakuvaan, kuvataiteeseen ja elokuvan on syntynyt käytännön näkökulmasta. Laskenttavasta riippuen taiteita on kymmenkunta. Ja se käytännön näkökulma on siinä kätevä ja toimiva että teosta ei voi siirtää toisesta taiteen alueesta toiseen ilman että sen sisältö (sanoma tms.) muuttuu merkittävästi. Etkä edes voi kunnolla tehdä teosta joka sisältäisi teoksen toisesta taiteenlajista (muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta). Sarjakuva voi kyllä sisältää esimerkiksi runon tai grafiikan lehden sisällön mutta sitten kun sarjakuvassa on muutakin "tavaraa", se vaikuttaa jo näihin erillisiin teoksiin tavallaan muuttaen niitä.

Siten nämä kolme (kirjallisuus, kuvataiteet ja sarjakuva) muodostavat oman ryhmänsä.
Voi niitä ajatella ryhmänä. Mutta siinä ei sikäli ole järkeä kun TAITEELLISESTI, TEOKSINA niillä on kaikilla omat lainalaisuutensa (koodinsa, rakenteensa jne.)

Perinteisesti on väitetty, että sarjakuva olisi kirjallisuuden ja kuvataiteiden yhdistelmä, mutta ei kuitenkaan oikein kumpaakaan.
Ehkä tämä väite on sekoittanut pääsi? Väitehän ei perustu mihinkään teoriaan. Toisaalta se on totta pintapuolisesti juuri mainitsemassasi muodossa. Sarjakuvassa on tekstiä kuten kirjoissa ja kuvia kuten kuvataiteessa, ero tulee esiin vasta kun näitä eri taiteiden kuvia ja tekstejä vertaillaan toisiinsa (esimerkiksi semiotiikan tarjoamilla välilneillä).

Jos sarjakuva kuitenkin käyttää jotain osia kahdesta muusta, niin mikä on se erottava osa mitä sarjakuvassa ei olisi, mutta on kahdessa muussa?
Sarjakuvassa ei esimerkiksi ole kuvia joita lukija ei liittäisi tarinaan, tarinan kulkuun (kuvataiteen kuvaan (sen sisältöön) ei yleensä liity tarinaa). Sarjakuvien kuvissa ei ole irrallisuutta, viittaamattomuutta viereiseen tauluun. Sarjakuvien kuvissa ei ole teemallista sarjallisuutta taiteilijan muun tuotannon kanssa. Sarjakuvan tekstissä ei ole teoksen aloittavaa tai lopettavaa sanaa. Nämä nyt tulivat ensinnä mieleen.

Väitän että sellaista erottavaa osaa ei ole.
Ks yllä.

Ja kuvataiteet sekä kirjallisuus eivät voi esittää mitään sellaista mitä sarjakuvalla ei voisi ilmaista.
Sarjakuvan parissa ei tunneta yhden kuvan ilmaisua, joka ei pyrkisi olemaan vitsi tai aforismin tapainen. Pidemmissä stooreissakaan tämä ei ole sarjakuvan vahvuus. Siis kuvaamaan vain tunnetta tai olemaan jonkin sortin värisommitelma. Sarjakuvalla ei voi esimerkiksi vaikuttaa tunteisiin yhtä voimakkaasti kuin kirjoituksella. Vrt. kvaakin kauhusarjiskeskustelu. Voit tietenkin jättää tunnustamatta näiden väitteiden paikkansapitävyyden ja yrittää venyttää sarjakuvailmaisun rajoja, mutta sellainen venyttäminen ei palvelisi muuta päämäärää kuin yritystä runnoa teoria läpi tosiasioista välittämättä.
 
Eikö joukko-opin mukaan se joukko, joka sisältää kaksi muuta (unioni (http://en.wikipedia.org/wiki/Union_(set_theory))), ole suurempi kuin erilliset osajoukot? Puhumattakaan siitä että mukaan luettaisiin vielä sarjakuvalle tyypillinen symbolikieli, jota ei yleensä löydy kahdesta muusta taiteesta.
Joukko oppi on hylätty jo kouluissakin, kehottaisin sinua tekemään samoin.  :) "Symbolikieli" on yksi niistä asioista jotka tekevät sarjakuvasta oman taiteenlajinsa.

voidaan kysyä ovatko ne kaksi itsenäisiä taiteita lainkaan.
Itsenäisen taiteen asema saavutetaa sillä että sitä edustavat teokset ovat riittävän korkeatasoisia. Näin on käynyt viimeksi mm. elokuvalle ja valokuvalle.

Pelkistäminenkö jotenkin automaattisesti synnyttää parempaa sarjakuvaa? Luettavampaa ja muutoin ymmärrettävämpää kenties, vai ovatko sanattomat tikku-ukko sarjat parasta sarjakuvaa?
Kyllä. Pelkistäminen, dramatisointi ja liioittelu muun muassa. Automaattisesti siksi koska ideoilla ja tarinoilla on taipumus pyrkiä esiin epäselvinä ja tarpettoman kruusattuina.

Ajatko kenties sitä takaa, että luontiprosessi olisi sarjakuvan ja kirjallisuuden erottava tekijä? Tällöin käsittääkseni olet luomassa uutta taideluokitusta, sillä kait noiden prosessien tulisi päteä kaikkiin taiteisiin.
Yritin selittää että kaikki taiteet pelkistävät, piilottavat ja rajoittavat. Kukin kuitenkin omalla tavallaan (joka tekijän on hyvä tuntea).

Näiden mielikuvien "paremmuus" riippuu päämääristä. Jos taiteilijan päämärä on tehdä monitulkintaista taidetta, niin teksti sopinee siihen tarkoitukseen kuvia paremmin.
Sarjakuva on näistä kolmesta kiistatta monitulkintaisin taidemuoto.

Mutta mikä sitten estäisi sarjakuvassa käyttämästä täsmälleen samaa keinoa kuin kirjallisuudessa, jopa täsmälleen samaa tekstiä? Ei mikään.
Sarjakuvassa pelkkä dialogi tuppaa olemaan maailman tapa nykyään. Ihan syystä. Pelkäään vuoropuheluun perustuvan romskun kirjoittaminen taas on valtavan haastavaa ja suoranaista kikkailua sen taiteenlajin sisällä. Esimerkiksi. Siinä olet oikeassa että mikään muu kuin tekijän tolkku (ja kustannustoimittajan) ei estä käyttämästä samaa tekstiä.

Sarjakuvassa voi lisäksi pelata kuvien ja tekstin välisillä ristiriidoilla, teksti sanoo jotain mutta kuva taas muuta.
Aivan kuvan ja sanan erilaiset symbioosit ja symbioosin puutteet tekevät sarjakuvasta oman taiteenlajinsa. Sen symbolikielen ohella.

(Olet varmaan lukenut Scott McCloudin kirjat Making Comics (http://www.amazon.com/Making-Comics-Storytelling-Secrets-Graphic/dp/0060780940/ref=pd_bxgy_b_img_b) ja Understanding Comics (http://www.amazon.com/Understanding-Comics-Invisible-Scott-Mccloud/dp/006097625X), jotka käyvät läpi näitä asioita)
Olen ja kuten olen toisaalla todennut. McCloud ei tunnu tuntevan semiotiikkaa eikä paljon muutakaan (kuvan, kirjallisuuden tai elokuvan) tutkimusta. Hän rakentelee omia teorioita joilla ei välttämättä ole yhtymäkohtia hieman pidemmälle päässeiden selitysten kanssa.



Sarjakuva siis pitää sisällään kirjallisuuden keinot, mutta mahdollistaa äärettömän paljon enemmän.
Tunnen kirjallisuuden keinoja sen verran heikosti että en pysty äkkiä heittämään vastaväitettä. Olen kuitenkin varma että olet väärässä.


En taida ihan ymmärtää. Tarkoitako että kun kuvataiteen kuva sanallistetaan sitä ei voisi tehdä sarjakuvassa, koska sarjakuvassa kenties on jo sanoja valmiina? Mutta onhan olemassa sanatonta sarjakuvaa. Ja meneekö sanallistaminen pilalle heti kun sarjakuvassa on yksi sana?
Tarkoitan että sillä on väliä kuka sanallistaa tai kuvallistaa. Kun se on taiteilija, se mahdollisuus on tavallaan kokijalta pois.


Ymmärrän tämän niin että sarjakuva on enemmän kuin osiensa summa. Ja nuo osat ovat olemassa myös erikseen, jolloin niitä kutsutaan kirjallisuudeksi ja kuvataiteeksi.
Jos nämä osat teksti tai kuvat erotetaan sarjakuvasta ei saada kirjallisuutta ja kuvataidetta. Saadaan korkeintaan käsitetaidetta.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Mambrinon kypäri - 12.11.2011, klo 19:55:49
Sitten näistä keinotekoisista aistitaidemääritelmistä:

Kirjallisuus, kuvataiteet ja sarjakuva vastaavat katseeseen, eli näköaistiin. Niitä tulkitaan vain näköaistin kautta. Tulkinta tapahtuu aivoissa, mutta tulkittava informaatio tulee aistien kautta. Muut taiteet vastaavat muihin aisteihin. Siten nämä kolme (kirjallisuus, kuvataiteet ja sarjakuva) muodostavat oman ryhmänsä.

Entäs ne sokeainraamatut? Tavallisesti ne määritellään kirjallisuudeksi, ja kaiken järjen mukaan ne ovat kirjallisuutta. Koska se ei kuitenkaan sovi teoriaasi, sanot että ne eivät voi olla kirjallisuutta. Eikö teorian pikemminkin pitäisi selittää miksi ne ovat kirjallisuutta?

E:

Lainaus käyttäjältä: Reima Mäkinen
Lainaus käyttäjältä: Severi
Sarjakuva siis pitää sisällään kirjallisuuden keinot, mutta mahdollistaa äärettömän paljon enemmän.
Tunnen kirjallisuuden keinoja sen verran heikosti että en pysty äkkiä heittämään vastaväitettä. Olen kuitenkin varma että olet väärässä.

Sarjakuva ei voi edelleenkään käyttää niitä kirjallisuuden keinoja ja tapoja, jotka perustuvat kuvan puutteeseen (ja antavat lukijan mielikuvitukselle täyden vapauden kuvittaa teos itse). Tietääkseni olet ainoa, joka on määritellyt sarjakuvan niin, että se on silti sarjakuvaa vaikkei siinä olisi kuvan kuvaa.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 13.11.2011, klo 00:01:49
 
"Mielestäni et ole vieläkään onnistunut perustelemaan loogisesti pätevällä tavalla miksi taidemuoto, jonka alkioilla ei selvästikään ole ominaisuutta "sisältää kuvia", pitäisi olla osajoukko joukossa "sarjakuva", johon kuuluvilla alkioilla on määre "sisältää tekstiä ja kuvia". Tämä ei kai ainakaan matematiikassa ole mahdollista."

Tällaista osajoukkoa ei pidäkään olla, jos osoitat että kirjallisuuden teksti on jotenkin oleellisesti erilaista kuin teksti, mitä sarjakuvassa voi olla. Minä en ole löytänyt niille mitään merkittävää eroa.


"(Jos oikein tarkkoja ollaan, sarjakuvalla on varmasti joitain tyypillisiä kerrontateknisiä ominaisuuksia, joita ehkä voidaan pitää ratkaisevina tyyppimääritelminä esim. kun tahdotaan erottaa sarjakuva kuvakirjasta.)"

Abstrakti sarjakuva antaa esimerkin sellaisesta sarjakuvasta, jolla ei ole tunnistettavaa päähenkilöä tai tarinaa joista kertoa. Aivan kuten abstraktissa maalaustaiteessa. Perinteisen sarjakuvan määrittelyn mukaan tarina oli osa sarjakuvan määrittelyä, mutta oikeasti sarjakuva ei tarvitse tarinaa. Sarjakuvan ei tarvitse kertoa mitään, mutta hyvin usein se kertoo.
 


"Se, että eri taidemuotojen välille on vaikea ellei mahdotonta piirtää selviä rajoja, ei tarkoita että yksi taidemuoto sisältäisi kaikki ne muut taidemuodot, joista sitä ei voi metafyysisellä tiilimuurilla erottaa. Olen täysi varma, että on mahdollista luoda taideteos, joka hyödyntää yhtälailla sarjakuvaa ja veistotaidetta. On jopa mahdollista että joku pop-taiteilija on sellaisen luonut. Kyseinen taideteos edustaisi tietenkin aivan uutta taidemuotoa. Olisiko tuo taidemuoto siis sarjakuvan ja veistotaiteen superluokka, ja kaikki sarjakuva kyseistä supersuperluokka-taidemuotoa?"

Olen samaa mieltä, kaikki on mahdollista. Intermedial Comics -kaavioista huomaat, että sarjakuva ei ole irrallinen saari vaan sivuaa muita taiteita. Taiteet kehittyvät ja muuttuvat ja sarjakuvaan voi tulla uusia elementtejä, etenkin tietotekniikan kautta. Tuolloin joutunemme määrittelemään sarjakuvan uudelleen. Joka tapauksessa tähän astiset määrittelyt ovat jo aikansa eläneitä ja suorastaan virheellisiä. (katso alla olevaa sitaattia)


"Muiden mielestä nähtävästi (ja luultavasti myös yleisessä tietoisuudessa) se taidemuoto, jota nimitetään sarjakuvaksi, ei vastaa määritelmääsi."

Tässä olet oikeassa. Sarjakuvan vanhat määritelmät ovat puutteellisia ja ahtaita. Keräsin Synteesin artikkeliin näitä määritelmiä ja kirjoitan niistä näin:

"Ahtaimmillaan sarjakuva kaiketi määriteltäisiin seuraavasti:
Sarjakuvan tulee olla kuvia ja tekstiä sisältävä, sarjallinen (useampikuvainen) siten, että kuvat liittyvät toisiinsa, piirretty, painettu sanomalehdessä tai omana lehtenään, käyttää toistuvaa hahmoa eli päähenkilöä, sisältää puhekuplia, käyttää omaa muotokieltään, kerronnalinen, populaari, hauska mutta ei mielellään poliittinen ja tekijän tulee tietää tekevänsä sarjakuvaa.
"

Ylläolevaa määrittelyä nimitän perinteiseksi sarjakuvaksi ja toki se on intermediaalisen sarjakuvan ydin, mutta kaikki (toivottavasti) ymmärtävät, että sarjakuva on mennyt näiden määritelmien, rajojen, ohi jo aikoja sitten. (Voi myös olla että jokin määritelmä on jäänyt minulta huomaamatta) Tietääkseni kaikki vanhat määritelmät on osoitettu enemmän tai vähemmän kiistanalaisiksi. Niinpä päätin mennä sarjakuva -käsitteen rajaamisesta sen laajentamiseen.

Perinteinen sarjakuva on kuitenkin sarjakuvaa jolta tuskin kukaan kiistää sen sarjakuvamaisuutta sitä nähdessään. Se tunnistetaan välittömästi sarjakuvaksi. Mutta sarjakuva on hyvin paljon muutakin.
 
Ja aivan oikein, jo sana "sarjakuva" on hämäävä. Sarjakuvan ei tarvitse olla sarjallista. Katso vaikka päivän sanomalehteä, sieltä löytyy lukuisia yksikuvaisia sarjakuvia. Sarjakuvassa ei myöskään tarvitse olla puhekuplia niinkuin välinettä kuvaava italian sana "fumetti" antaa ymmärtää, sarjakuvassa ei tarvitse olla huumoria niinkuin englannin sana "comics" antaa ymmärtää ja sarjakuvan ei myöskään tarvitse olla "piirretty", kuten ranskankielinen termi antaa ymmärtää.
 
 
"Vaikka kenties ei voi piirtää selvää rajaa sarjakuvan tai kuvataiteen välille, niin kun mennään tarpeeksi kauas poispäin sarjakuvataiteen suunnasta tulee vastaan kuvataidetta jonka päälle ei enää ole mielekästä lätkäistä leimaa "tämä on sarjakuvaa", tulee vastaan siis kuvataidetta joka ei ole sarjakuvaa."
 
Vanhojen määrittelyjen puutteellisuudesta johtuen minusta on hyvinkin mielekästä lukea kaikki kuvataide sarjakuvan joukkoon. Muistathan Arts and senses -kaavion.
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: J Lehto - 13.11.2011, klo 00:07:22
Minun teoria on että sarjakuva rakentuu ruutujen välisistä palkeista ja sivujen kääntämisistä. Kuunnelma rakentuu äänien välisistä hiljaisista hetkistä, elokuva leikkauksista. No ei ehkä kokonaan, mutta juuri näissä tyhjyyksissä vastaanottaja saa tilaa rakentaa taide-elämyksensä. Ja tyhjyydessä ei ole hierarkioita.

Voiskohan tällaisella teorialla nyhtää jostain rahaa?


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: pitkis - 13.11.2011, klo 01:08:12

Ja aivan oikein, jo sana "sarjakuva" on hämäävä. Sarjakuvan ei tarvitse olla sarjallista. Katso vaikka päivän sanomalehteä, sieltä löytyy lukuisia yksikuvaisia sarjakuvia.


Minun mielestä sarjallisuus sarjakuvissa on juuri se ydin. Jätä sarjallisuus pois, jää pelkästään kuvataidetta / pilakuvaa / teksti jäljellä

Lainaus
Vanhojen määrittelyjen puutteellisuudesta johtuen minusta on hyvinkin mielekästä lukea kaikki kuvataide sarjakuvan joukkoon. Muistathan Arts and senses -kaavion.
 

sinä voit tietysti kutsua kuvataidetta sarjakuviksi, samalla kun minä voin opettaa minun lapsille että 1 + 1 = 3. Mutta epäilen ettet löydy paljon ihmisiä jolla on sama mieltä sinun kanssa (tästä asiasta).

Onhan tietysti aina vaikea löytää juuri sopiva kuvauksen / selityksen johonkin taidemuotoon. Kaikki sanakirjat ja kieliopit yrittävät mahdollisimman tarkkaa kuvaamaan juuri sellaista tietoa jonka kaikki jo tietävät.

Mutta sinä yrität painvastoin määritellä kaikille miten sarjakuvaa pitää olla. Ei se näin toimi.


Sitäpaitsi, minun näkemyksessä sarjakuva on kirjallisuuden, kuvataiteen JA elokuvan sekoitus. Juuri se elokuvamainen piiri sarjakuvissa tekevät sarjakuvat omalaatuiseksi. Se antaa mahdollisuutta lisätä kuviin liikkuvuutta: vauhtiviivat, hahmojen ilmeet,.. ja juuri niidenkin takia sarjakuvat erottuvat muista taidelaijista.



Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 13.11.2011, klo 13:33:31
Taiteet kehittyvät ja muuttuvat ja sarjakuvaan voi tulla uusia elementtejä, etenkin tietotekniikan kautta. Tuolloin joutunemme määrittelemään sarjakuvan uudelleen. Joka tapauksessa tähän astiset määrittelyt ovat jo aikansa eläneitä ja suorastaan virheellisiä. (katso alla olevaa sitaattia)
Oletko siis sitä mieltä että uusia taiteita ei voi syntyä vaan vanhojen rajoja pitää laventaa? Tällöinhän elokuva olisi jäänyt osaksi näyttämötaidetta ja valokuva hillumaan ties minne grafiikan/kuvataiteen alueelle. Mitä tulee sarjakuvaan, olen vakuuttunut siitä että mikään uusi keksintö ei voi laajentaa sarjakuvaa ilmaisuna. Sarjakuvalle on nimittäin niin olennaista se miten se ja sen lukija käsittelee aikaa. Jos otat tämän sarjakuvan kolmannen ulottuvuuden (korkeus, leveys, aika) pois ja lopputuloksena on jotakin muuta kuin sarjakuva. Asia on tullut jo todistettuakin netin ääntä ja animaatiota sisältävissä sarjakuvan tapaisissa kyhäelmissä.
 
 
Tässä olet oikeassa. Sarjakuvan vanhat määritelmät ovat puutteellisia ja ahtaita. Keräsin Synteesin artikkeliin näitä määritelmiä ja kirjoitan niistä näin:
Tarkkaan ottaen se, että vanhat määritelmät ovat ahtaita ja puutteellisia tarkoittaa ainoastaan sitä että ne ovat ahtaita ja puutteellisia. Ei sitä että sarjakuva ilmaisunlajina kaipalisi laajentamista. Sarjakuvalla voi sellaisena kuin se on kertoa kaiken tarpeellisen.

Ylläolevaa määrittelyä nimitän perinteiseksi sarjakuvaksi ja toki se on intermediaalisen sarjakuvan ydin, mutta kaikki (toivottavasti) ymmärtävät, että sarjakuva on mennyt näiden määritelmien, rajojen, ohi jo aikoja sitten. (Voi myös olla että jokin määritelmä on jäänyt minulta huomaamatta) Tietääkseni kaikki vanhat määritelmät on osoitettu enemmän tai vähemmän kiistanalaisiksi. Niinpä päätin mennä sarjakuva -käsitteen rajaamisesta sen laajentamiseen.
Vanhoille määritelmien ongelma on se että ne pyrkivät rajaamaan joko sisältöä tai kuvailemaan sitä (mediaa) missä tälläista taidetta voi esiintyä. Jonkin taidemuodon kaikkien edustajien fyysisen ja taiteellisen olemuksen kuvailu puolestaan on hyvin hankalaa jos halutaan että määrittely kattaa kaikki poikkeukset ja kokeellisemmat jutut. Käytännössä tämä määrittelevä lähestymistapa on myös hieman hedelmätön, sillä sitä ei tarvita kuin taidetutkimuksen puolella.
Juuri tästä syystä päädyinkin kutsumaan sarjakuvaa mediaksi. Median tai medioiden määrittelylle on tyypillistä se että sisällön rekisteri voi olla mitä tahansa, oleellista on van se millaisia ilmaisun muotoja raami eli media tukee. Joskushan media on määritelty jakelukanavan perusteella, mutta digiaikana tästä määrittelystä on luonnollisesti pitänyt luopua.

Ja aivan oikein, jo sana "sarjakuva" on hämäävä. Sarjakuvan ei tarvitse olla sarjallista.
Sana sarjakuva on harvinaisen kuvaava. Toisaalta tähän keskusteluun liittyen on herttaisen yhdentekevää millä nimellä tätä taidemuotoa kutsutaan. Ja taidemuodon olemassaolosta taas kertoo se että millään muulla taiteella (tai taiteiden yhdistelmällä) ei voi kertoa samaa tarinaa samanlaisena.

Se että yksiruutuiset sarjakuvat ovat sarjakuvia perustuu "sopimukseen", jonka mukaan mikä tahansa kuva joka käyttää sarjakuvan symbolikieltä tai esitetään sarjakuville ominaisessa paikassa/kontekstissa määritellään sarjakuvaksi. Samalla tavoin kuva- ja käsitetaide on kontekstisidonnaista.

Edit:Sori, lainaukset oli merkattu päin peetä.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 13.11.2011, klo 14:24:17
 
"Voi niitä ajatella ryhmänä. Mutta siinä ei sikäli ole järkeä kun TAITEELLISESTI, TEOKSINA niillä on kaikilla omat lainalaisuutensa (koodinsa, rakenteensa jne.)"

Toki on. Mutta tämä ei sulje pois sitä etteikö niillä olisi jotain yhdistäviä tekijöitä. Ne kaikki kuuluvat esimerkiksi spatiaalisiin taiteisiin. Spatiaalisia taiteita ovat maalaustaide, valokuvaus, arkkitehtuuri, kuvanveisto, kirjallisuus, runous ja sarjakuva. Temporaalisia taiteita ovat teatteri, televisio, elokuva, radio, musiikki ja tanssi.


"Ehkä tämä väite on sekoittanut pääsi?"

Ei, olen vain lukenut liikaa sarjakuvia.


"Sarjakuvassa on tekstiä kuten kirjoissa ja kuvia kuten kuvataiteessa, ero tulee esiin vasta kun näitä eri taiteiden kuvia ja tekstejä vertaillaan toisiinsa (esimerkiksi semiotiikan tarjoamilla välilneillä)."

Varmaankin semiotiikan välineillä voidaan löytää eroja ja ehkäpä yhtäläisyyksiä. Silläkin uhalla, että käytän auktoriteetti -kortin turhaan, mainittakoon tässä yhteydessä, että Synteesi on semiotiikkaan keskittyvä julkaisu, jonka päätoimittaja on maamme kenties arvostetuin semiootikko Eero Tarasti. Valitettavasti en ole saanut hänen kommenttejaan intermediaalisesta sarjakuvasta, joten en todella tiedä mitä hän ajattelee siitä, mutta juttu on kuitenkin julkaistu, vai mitä. Oletko muuten lukenut sen?


"Sarjakuvassa ei esimerkiksi ole kuvia joita lukija ei liittäisi tarinaan, tarinan kulkuun (kuvataiteen kuvaan (sen sisältöön) ei yleensä liity tarinaa). "

Jos rehellisiä ollaan niin tokihan yksikin kuva voi olla tarina, joten kaikki kuvat liittyvät tarinan kulkuun. Onhan meillä runsaasti yksikuvaista sarjakuvaa sanomalehdet täynnä. Kari Suomalaisen puupäähatun perusteluissa muistaakseni sanottiin, että myös pilakuvat ovat sarjakuvaa. Gary Larsonin yksikuvainen Far Side on yleisesti luettu sarjakuvan piiriin. Joten mielestäni mikään yksittäinen piirros/maalaus/valokuva ei eroa oleellisesti sarjakuvasta, jossa kuvia samoin yksi tahi useampi.


"Sarjakuvien kuvissa ei ole irrallisuutta, viittaamattomuutta viereiseen tauluun."

Yksikuvaisissa ja abstraktissa sarjakuvissa on.


"Sarjakuvien kuvissa ei ole teemallista sarjallisuutta taiteilijan muun tuotannon kanssa."

Miten niin sarjakuvassa ei ole teemallista sarjallisuutta taiteilijan muun tuotannon kanssa? Selittäisitkö tarkemmin.


"Sarjakuvan tekstissä ei ole teoksen aloittavaa tai lopettavaa sanaa. Nämä nyt tulivat ensinnä mieleen."

Esimerkiksi "Olipa kerran" ja "Loppu"?
 
 
"Sarjakuvan parissa ei tunneta yhden kuvan ilmaisua, joka ei pyrkisi olemaan vitsi tai aforismin tapainen. Pidemmissä stooreissakaan tämä ei ole sarjakuvan vahvuus. Siis kuvaamaan vain tunnetta tai olemaan jonkin sortin värisommitelma. Sarjakuvalla ei voi esimerkiksi vaikuttaa tunteisiin yhtä voimakkaasti kuin kirjoituksella. Vrt. kvaakin kauhusarjiskeskustelu. Voit tietenkin jättää tunnustamatta näiden väitteiden paikkansapitävyyden ja yrittää venyttää sarjakuvailmaisun rajoja, mutta sellainen venyttäminen ei palvelisi muuta päämäärää kuin yritystä runnoa teoria läpi tosiasioista välittämättä."

Yksikuvaisissa sarjakuvissa vitsit ja aforismit hallitsevat, mutta on myös kohtalaisesti "Usko tai älä"-tyyppistä informaatiosarjakuvaa ja Naisen kanssa -tyyppistä parisuhdesarjaa. Ja mikään ei edelleenkään estä tekemästä sarjakuvaa tyyliin "ota kuva ja lisää vain teksti".

Myös maalaustaiteessa on huumorimaalauksia, kuten Alvar Gullichsenin tuotanto. Maalustaiteesta löytyy myös hyvinkin sarjakuvallisia taiteilijoita joiden liki koko tuotanto muistuttaa perinteistä sarjakuvaa, kuten Lichtenstein  (http://en.wikipedia.org/wiki/Roy_Lichtenstein)ja Warhol (http://fi.wikipedia.org/wiki/Andy_Warhol).

Sarjakuvissa jonkin maiseman tai potretin laittaminen kuva-aiheeksi olisi melko tylsää ja siten sillä ei olisi kaupallista potentiaalia. Tämä lienee se syy ettei moisia paljoa näe. Mutta se ei ole välineestä johtuva syy. Täten kuvataide ja sarjakuva ovat hyvin kytköksissä toisiinsa.

Monilla sarjakuvilla ja piirroksilla on etäännyttävä vaikutus, mikä vaikeuttaa eläytymistä. Ja lukijakontrolli auttaa keskeyttämään kokemuksen. Mutta kyllä tuolta Kauhistuttaako kauhu sarjakuvissa? (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,542.msg6857.html#msg6857) -ketjusta löytyy todistuksia myös onnistumisista. Uskoisin että kauhussa lukija-kokijan oma mieli on tehokkain kauhistuttaja. Tällöin "mörön" näyttäminen vie tehoja. Mielestäni parhaat kauhuelokuvat ja -sarjakuvat onkin rakennettu niin että, "mörköä" pantataan. Mutta tämä menee taas subjektiivisen arvotuksen puolelle, jossa mielipidekirjo on loputon.


"Joukko oppi on hylätty jo kouluissakin, kehottaisin sinua tekemään samoin."
Joukko-oppi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Joukko-oppi) edelleen pätee ja on käytössä matematiikan perusteissa. Peruskouluopetukssa siitä on luovuttu.


 Edit: korjasin viimeisen lauseen


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 13.11.2011, klo 14:38:06
 
"Entäs ne sokeainraamatut? Tavallisesti ne määritellään kirjallisuudeksi, ja kaiken järjen mukaan ne ovat kirjallisuutta. Koska se ei kuitenkaan sovi teoriaasi, sanot että ne eivät voi olla kirjallisuutta. Eikö teorian pikemminkin pitäisi selittää miksi ne ovat kirjallisuutta?"

Braille  (http://en.wikipedia.org/wiki/Braille)(pistekiroitus) on ilman muuta luettava kirjallisuuden pariin kun sitä voidaan tulkita katseen kautta, siis lukea, printtiversioina.

Mutta miten oikeaa braillea luetaan? Kirjain kerrallaan? Muodostuuko kosketuksen kautta sama informaatio kuin katseen kautta? Braillella on ilmeisiä ongelmia välittää informaatiota koska vain murto-osa näkövammaisista käyttää sitä. En ole löytänyt aiheesta kohtuullisella vaivalla tutkimuksia, mutta kysymyksiä se herättää koska yksittäisiä sanoja ei ole mielekästä pilkkoa sillä: ”Ihimsmilei ei lue ykistätiisä krijamiia vaan koknoaiisa snajoa”. Katseella lukemisella ei siten ole väliä ovatko kirjaimet aivan oikeassa järjestyksessä tai puuttuko jokin kirjain, me näkevät luemme/tunnistamme kirjainryhmiä. Onko tämä relevanttia braillessa, en tiedä.

Kuitenkin tekstin visuaalisuus, typografia, kalligrafia ja sarjakuvan symbolikieli lienevät braillen tavoittamattomissa vaikka sisältö olisikin koodatavissa.

On siis mahdollista, että braille-kirjallisuus ei olisi sormilla luettaessa sama asia kuin tavallinen kirjallisuus ja tällöin braille-kirjallisuus olisi adaptaatio printtikirjallisuudesta toisenlaiseen (veistotaiteen) lukemiseen, vaikka sisältö olisikin sama.

Voi myös olla että pistekirjoitus olisi poikkeus teoriaan ja siksi kuvanveisto olisi taiteena lähempänä intermediaalista sarjakuvaa kuin muut taiteet, poislukien elokuva jonka yhteydet taas ovat toisaalla.

Edit: typo


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Jari Lehtinen - 13.11.2011, klo 15:57:48
Minun teoria on että sarjakuva rakentuu ruutujen välisistä palkeista ja sivujen kääntämisistä.

Don Grahamin Action Analysis Class Disneyn studioilla 1938. Esillä kysymys, mitä animaattori piirtää, kun hän piirtää.
Graham: Kun piirrät, piirrätkö hahmoa vai liikettä.
Bill Tytla: Liikettä.
Graham: Siinä vastaus.
Paikan päällä oli kuunteluoppilaana Warnerin animaattori Chuck Jones, joka myöhemmin elämässään loihe lausumaan, että animaatio on sitä, mitä tapahtuu freimien välissä.

Tämä oli tällainen anekdootti.

Sen sijaan:

Edit: Siten kirjoissa ei tarvita yhtään kuvaa jotta ne olisivat sarjakuvaa.

Tässä on joko kaikki alusta loppuun väärin, tai sitten määritelmät menevät niin laveiksi ja ohuiksi, että ne eivät kuvaa enää mitään.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 13.11.2011, klo 20:29:06
 
"Sitäpaitsi, minun näkemyksessä sarjakuva on kirjallisuuden, kuvataiteen JA elokuvan sekoitus. Juuri se elokuvamainen piiri sarjakuvissa tekevät sarjakuvat omalaatuiseksi. Se antaa mahdollisuutta lisätä kuviin liikkuvuutta: vauhtiviivat, hahmojen ilmeet,.. ja juuri niidenkin takia sarjakuvat erottuvat muista taidelaijista."

Olet oikeassa. Elokuva on rajatapaus jonka kanssa painin kauan. Sarjakuva on historiallisesti vanhempi taide kuin elokuva, ja jos luolamaalaukset lasketaan mukaan niin sarjakuva vanhempi kuin kirjallisuus. Ovathan kirjaimet kehittyneet piirroksista.

Flipbookissa, eli "plärässä", on joukko kuvia jotka ovat hyvin toistensa kaltaisia, mutta kuvien pläräyksellä saadaan aikaan liikkeen illuusio. Flipbook patentoitiin 1868 joten se sijoittuu ajallisesti sarjakuvan ja elokuvan väliin. (Vaikka uskoisin että vastaavia virityksiä on ollut aikaisemminkin.) Flipbookia voidaan lukea aivan kuin sarjakuvaa ja siten myös se osa elokuvasta, jossa ei ole ääntä on sarjakuvaa, mutta sillä varauksella, että kokija on kaikkien temporaalisten taiteiden tapaan luopunut kontrollista teokseen. Minusta kokijan kontrolli on tärkeä osa spatiaalisen teoksen ymmärtämistä.

Temporaalisilla taiteilla on alku ja loppu ja esitysnopeuden on määrännyt joku muu kuin sen kokija. Spatiaalisissa taiteissa aikarajoitusta ei ole ja kokija voi käyttää esimerkiksi yhden sarjakuvaruudun (tai maalauksen yms.) tarkasteluun haluamansa määrän aikaa, vaikka koko elämänsä.

Äänielokuvassa on puolestaan mukana elementti, joka vastaa kuuloaistiin. Siksi en lue äänielokuvia intermediaalisen sarjakuvan piiriin, etenkin kun siihen yhdistyy edellämainittu kontrollin menettäminen.

Sarjakuvilla ja elokuvilla on kuitenkin toisiinsa kietoutunut historia ja ne ovat ammentaneet runsaasti toistensa ilmaisusta, animaatio tästä kenties parhaana esimerkkinä.

Intermedial comics -Venn-diagrammiin olen sijoittanut elokuvat sarjakuvien sisälle, mutta se ei tarkemmin ajateltuna tunnu oikeudenmukaiselta, koska ylivoimaisesti (tyypillisesti) suurin osa nykyelokuvia on äänielokuvia, jotka siis eivät aisteihin perustuvan määrittelyn mukaan kuuluisi lainkaan sarjakuvan joukkoon. Tulen todennäköisesti jatkossa sijoittamaan elokuvat diagrammin reunalle, sarjakuvan ulkopuolelle muiden taiteiden tavoin tai ehkä hieman muita enemmän sarjakuvien puolelle.
 
Edit: tuplautunut sana poistettu


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 13.11.2011, klo 20:46:11
 (OffTopic alkaa)
 
"Rakennat teorioitasi takaperoisesti, väärästä suunnasta."

ja

"Onhan tietysti aina vaikea löytää juuri sopiva kuvauksen / selityksen johonkin taidemuotoon. Kaikki sanakirjat ja kieliopit yrittävät mahdollisimman tarkkaa kuvaamaan juuri sellaista tietoa jonka kaikki jo tietävät.

Mutta sinä yrität painvastoin määritellä kaikille miten sarjakuvaa pitää olla. Ei se näin toimi."

Ihan vaan mielenkiinnosta. Mikä on siis oikea tapa? Mistä suunnasta asiaa pitäsi lähestyä? Jostainhan ne tiedot sinne sanakirjaan tulevat.

Kun väitetään jotain ja siihen esitetään vastaväitteitä, käydään dialogia, jossa toivon mukaan kaikki näkökulmat tulevat esille. Kun väittely loppuu eikö silloin olla totuudessa? Tämä vastailu kaikille on minulle melko raskasta, mutta se on nähdäkseni pakko käydä läpi. 
 
(OffTopic loppuu)


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 14.11.2011, klo 12:15:33
Lainaus käyttäjältä: Reima Mäkinen - 12.11.2011, klo 19:54:02
Lainaus
"Voi niitä ajatella ryhmänä. Mutta siinä ei sikäli ole järkeä kun TAITEELLISESTI, TEOKSINA niillä on kaikilla omat lainalaisuutensa (koodinsa, rakenteensa jne.)"

Toki on. Mutta tämä ei sulje pois sitä etteikö niillä olisi jotain yhdistäviä tekijöitä. Ne kaikki kuuluvat esimerkiksi spatiaalisiin taiteisiin.
Se että asioilla on joitakin yhdistäviä tekijöitä mahdollistaa kyllä kaikenlaisten kivojen joukkojen hahmottelun. Esimerkiksi taiteet joista nautitaan seisaaltaan ja taiteet joista nautitaan istualtaan tai makuulla. Kyse oli siitä, että ei ole mitään järkiperustetta yhdistellä, erotella tai rakennella hierarkioita taidemuodoista niiden havainnointiin tarvittavien aistien pohjalta. Järkiperusteella tarkoitan sitä että moinen ei mitenkään auta meitä paremmin ymmärtämään asioita. Päin vastoin se hankaloittaa, tekee asian vaikeammin hahmotettavaksi.

Jos rehellisiä ollaan niin tokihan yksikin kuva voi olla tarina, joten kaikki kuvat liittyvät tarinan kulkuun. Onhan meillä runsaasti yksikuvaista sarjakuvaa sanomalehdet täynnä. Kari Suomalaisen puupäähatun perusteluissa muistaakseni sanottiin, että myös pilakuvat ovat sarjakuvaa. Gary Larsonin yksikuvainen Far Side on yleisesti luettu sarjakuvan piiriin. Joten mielestäni mikään yksittäinen piirros/maalaus/valokuva ei eroa oleellisesti sarjakuvasta, jossa kuvia samoin yksi tahi useampi.
Oli kyse siitä voiko sarjakuvassa olla kuvia joihin ei liity tarinaa.

Lainaus käyttäjältä: Reima Mäkinen - 12.11.2011, klo 19:54:02
Lainaus
"Sarjakuvien kuvissa ei ole irrallisuutta, viittaamattomuutta viereiseen tauluun."
Yksikuvaisissa ja abstraktissa sarjakuvissa on.
Mikä sitten tekee tällaisesta abstraktista sarjakuvasta sarjakuvan elleivät sen kuvat liity toisiinsa?

Miten niin sarjakuvassa ei ole teemallista sarjallisuutta taiteilijan muun tuotannon kanssa? Selittäisitkö tarkemmin.
Voin yrittää. Sarjakuvassa tai samojen tekijöiden sarjoissa ei ole kuvia, jotka tekijä olisi luonut tutkiakseen vaikkapa jotakin aihetta, värejä tai muotoja tai vaikutelmien kuvaamista.  
Tämä selittäminen on kuitenkin lähes mahdotonta, koska et tunnu ymmärtävän tai halua tunnustaa taidekuvan ominaisuuksia sen paremmin kuin proosatekstin erityispiirteitäkään. Se että sekä sarjakuvissa että kirjoissa on kirjaimia ja sanoja ei tarkoita sitä että teksti niissä noudattelisi samoja lainalaisuuksia. Samoin kuvilla on erilaisia ominaisuuksia ja niitä esitetään eri konteksteissa. Nämä  seikat vaikuttavat kuvien ja tekstien tulkintaan ja luovat niitä eri taidemuotoja.


Esimerkiksi "Olipa kerran" ja "Loppu"?
Minä väitän että sarjakuvan lukeminen alkaa kuvasta ja loppuu kuvaan. Vaikka joku yrittäisi lukea vain ne sanat, hän kuitenkin näkee ne kuvat ja ne vaikuttavat häneen.
 

Yksikuvaisissa sarjakuvissa vitsit ja aforismit hallitsevat, mutta on myös kohtalaisesti "Usko tai älä"-tyyppistä informaatiosarjakuvaa ja Naisen kanssa -tyyppistä parisuhdesarjaa. Ja mikään ei edelleenkään estä tekemästä sarjakuvaa tyyliin "ota kuva ja lisää vain teksti".
Minä en luokittelisi infografiikkaa sarjakuvaksi, vaikka se lainaa sarjakuvan keinoista.

Maalustaiteesta löytyy myös hyvinkin sarjakuvallisia taiteilijoita joiden liki koko tuotanto muistuttaa perinteistä sarjakuvaa, kuten Lichtenstein  (http://en.wikipedia.org/wiki/Roy_Lichtenstein)ja Warhol (http://fi.wikipedia.org/wiki/Andy_Warhol).
Se että jokin maalaustaiteen työ muistuttaa sarjakuvaa on eri asia kuin se että se on sarjakuvaa.

Silläkin uhalla, että käytän auktoriteetti -kortin turhaan, mainittakoon tässä yhteydessä, että Synteesi on semiotiikkaan keskittyvä julkaisu, jonka päätoimittaja on maamme kenties arvostetuin semiootikko Eero Tarasti. Valitettavasti en ole saanut hänen kommenttejaan intermediaalisesta sarjakuvasta, joten en todella tiedä mitä hän ajattelee siitä, mutta juttu on kuitenkin julkaistu, vai mitä. Oletko muuten lukenut sen?
En ole lukenut juttua. Ajatus superluokasta on sen verran vallankumouksellinen. Suorastaan ahdistava.  :)

Kun väitetään jotain ja siihen esitetään vastaväitteitä, käydään dialogia, jossa toivon mukaan kaikki näkökulmat tulevat esille. Kun väittely loppuu eikö silloin olla totuudessa?
Ehkä on vain parasta odottaa keskustelua Synteesin sivuilla. Kyllähän tämän asian selvittäminen olisi varmasti kunniaksi sekä ko. julkaisulle että osalle keskustelijoista.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 14.11.2011, klo 13:26:39
 
"Oletko siis sitä mieltä että uusia taiteita ei voi syntyä vaan vanhojen rajoja pitää laventaa?"

Toki uusia taiteita syntyy, myös siksi diagrammissa on taide jonka kohdalla on kysymysmerkki. Tässä ketjussa taidettiin mainita pelit ja itse olen esittänyt multimediaa.


"Mitä tulee sarjakuvaan, olen vakuuttunut siitä että mikään uusi keksintö ei voi laajentaa sarjakuvaa ilmaisuna. Sarjakuvalle on nimittäin niin olennaista se miten se ja sen lukija käsittelee aikaa. Jos otat tämän sarjakuvan kolmannen ulottuvuuden (korkeus, leveys, aika) pois ja lopputuloksena on jotakin muuta kuin sarjakuva. Asia on tullut jo todistettuakin netin ääntä ja animaatiota sisältävissä sarjakuvan tapaisissa kyhäelmissä."

Webbisarjakuvaa ei ollut olemassa 20 vuotta sitten. Seuraavaksi se voi laajentua virtuaaliseen kolmiulotteisuuteen (syvyysvaikutelma), mutta ehkä on parempi kun ei ennustele.


”Tarkkaan ottaen se, että vanhat määritelmät ovat ahtaita ja puutteellisia tarkoittaa ainoastaan sitä että ne ovat ahtaita ja puutteellisia. Ei sitä että sarjakuva ilmaisunlajina kaipalisi laajentamista. Sarjakuvalla voi sellaisena kuin se on kertoa kaiken tarpeellisen.”

Sarjakuvaa voi hyvin tehdä tuntematta ainuttakaan siihen liittyvää määritelmää. Näinhän Rodolphe Töpffer (http://en.wikipedia.org/wiki/Rodolphe_T%C3%B6pffer)kin teki. Määritelmät auttavat kuitenkin kun aiheesta pitäisi keskustella.


”Jonkin taidemuodon kaikkien edustajien fyysisen ja taiteellisen olemuksen kuvailu puolestaan on hyvin hankalaa jos halutaan että määrittely kattaa kaikki poikkeukset ja kokeellisemmat jutut. Käytännössä tämä määrittelevä lähestymistapa on myös hieman hedelmätön, sillä sitä ei tarvita kuin taidetutkimuksen puolella.
Juuri tästä syystä päädyinkin kutsumaan sarjakuvaa mediaksi. Median tai medioiden määrittelylle on tyypillistä se että sisällön rekisteri voi olla mitä tahansa, oleellista on van se millaisia ilmaisun muotoja raami eli media tukee. Joskushan media on määritelty jakelukanavan perusteella, mutta digiaikana tästä määrittelystä on luonnollisesti pitänyt luopua.”

Olen pitkälti samaa mieltä mutta määrittelyjen hedelmättömyydestä olen eri mieltä. Jos jokin taide on määrittelemättä tai määritelty puutteellisesti, niin onhan sillä merkitystä jokapäiväisissä puheissa ja teoissa. Ja siten myös politiikassa. Epämääräisyys johtaa väärinkäsityksiin.
 
 
”Se että yksiruutuiset sarjakuvat ovat sarjakuvia perustuu "sopimukseen", jonka mukaan mikä tahansa kuva joka käyttää sarjakuvan symbolikieltä tai esitetään sarjakuville ominaisessa paikassa/kontekstissa määritellään sarjakuvaksi. Samalla tavoin kuva- ja käsitetaide on kontekstisidonnaista.”

”Sopimus” on siis yleinen käsitys siitä mitä sarjakuva on ja missä se esiintyy? Sarjakuvan konteksti on laaja. Sarjakuvalle ominaisen printtimedian lisäksi sarjakuvaa voi esiintyä vaikka maalauksina talojen seinissä, kyltteinä puistoissa, valokuvina installaatioissa... Symbolikielen käyttö tosiaan erottaa sarjakuvat kirjallisuudesta ja kuvataiteista siten että jälkimmäisissä sarjakuvan keinoja käytetään vain poikkeuksellisesti, jos lainkaan. Silti on myös realistista (seikkailu)sarjakuvaa ja fotonovelleja (http://en.wikipedia.org/wiki/Fotonovela), joissa symboleja on niukasti, jos lainkaan. Pitäisin symbolikieltä yhtenä sarjakuvan ominaisuutena mutta en ainoana tai pakollisena.




Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 14.11.2011, klo 14:05:27
Olen pitkälti samaa mieltä mutta määrittelyjen hedelmättömyydestä olen eri mieltä. Jos jokin taide on määrittelemättä tai määritelty puutteellisesti, niin onhan sillä merkitystä jokapäiväisissä puheissa ja teoissa. Ja siten myös politiikassa. Epämääräisyys johtaa väärinkäsityksiin.
Nyt on pakko tuottaa sinulle pettymys. Elämme postmodernia aikaa, minkä vuoksi ei enää pysty oikein määrittelemään yhtään mitään. (Koska jokaiselle on suotu tulkintamahdollisuus ylitse yleisen käsityksen) Minulta on muuten lipsahtanut ohi se mitä sinä ymmärrät sarjakuvalla tai siis miten sinä määrittelet sen jos kerran vanhoista määrittelyistä ei oikein mikään (erittely-yritykset) kelpaa.

 
”Sopimus” on siis yleinen käsitys siitä mitä sarjakuva on ja missä se esiintyy? Sarjakuvan konteksti on laaja. Sarjakuvalle ominaisen printtimedian lisäksi sarjakuvaa voi esiintyä vaikka maalauksina talojen seinissä, kyltteinä puistoissa, valokuvina installaatioissa... Symbolikielen käyttö tosiaan erottaa sarjakuvat kirjallisuudesta ja kuvataiteista siten että jälkimmäisissä sarjakuvan keinoja käytetään vain poikkeuksellisesti, jos lainkaan.... fotonovelleja (http://en.wikipedia.org/wiki/Fotonovela), joissa symboleja on niukasti, jos lainkaan.
Aivan, on sovittu että esimerkiksi kirjallisuus tai maalaustaide ei ole sarjakuvaa. ...Koska arkeen ja keskusteluun ei haluta ylimääräistä epämääräisyyttä.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Mambrinon kypäri - 14.11.2011, klo 20:08:26
Eritellymmästä vastauksesta tulee näemmä niin pitkä, ettei se ole valmis postattavaksi, mutta tähän haluaisin sanoa jotain:

Olen pitkälti samaa mieltä mutta määrittelyjen hedelmättömyydestä olen eri mieltä. Jos jokin taide on määrittelemättä tai määritelty puutteellisesti, niin onhan sillä merkitystä jokapäiväisissä puheissa ja teoissa. Ja siten myös politiikassa. Epämääräisyys johtaa väärinkäsityksiin.

Kuten Reima sanoi, taiteen tai taidemuotojen määrittävä määrittely ("Tätä on X! Sillä pitää olla ominaisuudet A, B ja C") on nykytaidekäsityksen vallitessa mahdotonta, sillä pelkästään sellaisen määritelmän olemassaolo on nykytaiteilijalle punainen vaate rikkoa se: luoda jotain, mikä on selvästi X, mutta kuitenkin rikkoo sitä. Nykyään X:n "määrittely" tarkoittaa lähinnä sen kuvailemista, millaisista taideteoksista on yleisesti hyväksyttyä sanoa että se on X.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 14.11.2011, klo 23:57:23
 
Mykkiä sarjakuvia on. Entä kuvattomia? Puhekuplia, ääniefektejä... "Kuunnelma"-sarjakuva.

ja

"Tässä on joko kaikki alusta loppuun väärin, tai sitten määritelmät menevät niin laveiksi ja ohuiksi, että ne eivät kuvaa enää mitään."

Tähän asti sarjakuvaa on pidetty eräänlaisena kuvan ja tekstin välimuotona, jolla täytyy olla tietty määrä kuvia, jotta sen määritelmä toteutuisi. Mutta jos sarjakuva on yhdistelmä kuvaa ja tekstiä niin tokihan sellainenkin kertomus on sarjakuvaa jossa on vain yksi kuva. Yksi-kuvainen sarjakuva on vain poikkeus lukuisten useampi kuvaisten sarjakuvien joukosta.

Kuinka paljon sarjakuvassa saisi olla tekstiä kunnes se lakkaa olemasta sarjakuvaa? Mikä on kuvien ja tekstin suhde? Cerebus ja Hugo Cabret ja muut osoittavat, että tekstiä voi olla hyvinkin runsaasti. Esimerkiksi Kai Mikkonen toteaa kirjassaan Kuva ja sana, että ”kuvakirjan, kuvitetun kirjan ja kirjan kuvituksen välillä ei ole selvää eroa”. Rajat ovat häilyviä. Meillä on sanatonta sarjakuvaa, joten miksi ei olisi myös kuvatonta sarjakuvaa?

Useimpien on varmaan helpompi mieltää kuvataiteet kokonaisuudessaan sarjakuvan osajoukoksi kuin kirjallisuutta. Jos kuitenkin kirjallisuus oletetaan (intermediaalisen) sarjakuvan osajoukoksi, niin miksi siitä pitäisi erottaa jokin kuvaton osuus silti erilliseksi. Eivätkö kuvakirjat sitten olisi kirjallisuutta? Onko kuva niin paljon tekstiä merkittavämpi osa? Tuskin. Kuvan merkitys sarjakuvassa on suuri, mutta myös tekstillä on merkityksensä. Kai Mikkosen sanoin: ”Kuvaa ei voi koskaan kokonaan kuvata kielellä, eikä kaikkia kielellisesti ilmaistavissa olevia asioita voi kääntää kuviksi.”

Joten, jollei ole yhtään kuvaa on sekin vain kuvaton poikkeus sarjakuvasta. Samankaltaisen teorian esittivät Maria Nikolajeva ja Carole Smith kirjassaan How Picturebooks Work, kun he määrittivät kuvakirjan yhdeksi ääripääksi kirjan ilman kuvia ja toiseksi ääripääksi kuvakirjan ilman sanoja.

Tällaisessa poikkeavassa sarjakuvassa tekstin määrä on maksimissaan suhteessa kuvien määrään siten, että teksti kokonaan syrjäyttää kuvat. Tekstin, tai sanojen, määrä voi tietysti teoriassa lähestyä ääretöntä.


Kirjoitus on velkaa kuvalliselle ilmaisulle. Kirjoitusmerkit ovat kehittyneet vuosituhansien aikana kuvista joilla on mallinnettu ympäröivää maailmaa, kuten esimerkiksi a-kirjain, A, joka on ylösalaisin kääntynyt naudan pää. Kirjaimet ovat siis symboleja, jotka ovat etääntyneet alkuperästään niin kauas, että ne ovat alkaneet elää omaan elämäänsä. Kuitenkin kirjallisuus ponnistaa kuvista, joiden varhaisimmat säilyneet esimerkit ovat luolamaalaukset. 

Sanat ovat symbolijoukkoja ja kunkin kielen sopimuksia siitä mitä kukin sana tarkoittaa. Sana ”virtahepo” tarkoittaa tiettyä eläintä, mutta yhtä hyvin olisimme voineet sopia jonkin toisen sanan tarkoittavan kyseistä eläintä, vaikka sanan ”muumi”.

”Ihimsmilei ei lue ykistätiisä krijamiia vaan koknoaiisa snajoa”, kuten jo aikaisemmassa postauksessa huomattiin. Joten myös sanat ovat eräänlaisia symbolikokonaisuuksia (eli mielen kuvia?) joiden rakenteessa yksittäisillä symboleilla (kirjaimilla) tai niiden täsmällisellä järjestyksellä ei ole väliä.

Andrei Molotiu näyttää toimittamassaan kirjassa miltä symbolikirjoitus näyttää abstrakteimmillaan. Merkkijonojen ero abstrakteihin maalauksiin tai sarjakuviin ei ole suuri. Kirjallisuus (kirjoitus) onkin symbolista sarjakuvaa.
 



Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Kahkonen - 15.11.2011, klo 00:13:36
Meillä on sanatonta sarjakuvaa, joten miksi ei olisi myös kuvatonta sarjakuvaa?

Jotenkin näin:

"Satoi.

Ripustin vettä valuvan takkini naulakkoon. 'Kuivaa nyt se ensin', kuului olohuoneesta."

on sarjakuva
a) vasta, kun tekstit on pantu laatikkoon ja puhekupliin ja niiden ympärille piirretty kahteen ruutuun kuvat
b) jo sellaisenaan.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Curtvile - 15.11.2011, klo 00:23:11
koska aiheesta kuitenkin taitatte peistä: entäs ne joissa ne sanat tarinan lisäksi muodostavat tiuhaan ladottuna kuvan tai sarjan kuvia, onko se sarjakuvaa vai puhtaasti typografiaa?


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 15.11.2011, klo 00:52:29
Jotenkin näin:

"Satoi.

Ripustin vettä valuvan takkini naulakkoon. 'Kuivaa nyt se ensin', kuului olohuoneesta."

on sarjakuva
a) vasta, kun tekstit on pantu laatikkoon ja puhekupliin ja niiden ympärille piirretty kahteen ruutuun kuvat
b) jo sellaisenaan.

Kuunnelmassakaan ei tarvita kuvia, vaan käytetään kuunnelman keinoja. Miksei sarjakuva voi käyttää kuunnelman keinoja? Graafista siinä olisivat toki puhekuplat, ääniefektit, typografia yms. Dialogia käytetään niin ettei kuvailevaa tekstiä tarvita. "Hei, älä ripusta sitä takkia siihen, sehän valuu vettä!"
"Niin tietysti kun ulkona sataa kaatamalla".

Timo


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 15.11.2011, klo 01:05:29
 
"Kyse oli siitä, että ei ole mitään järkiperustetta yhdistellä, erotella tai rakennella hierarkioita taidemuodoista niiden havainnointiin tarvittavien aistien pohjalta. Järkiperusteella tarkoitan sitä että moinen ei mitenkään auta meitä paremmin ymmärtämään asioita. Päin vastoin se hankaloittaa, tekee asian vaikeammin hahmotettavaksi."

Asioiden jäsentely auttaa aina niiden ymmärtämistä. Minusta aistiperustaisessa jäsentelyssä oli hyvinkin järkeä, itseasissa niin paljon että kirjoitin siitä julkaistun teorian. Mutta voi olla ettemme pääse tästä järkevyydestä yksimielisyyteen. Miten jako spatiaalisiin ja temporaalisiin taiteisiin ei tee asioita sinulle vaikeammin hahmotettavaksi?


"Oli kyse siitä voiko sarjakuvassa olla kuvia joihin ei liity tarinaa."

Kyllä voi olla. Esimerkkinä abstraktit sarjakuvat.
 
"Mikä sitten tekee tällaisesta abstraktista sarjakuvasta sarjakuvan elleivät sen kuvat liity toisiinsa?"

Ohessa Harri Römpötin näkemys.
http://www.sarjakuvanteko.fi/wiki/index.php?title=Abstrakti_sarjakuva


"Voin yrittää. Sarjakuvassa tai samojen tekijöiden sarjoissa ei ole kuvia, jotka tekijä olisi luonut tutkiakseen vaikkapa jotakin aihetta, värejä tai muotoja tai vaikutelmien kuvaamista. 
Tämä selittäminen on kuitenkin lähes mahdotonta, koska et tunnu ymmärtävän tai halua tunnustaa taidekuvan ominaisuuksia sen paremmin kuin proosatekstin erityispiirteitäkään. Se että sekä sarjakuvissa että kirjoissa on kirjaimia ja sanoja ei tarkoita sitä että teksti niissä noudattelisi samoja lainalaisuuksia. Samoin kuvilla on erilaisia ominaisuuksia ja niitä esitetään eri konteksteissa. Nämä  seikat vaikuttavat kuvien ja tekstien tulkintaan ja luovat niitä eri taidemuotoja."
 
Eikö Scott McCloudin kirjat täytä ehtoasi?


"Minä väitän että sarjakuvan lukeminen alkaa kuvasta ja loppuu kuvaan. Vaikka joku yrittäisi lukea vain ne sanat, hän kuitenkin näkee ne kuvat ja ne vaikuttavat häneen."

Luulisin että tästä aiheesta on kirjoitettu ristiriitaisia näkemyksiä. Eikö se miten kuva ja teksti luetaan ole yksilöllistä?


"Se että jokin maalaustaiteen työ muistuttaa sarjakuvaa on eri asia kuin se että se on sarjakuvaa."

Minulle ne ovat ja intermediaalisen sarjakuvan teorian mukaan ne ovat sarjakuvaa. Mutta olisiko sitten jossain olemassa tutkimusta siitä miten ihmiset mieltävät sarjakuvamaiset maalaukset. (Tämäkin mennee subjektiivisuuden puolelle)


"Ehkä on vain parasta odottaa keskustelua Synteesin sivuilla. Kyllähän tämän asian selvittäminen olisi varmasti kunniaksi sekä ko. julkaisulle että osalle keskustelijoista."

Valitettavasti sellaisia keskustelusivuja ei taida olla olemassa.
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Jari Lehtinen - 15.11.2011, klo 02:34:37
Meillä on sanatonta sarjakuvaa, joten miksi ei olisi myös kuvatonta sarjakuvaa?

Piirrä minulle kuvaton kuva, niin hyväksyn.  :P


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 15.11.2011, klo 09:13:38
 
Piirrä minulle kuvaton kuva, niin hyväksyn.  :P

Suomenkielinen nimitys tälle taiteelle on harhaanjohtava. Sarjakuvan ei tarvitse olla sarjallista ja ääritapauksessa siinä ei tarvitse olla kuvaa. Kuvaton sarjakuva on kirjallisuutta.
 
"Ja aivan oikein, jo sana "sarjakuva" on hämäävä. Sarjakuvan ei tarvitse olla sarjallista. Katso vaikka päivän sanomalehteä, sieltä löytyy lukuisia yksikuvaisia sarjakuvia. Sarjakuvassa ei myöskään tarvitse olla puhekuplia niinkuin välinettä kuvaava italian sana "fumetti" antaa ymmärtää, sarjakuvassa ei tarvitse olla huumoria niinkuin englannin sana "comics" antaa ymmärtää ja sarjakuvan ei myöskään tarvitse olla "piirretty", kuten ranskankielinen termi antaa ymmärtää."

 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Kahkonen - 15.11.2011, klo 16:34:44
Kuunnelmassakaan ei tarvita kuvia, vaan käytetään kuunnelman keinoja. Miksei sarjakuva voi käyttää kuunnelman keinoja? Graafista siinä olisivat toki puhekuplat, ääniefektit, typografia yms. Dialogia käytetään niin ettei kuvailevaa tekstiä tarvita. "Hei, älä ripusta sitä takkia siihen, sehän valuu vettä!"
"Niin tietysti kun ulkona sataa kaatamalla".

Timo

"ettei kuvailevaa tekstiä tarvita" -> "ettei kuvia tarvita" ?

Kolmeruutuisena:
Lainaus
RRRrrrummble. tip tip tip... rop rop roproproprprkosshhhhhhh
Lainaus
"Hei, älä ripusta sitä takkia siihen, sehän valuu vettä!" Tip tip.
Lainaus
"En jaksa välittää, vetistele keskenäs."

Kuukauden kotimaiseksi Iltikseen?


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 15.11.2011, klo 16:43:22
"ettei kuvailevaa tekstiä tarvita" -> "ettei kuvia tarvita" ?

Ei kun ettei tarvita sitä tekstilaatikkoa jossa sanotaan "Oli synkkä ja myrskyinen yö. Vettä satoi kuin saavista kaataen". No, niin ettei kuvia myöskään tarvita... Tietty. Pitäis toteuttaa joskus tämmöinen.

Timo


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 15.11.2011, klo 17:21:01
 
Guillaume Apollinaire (http://wordsandeggs.wordpress.com/2008/10/27/apollinaires-calligrammes/) (1880 - 1918) oli kuvarunojen mestareita.
Ainakin runo "Il Pleut" (Sataa [naisia]) on suomennettu.
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 15.11.2011, klo 19:42:18
 
Nyt on pakko tuottaa sinulle pettymys. Elämme postmodernia aikaa, minkä vuoksi ei enää pysty oikein määrittelemään yhtään mitään. (Koska jokaiselle on suotu tulkintamahdollisuus ylitse yleisen käsityksen) Minulta on muuten lipsahtanut ohi se mitä sinä ymmärrät sarjakuvalla tai siis miten sinä määrittelet sen jos kerran vanhoista määrittelyistä ei oikein mikään (erittely-yritykset) kelpaa.

Jos käydyn keskustelun perusteella sarjakuva on samanaikaisesti ahtaasti määriteltyä (jota kutsun perinteiseksi), tavallista sarjakuvaa ja laajimmillaan määriteltynä intermediaalista, niin voi hyvin ymmärtää nuo kaikki. Mutta perinteisestä sarjakuvasta tulisi mielestäni yleisen käsityksen mieluummin siirtyä intermediaalisen suuntaan, koska perinteinen ei vastaa nykyaikaa.
 
Eikö taiteilijoillekin ahtaat rajat ole kauhistus? Voisin kuvitella että huonoimmassa tapauksessa kapeakatseisuus johtaa taiteen näivettymiseen. Toisaalta voi käydä niinkin kuin Mambrinon kypäri sanoi, että rajat ovat punainen vaate. Jos näin on intermediaalisen sarjakuvan tapauksessa, niin toivotan tervetulleeksi kaiken sellaisen taiteen mikä teorian rikkoo. Syntyypähän jotain uutta ja mielenkiintoista.

Aivan kuten on kirjallisuuden eri kategoriat (proosa, runous, kuvakirjat jne.) jotka elävät rinnan, niin samoin todennäköisesti tulevat sarjakuva, kuvataiteet ja kirjallisuus olemaan tasa-arvoisempia. Siitäkin huolimatta, että intermediaalisen sarjakuvan teorian perusteella sarjakuvan tulisi olla näistä suurin taiteenlaji, niin näin tuskin tulee käymään ainakaan lähitulevaisuudessa. Mutta toivotaan että järki voittaa ja sarjakuva saa ansaitsemansa arvon.

Sanoinko jo, että sarjakuva on kuvataiteiden ja kirjallisuuden superluokka?
Kuvataiteet on sarjakuvaa ilman tekstiä ja kirjallisuus on sarjakuvaa ilman kuvia!
 
Edit: erhekirjoitus


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Kahkonen - 15.11.2011, klo 21:39:57
Sanoinko jo, että sarjakuva on kuvataiteiden ja kirjallisuuden superluokka?
Kuvataiteet on sarjakuvaa ilman tekstiä ja kirjallisuus on sarjakuvaa ilman kuvia!

Mitä sellaisia ominaisuuksia superluokka sarjakuva sisältää, joita aliluokat kuvataiteet ja kirjallisuus perivät? Siis: voiko olla sarjakuvaa, joka ei ole kuvataidetta eikä kirjallisuutta?

Jos ei voi, niin onko sarjakuva pikemminkin silloin kuvataiteen ja kirjallisuuden yhdiste?


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Mambrinon kypäri - 15.11.2011, klo 22:29:39
 
Jos käydyn keskustelun perusteella sarjakuva on samanaikaisesti ahtaasti määriteltyä (jota kutsun perinteiseksi), tavallista sarjakuvaa ja laajimmillaan määriteltynä intermediaalista, niin voi hyvin ymmärtää nuo kaikki. Mutta perinteisestä sarjakuvasta tulisi mielestäni yleisen käsityksen mieluummin siirtyä intermediaalisen suuntaan, koska perinteinen ei vastaa nykyaikaa.
 
Eikö taiteilijoillekin ahtaat rajat ole kauhistus? Voisin kuvitella että huonoimmassa tapauksessa kapeakatseisuus johtaa taiteen näivettymiseen. Toisaalta voi käydä niinkin kuin Mambrinon kypäri sanoi, että rajat ovat punainen vaate. Jos näin on intermediaalisen sarjakuvan tapauksessa, niin toivotan tervetulleeksi kaiken sellaisen taiteen mikä teorian rikkoo. Syntyypähän jotain uutta ja mielenkiintoista.

Aivan kuten on kirjallisuuden eri kategoriat (proosa, runous, kuvakirjat jne.) jotka elävät rinnan, niin samoin todennäköisesti tulevat sarjakuva, kuvataiteet ja kirjallisuus olemaan tasa-arvoisempia. Siitäkin huolimatta, että intermediaalisen sarjakuvan teorian perusteella sarjakuvan tulisi olla näistä suurin taiteenlaji, niin näin tuskin tulee käymään ainakaan lähitulevaisuudessa. Muilla etujärjestöillä on huomattavasti enemmän varoja/resursseja lobata asiaansa, puhumattakaan siitä että sukupolvien aikana vakiintuneet käsitykset ovat syvällä. Mutta toivotaan että järki voittaa ja sarjakuva saa ansaitsemansa arvon.

Sanoinko jo, että sarjakuva on kuvataiteiden ja kirjallisuuden superluokka?
Kuvataiteet on sarjakuvaa ilman tekstiä ja kirjallisuus on sarjakuvaa ilman kuvia!

Norsu on siivekäs norsu ilman siipiä!

Kirjoitin käytännössä jo esseen vastaukseksi, mutta koska  en enää itsekkään ole varma mikä on sen punainen lanka, en postaa sitä ennen kuin kirjoitan sen uudelleen.

Sen sijaan tarjoan välipalaksi vertauskuvan.

Olen jos sanonut, että minun mielestäni, jos halutaan systemaattisesti määritellä taidemuotoja, voidaan sanoa että on ainakin yksi kaunokirjallisen romaanin ominaisuus, joka erottaa sen sarjakuvasta: Kuvattomuus.

Siis se, ettei romaanin kuvallisilla ominaisuuksilla (kuten kansikuva tai mahdollinen kustantajan lisäämä kuvitus) ole mitään merkitystä. Siinä on toki usein kuvallisiksi symboleiksi koodattua ihmiskieltä, mutta näiden symboleiden visuaalisilla ominaisuuksilla  ei ole merkitystä, kunhan ne ovat tunnistettavia ihmiskielen symboleiksi: millainen on kirjasintyyppi tai paljonko tekstiä on per sivu, vai luetaanko niitä silmin vai sormin, sellainen on yhdentekevää. Ihmiskieli on taas symboleita tietyille käsitteille, ja käsitteet muodostavat romaanin varsinaisen sisällön, minkä vuoksi romaanit ovat käännettävissä kielestä toiseen. Toisaalta lyyrisinä teoksina, siis jos huomioidaan kielen sanojen estetiikka, niiden kääntäminen taas ei oikein onnistu. Kuten myöskään jos huomioidaan kirjainsymboleiden ym. ulkoiset esteettiset ominaisuudet, jokainen yksittäinen painos (tai kappale, kun ajattelee että saman painoksen kirjojen fyysinen ulkoasu muuttuu ajan myötä) on omaa esteettinen kokonaisuutensa, ja sellaisia keräileviä kutsutaan bibliofiileiksi.

Oletetaan nyt kuitenkin ettei tällä erolla ole merkitystä, siis kuvattomuus ei ole kirjan sarjakuvasta erottava ominaisuus ja sarjakuvilla voi olla kaikki samat ominaisuudet kuin kirjoillakin (millä tarkoitan sanoa että ne voivat käyttää kaikkia kirjallisuuden keinoja).

Niin se vertaus.

Olkoon kaikkien sellaisten "matemaattisesti puhtaiden" säännöllisten monikulmioiden joukko A, joiden ainoat ominaisuudet ovat kulmien lukumäärä ja se tosiseikka että ne ovat säännöllisiä monikulmioita. Platonisessa mielessä säännöllisten monikulmioiden ideoiden joukko, siis.

Olkoon kaikkien värien joukko B, joiden ainoa ominaisuus on niiden väri ja että ne ovat värejä.

Olkoon kaikkien värikkäiden säännöllisten monikulmioiden joukko C.

On selvää, että joukon C alkioiden parista voidaan luetella kaikki ne samat ominaisuudet, jotka löytyvät joukon A alkioiden parista. Ei ole sellaista kulmien lukumäärää, joka löytyisi joukosta A muttei joukosta C jonkin värikkään monikulmion kulmien lukumääränä. Vastaavasti ei ole sellaista väriä, joka löytyisi joukosta B muttei joukosta C jonkin värikkään monikulmion värinä. Joukon C alkioilla on jopa ominaisuuksia jota ei ole joukon A eikä B alkioilla, kuten rajattu väripinta. (Yhdelläkään joukon A tai B alkiolla ei ole ominaisuutta "rajattu väripinta") Ainoa joukon A alkioiden ominaisuus mitä joukon C alkioilla ei ole, on värin puute, jos se voidaan edes laskea ominaisuudeksi (pikemminkin kyseessä on ominaisuuden puute).

On jopa mahdollista sanoa, että kaikki joukon A alkiot ovat joukon C alkioita ilman monikulmaista muotoa. ("Värit ovat värikkäitä monikulmioita ilman monikulmaista muotoa.") Siis kaikki värit ovat vajaita värikkäitä monikulmioita. Lause on loogisesti pätevä, mutta se kuulostaa typerältä. Värit voivat sinänsä kyllä aivan hyvin ilman monikulmaista muotoa, monikulmaisuutta ei varsinaisesti odoteta väreiltä.

Ei kuitenkaan ole mahdollista sanoa, että joukon A alkiot ovat joukon C alkioita.

(e: koska esim. kolmio matemaattisena "ideana", siis kuvio jolla on kolme kulmaa euklidisessa tasoavaruudessa, ei ole värikäs kolmio)

Norsu on siivekäs norsu ilman siipiä!

E: Ja totta kai: siivet ovat siivekkäitä norsuja ilman norsua!


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Kahkonen - 15.11.2011, klo 23:07:47
Ei kuitenkaan ole mahdollista sanoa, että joukon A alkiot ovat joukon C alkioita.

Norsu on siivekäs norsu ilman siipiä!

Superluokka on lähinnä ohjelmoinnin käsite. Aliluokat perivät yliluokan ominaisuudet.

Superluokka hedelmä ja aliluokat omena ja päärynä niin kuin Wikipedian artikkelissa perintä (ohjelmointi) (http://fi.wikipedia.org/wiki/Perint%C3%A4_%28ohjelmointi%29).
Tai eläin, norsu ja kotka (edit: tai paremmin eläin, nisäkäs ja lintu; nisäkäs on eläin ilman siipiä, lintu on eläin ilman napaa)
Tai sarjakuva, kirjallisuus ja kuvataide.

Siis ihan mielekästä määritellä noin, mutta minun nähdäkseni tuohon tarvitaan vielä aliluokka, joka sisältää ne teokset, jotka yhdistävät kirjallisuutta ja kuvataidetta (eli se mitä yleensä sarjakuvaksi nimitetään).


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Mambrinon kypäri - 16.11.2011, klo 00:10:35
Superluokka on lähinnä ohjelmoinnin käsite. Aliluokat perivät yliluokan ominaisuudet.

Superluokka hedelmä ja aliluokat omena ja päärynä niin kuin Wikipedian artikkelissa perintä (ohjelmointi) (http://fi.wikipedia.org/wiki/Perint%C3%A4_%28ohjelmointi%29).
Tai eläin, norsu ja kotka (edit: tai paremmin eläin, nisäkäs ja lintu; nisäkäs on eläin ilman siipiä, lintu on eläin ilman napaa)
Tai sarjakuva, kirjallisuus ja kuvataide.

Siis ihan mielekästä määritellä noin, mutta minun nähdäkseni tuohon tarvitaan vielä aliluokka, joka sisältää ne teokset, jotka yhdistävät kirjallisuutta ja kuvataidetta (eli se mitä yleensä sarjakuvaksi nimitetään).

Ohjelmoinnista en tiedä, mutta tarkoitukseni on lähinnä osoittaa että vaikka olisikin totta että "X:llä (sarjakuvalla) voi olla kaikkien Y:iden (kirjallisuuden piiriin kuuluvien teosten) ominaisuudet", ei siitä välttämättä seuraa "kaikki Y:t (kirjallisuuden teokset) ovat X:iä (sarjakuvia)", ja joukko-opin käsitteitä Severikin käytti ja minullekin se on tutumpaa kuin ohjelmointi (yhden lukiokurssin verran vain, mutta ohjelmoinnista en tiedä juuri yhtään sitten mitään); se sitä paitsi muodostaa sen logiikan pohjan sikäli kuin matematiikka sen ymmärtää, tai jotain.

E: Norsut liittyvät tähän vain siksi, että norsun määritteleminen siivekkään norsun siipien kautta ei välttämättä kuulosta yhtään sen järkevämmältä kuin kirjallisuuden määrittely sarjakuvaksi ilman kuvaa. Parempi eläin olisi kai ollut yksisarvinen (vrt. hevonen ja sarvi), tunnetumpia ovat kuin siivekkäät norsut. Mutta norsut on kivempia ;D


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Kahkonen - 16.11.2011, klo 01:45:02
Ohjelmoinnista en tiedä, mutta tarkoitukseni on lähinnä osoittaa että vaikka olisikin totta että "X:llä (sarjakuvalla) voi olla kaikkien Y:iden (kirjallisuuden piiriin kuuluvien teosten) ominaisuudet", ei siitä välttämättä seuraa "kaikki Y:t (kirjallisuuden teokset) ovat X:iä (sarjakuvia)", ja joukko-opin käsitteitä Severikin käytti ja minullekin se on tutumpaa kuin ohjelmointi (yhden lukiokurssin verran vain, mutta ohjelmoinnista en tiedä juuri yhtään sitten mitään); se sitä paitsi muodostaa sen logiikan pohjan sikäli kuin matematiikka sen ymmärtää, tai jotain.

E: Norsut liittyvät tähän vain siksi, että norsun määritteleminen siivekkään norsun siipien kautta ei välttämättä kuulosta yhtään sen järkevämmältä kuin kirjallisuuden määrittely sarjakuvaksi ilman kuvaa. Parempi eläin olisi kai ollut yksisarvinen (vrt. hevonen ja sarvi), tunnetumpia ovat kuin siivekkäät norsut. Mutta norsut on kivempia ;D

Ensimmäisestä kappaleesta. Olet oikeassa mutta Severi on ymmärtääkseni määritellyt sarjakuvan niin, että "jos X on kirjallisuutta tai kuvataidetta (tai molempia), X on sarjakuvaa". Silloin välttämättä siitä, että "X on kirjallisuutta", seuraa "X on sarjakuvaa". Aikaisemmassa viestissäkin on sama. Joukko C pitäisi olla "monikulmiot ja/tai värilliset" eikä "värilliset monikulmiot". Edellinen, jos mennään intermediaalisen sarjakuvan määritelmällä, ja jälkimmäinen, jos sarjakuvan perinteisellä määritelmällä (joka on kai kuva+teksti). Ja määritelmäähän tässä Severi on muuttamassa, jos oikein olen ymmärtänyt.

Toisesta kappaleesta. Norsuvertailusi (sarjakuva ~ siivekäs norsu) ontuu hieman, mutta niin ontuu omanikin (sarjakuva ~ eläin). Minulla se ontuu niin, että nisäkäs ja lintu ovat täysin erilliset joukot kun taas voi olla sekä kirjallisuutta ja kuvataidetta erikseen että kirjallisuutta ja kuvataidetta yhdistettynä (eli perinteisesti sarjakuva).

Norsu:
- Kirjallisuudessa on tekstiä. Kuvataiteessa on kuvaa. Sarjakuva on kirjallisuutta ja/tai kuvataidetta. Näin määriteltynä ihan ok sanoa (ei määritellä vaan sanoa): Kirjallisuus on sarjakuvaa ilman kuvaa.
- Norsu on norsu. Siivekkäällä on siipi. Siivekäs norsu on norsu ja/tai siivekäs.
Ei ole sama; "kirjallisuus on kirjallisuutta" olisi verrokki. Korjataan: "kärsäkkäällä on kärsä". Korjataan myös "siivekäs norsu" käsitteellä "siivekäs kärsäkäs" (vrt sarjakuva ~ kirjallisuus kuvataide) tai vaikka käsitteellä "asdkfjefi", joka on siis "asdkfjedfi on kärsäkäs ja/tai siivekäs". Nyt: Kärsäkäs on "asdkfjefi" ilman siipiä. Siivekäs on "asdkfjefi" ilman kärsää.

Nyt meni pöhköksi :-)

Joka tapauksessa intermediaalisella sarjakuvalla pitää olla jotain yleisiä ominaisuuksia, jotta olisi järkevää nostaa se yläkäsitteeksi, superluokaksi. Muuten eläimen määritelmä olisi samaan tapaan: "eläin on nisäkäs tai lintu tai kala tai..." Oikeasti se on jotain siihen suuntaan, että: "eläimellä on aivot". Mitä ominaisuuksia intermediaalisella sarjakuvalla on? Omaan tahtiin lukeminen mainittiin yhdeksi (ja se on siis myös aliluokilla kirjallisuus ja kuvataide).


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 16.11.2011, klo 10:18:43
 
Kahkosen päättely lähestyy omaani.
 
Sarjakuvan on tosiaan perinteisesti sanottu olevan kuvataiteiden ja kirjallisuuden yhdistelmä ja toisaalta ei kumpaakaan koska se käyttää omaa muotokieltään. Tyypillisesti muotokieli pitää sisällään ainakin puhekuplat, kalligrafiset ilmaisut, onomatopoeettiset ilmaisut, symboliset ilmaisut, sommittelun ja sarjallisuuden. Muotokielen varianssi on runsas, elementtejä käytetään hyvinkin kirjavasti ja poikkeuksia sekä kulttuurieroja löytyy. Kaikkia elementtejä ei aina käytetä.

Kirjallisuus perii tekstin ja kuvataide kuvat. Kirjallisuus ja kuvataiteet eivät yksinään tuo sarjakuvaan mitään sellaista mitä siinä ei jo olisi. Sarjakuvalla sen sijaan on muotokieli, jota näillä kahdella muulla taiteella tyypillisesti ei ole, ja tietääkseni tämä ominaisuus ei esiinny irrallaan esim. omana taiteena. Taiteiden määrittely on vaikeaa ja sarjakuva ei tee tässä suhteessa poikkeusta, kuten on tässäkin ketjussa havaittu. AIheeseen tuntuu löytyvän monia mielenkiintoisia näkökulmia. Itselläni on myös tietotekniikka taustaa, kuten Kahkonen taisi arvatakin. En ollut ihan varma miten superluokka käsite soveltuisi taiteisiin, mutta ehkäpä se toimii.

Scott McCloud muistaakseni käyttää vertausta, missä sarjakuva on astia jossa kirjallisuus- ja kuvataide-"nesteet" ovat sekoittuneet. Ne todella sulautuvat toisiinsa ja jotta ne saataisiin uudelleen erilleen jouduttaisiin käyttämään poikkeuksellsia keinoja. Itse olisin taipuvainen ajattelemaan niin, että tuo muotokieli toimii kuin liima, yhdistäen kaksi osatekijää yhdeksi uudeksi kokonaisuudeksi. Intermedial Comics -kaaviossa tuo yhdistävä tekijä voisi kenties olla kaikki se sarjakuva-ympyrän sisällä, mitä ei ole muutoin rajattu. Alkuperäisessä Synteesin tekstissäni en korostanut sarjakuvan muotokieltä, vaikka olisi pitänyt.

Periaatteessa (teoriassa?) mitä vähemmän muotokieltä (liimaa) sen helpompi sarjakuva on jakaa alaluokkiinsa. Mutta asia ei ole kuitenkaan näin yksinkertainen. Sarjakuvassa kuva ja teksti tyypillisesti tukevat toisiaan, jolloin suoraviivainen jako ei yleensä toimi. Kirjallisuudelle kuvat tulisi sanallistaa ja kuvataiteen kuviin pitäisi mahdollisesti tuoda uusia kuvia tai joitain muita elementtejä, jotta sanat korvautuisivat ja päästäisiin samalle ilmaisutasolle sarjakuvan kanssa. Kuitenkin Kai Mikkonen antaa ymmärtää, että tämä saattaisi joissain tapauksissa olla jopa mahdotonta. Siten kirjallisuus ja kuvataide ovat tavallaan vajaata sarjakuvaa.

Jos yhdistävia tekijoitä etsitään niin aluksihan oli aistivastaavuudet, joilla vain katseeseen vastaavat taiteet erotettiin omaksi ryhmäksi. Toinen tekijä on spatiaalisuus, erotuksena aikasidonnaisesta taiteesta (ja tähän läheisesti liittyen kolmantena voi pitää lukija-kokijan kontrollia).
 
 
Edit: lisätty sanat "ja kirjallisuuden" toiseen kappaleeseen
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Kahkonen - 16.11.2011, klo 14:10:19
Kirjallisuus perii tekstin ja kuvataide kuvat.

Tässä tapauksessa superluokka ei siis ole samanlainen yläkäsite kuin eläin nisäkkäälle tai hedelmä omenalle eikä tarvita omaa aliluokkaa kuvataide–kirjallisuudelle. Ei voi olla vain eläin, vaan on joko nisäkäs tai lintu tai muu sellainen, mutta määritelmässäsi voi olla vain sarjakuva. (Tuon nyt tietysti olisi nähnyt jo ekan sivun kaavioista.)


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 16.11.2011, klo 14:42:10
Miten jako spatiaalisiin ja temporaalisiin taiteisiin ei tee asioita sinulle vaikeammin hahmotettavaksi?
 
En sanonut  että ei tee. Se tekee. Koska jakoperuste on hassu, perusteeton, parhaimmillaan vain tarkoitushakuinen.


Kyllä voi olla. Esimerkkinä abstraktit sarjakuvat.
 
Tämän ajatusketjun sotkit kyllä niin että viestiäsi voisi pitää trollina.


Ohessa Harri Römpötin näkemys.
http://www.sarjakuvanteko.fi/wiki/index.php?title=Abstrakti_sarjakuva
 
Viittaan siihen mitä kirjoitin aiemmin postmodernismista. Mikä tahansa voidaan nimittää sarjakuvaksi. Se että sarjakuvan (ta superluokan) määrittelyyn otetaan mukaan kaikki poikkeukset ja poikkeuksen poikkeukset ei todista väitettäsi, se todistaa vain sen että kaikenlaisia kokeiluja on tehty. Jos halutaan ymmärtää sarjakuvan olemusta on syytä keskittyä olennaiseen.
 
 
Eikö Scott McCloudin kirjat täytä ehtoasi?
 
Ei. McCloud ei tee kuviaan (sarjaan) tutkiakseen kuvien visuaalisuutta, värejä tai muotoja. Hänen Comics-kirjansa (päämääränsä) eivät ole vaikutelmien, vaan teorioiden/väitteiden kuvaamista.
 

Luulisin että tästä aiheesta on kirjoitettu ristiriitaisia näkemyksiä. Eikö se miten kuva ja teksti luetaan ole yksilöllistä?
 
No, kyllä siinä aika helvetinmoinen putkinäkö saa olla jos meinaa sarjakuvan lukea kuvia huomaamatta.


Minulle ne ovat ja intermediaalisen sarjakuvan teorian mukaan ne ovat sarjakuvaa. Mutta olisiko sitten jossain olemassa tutkimusta siitä miten ihmiset mieltävät sarjakuvamaiset maalaukset. (Tämäkin mennee subjektiivisuuden puolelle)
 
Jos viittaat pop-taiteeseen. Kirjoja lienee muutama hyllymetri. Jos taas viittaat diptyykkeihin ja triptyykkeihin niin en tiedä. Jos viittaat ääriviivan korostamiseen esimerkiksi maalauksessa tai lasimaalauksissa, niin sitä on käsitelty muun sommittelun teorian ohessa.

 
Valitettavasti sellaisia keskustelusivuja ei taida olla olemassa.
Niinpä. Mutta Synteesi-lehden sivut olisivat ominta aluetta moiselle.

Kirjallisuus perii tekstin ja kuvataide kuvat. Kirjallisuus ja kuvataiteet eivät yksinään tuo sarjakuvaan mitään sellaista mitä siinä ei jo olisi. Sarjakuvalla sen sijaan on muotokieli, jota näillä kahdella muulla taiteella tyypillisesti ei ole, ja tietääkseni tämä ominaisuus ei esiinny irrallaan esim. omana taiteena.
Kyllä se muotokieli (tekstin, kuvien ja symbolien) esiintyy irrallaan. Omana taiteenaan. Sarjakuvassa.

Kirjallisuudelle kuvat tulisi sanallistaa ja kuvataiteen kuviin pitäisi mahdollisesti tuoda uusia kuvia tai joitain muita elementtejä, jotta sanat korvautuisivat ja päästäisiin samalle ilmaisutasolle sarjakuvan kanssa. Kuitenkin Kai Mikkonen antaa ymmärtää, että tämä saattaisi joissain tapauksissa olla jopa mahdotonta. Siten kirjallisuus ja kuvataide ovat tavallaan vajaata sarjakuvaa.
Yhtäällä väität että et pyri arvottamaan. Tekstistäsi voi kuitenkin helposti lukea väitteen enemmän on parempi. Minun väitteeni on pelkällä tekstillä voi ilmaista enemmän kuin tuomalla kuvan sen rinnalle ja pelkällä kuvalla enemmän kuin liittämällä siihen pätkääkään tekstiä. Siinä mielessä perinteinen käsitys, jonka mukaan sarjakuvaa pidetään heikkona (mielikuvituksettomana, lasten kirjallisuutena) ja onnettomana kuvataiteena on oikeassa. Mutta ei hätää omana itsenään sarjakuva kuitenkin on ihan täysverinen taiteenlaji. Se ei siis ole kummankaan taiteenlajin (eikä elokuvan) alaluokka vaan oma taiteensa.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Antti Vainio - 17.11.2011, klo 03:54:58
Römpötti on periaatteessa oikeassa, sääntöjä pitää kunnioittaa. Näin toimii Auswitchin väki. Mutta Pulitzer raati valitsi Mausin siksi että se oli parempi ja vaikuttavampi teos kuin muut perinteisemmät kirjat. Sama olisi finlandiaraadin pitänyt tehdä, antaa tolle mahdollisuus että jospa se olisi vaikka vaikuttavin kirja mitä on tänävuonna tehty. Nyt anteeksi vaan siellä on joku mimmiliiga mikä kirjoittaa sotajuttuja, oivaltavaa.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: pitkis - 17.11.2011, klo 09:45:13
Minun mielestäni oli oikea päätös jättää Tietäväisen kirjan pois Finlandiasta. Syy on ihan yksinkertainen, on olemassa jo Sarjakuva-Finlandia. Miksi ihmeessä pitää sitten laittaa sarjakuvan kirjallisuuskisaan?



Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 17.11.2011, klo 09:49:19

 Meillä on sanatonta sarjakuvaa, joten miksi ei olisi myös kuvatonta sarjakuvaa?


Kas tässä - kuvaton sarjakuva! Tadaa...  ;D Ongelma on tavallaan se, että media ei rajoita ilmaisua, ei estä käyttämästä kuvaa. Sikäli turhaa tämä kikkailu.(?) Radiokuunnelma ei voi välittää kuvaa, joten se on kierrettävä, mykkä filmi ei pystynyt aikoinaan toistamaan ääntä, se piti korvata jollain muilla ilmaisullisilla keinoilla. Media ei estä käyttämästä kuvia sarjakuvassa. Mutta, kas eihän se estä romaanejakaan käyttämästä kuvia. Hmmm... ? (EDIT: typo ja lisäys)


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 17.11.2011, klo 11:37:01
 
"Tämän ajatusketjun sotkit kyllä niin että viestiäsi voisi pitää trollina."

Mielestäni vain vastasin kysymyksiisi. Jos kommunikaatiossa tulee väärinkäsityksiä, niin kaipa siihen tarvitaan kaksi osapuolta. Viestittäjä ja viestin vastaanottaja. Asiaa siis voisi auttaa jos muotoilet kysymykset huolellisesti ja luet vastaukset yhtä huolellisesti. Minä pyrin samaan.



Kerrataan. Pidät siis seuraavia asioita seikkoina, joita löytyy kuvataiteesta ja kirjallisuudesta, mutta ei sarjakuvasta:

Lainaus käyttäjältä: Reima Mäkinen
"Sarjakuvien kuvissa ei ole teemallista sarjallisuutta taiteilijan muun tuotannon kanssa."

Lainaus käyttäjältä: Reima Mäkinen
"Sarjakuvassa tai samojen tekijöiden sarjoissa ei ole kuvia, jotka tekijä olisi luonut tutkiakseen vaikkapa jotakin aihetta, värejä tai muotoja tai vaikutelmien kuvaamista."

ja kun ehdotin McCloudin kirjoja vastasit:

"Ei. McCloud ei tee kuviaan (sarjaan) tutkiakseen kuvien visuaalisuutta, värejä tai muotoja. Hänen Comics-kirjansa (päämääränsä) eivät ole vaikutelmien, vaan teorioiden/väitteiden kuvaamista."

Mielestäni McCloud hyvinkin tutkii "jotakin aihetta" ja siten täyttää "teemallisen sarjallisuuden" ehdon. Mutta oletetaan ettet tarkoittanut sitä. Kelpaako sitten vaikka Glömp  (http://www.boingbeing.com/index.html#Stand_Alone_And_Smile)-sarjasta löytyvät teokset visuaalisuuden tai värien tai muotojen tutkimisen esimerkeiksi? Mistä muuten tiedät mihin taiteilija pyrkii teoksellaan?


"No, kyllä siinä aika helvetinmoinen putkinäkö saa olla jos meinaa sarjakuvan lukea kuvia huomaamatta."

Tästä ei ollut kysymys. Vaan siitä, että arvelen sen olevan yksilöllistä missä järjestyksessä sarjakuvaa luetaan. Kuvat vai teksti ensin? Riippuu yksilöstä ja kenties jopa sarjakuvasta.



"Kyllä se muotokieli (tekstin, kuvien ja symbolien) esiintyy irrallaan. Omana taiteenaan. Sarjakuvassa."

Tarkoittanet että sarjakuvan muotokieli on osa sarjakuvataidetta. Näinhän juuri kirjoitin, olemme siis samaa mieltä, vai?


"Minun väitteeni on pelkällä tekstillä voi ilmaista enemmän kuin tuomalla kuvan sen rinnalle ja pelkällä kuvalla enemmän kuin liittämällä siihen pätkääkään tekstiä."

Antaisitko esimerkkejä väitteesi tueksi?


”Siinä mielessä perinteinen käsitys, jonka mukaan sarjakuvaa pidetään heikkona (mielikuvituksettomana, lasten kirjallisuutena) ja onnettomana kuvataiteena on oikeassa. Mutta ei hätää omana itsenään sarjakuva kuitenkin on ihan täysverinen taiteenlaji. Se ei siis ole kummankaan taiteenlajin (eikä elokuvan) alaluokka vaan oma taiteensa.”

Intermediaalisen sarjakuvan teoria ei sulje pois perinteistä sarjakuvaa, sitä voi jopa pitää intermediaalisen sarjakuvan ytimenä. Kuitenkin sarjakuva on paljon muutakin kuin tuo ydin, mutta ilmeisesti en saa sinua siitä vakuuttuneeksi. Olen pahoillani, että käsityksesi sarjakuvasta on noin konservatiivinen.



Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 17.11.2011, klo 13:47:34
Mielestäni vain vastasin kysymyksiisi. Jos kommunikaatiossa tulee väärinkäsityksiä, niin kaipa siihen tarvitaan kaksi osapuolta. Viestittäjä ja viestin vastaanottaja. Asiaa siis voisi auttaa jos muotoilet kysymykset huolellisesti ja luet vastaukset yhtä huolellisesti. Minä pyrin samaan.

Lainaus
Lainaus
Severi - 12.11.2011, klo 11:29:16
Jos sarjakuva kuitenkin käyttää jotain osia kahdesta muusta, niin mikä on se erottava osa mitä sarjakuvassa ei olisi, mutta on kahdessa muussa?

Reima 12.11.2011, klo 19:54:02
"Sarjakuvassa ei esimerkiksi ole kuvia joita lukija ei liittäisi tarinaan, tarinan kulkuun (kuvataiteen kuvaan (sen sisältöön) ei yleensä liity tarinaa). "

Severi - 13.11.2011, klo 14:24:17
Lainaus käyttäjältä: Severi - 13.11.2011, klo 14:24:17
Jos rehellisiä ollaan niin tokihan yksikin kuva voi olla tarina, joten kaikki kuvat liittyvät tarinan kulkuun. Onhan meillä runsaasti yksikuvaista sarjakuvaa sanomalehdet täynnä. Kari Suomalaisen puupäähatun perusteluissa muistaakseni sanottiin, että myös pilakuvat ovat sarjakuvaa. Gary Larsonin yksikuvainen Far Side on yleisesti luettu sarjakuvan piiriin. Joten mielestäni mikään yksittäinen piirros/maalaus/valokuva ei eroa oleellisesti sarjakuvasta, jossa kuvia samoin yksi tahi useampi.

Reima - 14.11.2011, klo 12:15:33
"Oli kyse siitä voiko sarjakuvassa olla kuvia joihin ei liity tarinaa."

Severi 15.11.2011, klo 01:05:29
Kyllä voi olla. Esimerkkinä abstraktit sarjakuvat.

Tottakai pyrin huolellisuuteen. Ja kyllä kai tuosta ylläolevasta voi jonkun ajatuskuvion hahmottaa. Itse en kuitenkaan hyväksy näkemystä että abstraktin sarjakuvan kuvaelementeillä ei olisi yhteyttä edellisen tai seuraavan ruudun elementteihin (tai viittaussuhdetta vieläkin kauempana olevaan ruutuun). Mikä tahansa kirjain, sana, väri tai muoto joka toistuu ruuduissa, liittyy sen aiempaan esiintymiseen ja muodostaa näin tarinan siitä mitä sille on tapahtunut.

Olen pahoillani, että käsityksesi sarjakuvasta on noin konservatiivinen.
Ja sitä konservatiivsemmaksi se muuttuu mitä enemmän tästä keskustelemme. En myöskään, nyt tarkemman harkinnan jälkeen hyväksy "abstrakteja sarjakuvia" sarjakuviksi. Lasken ne kuvataiteeksi. Perusteluna ihan se että minun määrittelyssäni sarjakuva kertoo tai ilmentää tarinaa (mikä siis täten erottaa sen useimmista kuvataiteen teoksista). Sarjakuvan tarina voi toki olla viitteellinen eikä siinä tarvitse olla logiikkaa tai montaa erillistä "tapahtumaa". Mutta juuri tämä tapahtuminen ja kuvassa tekstin tai muiden sarjakuvallisten elementtien kautta esiin tuleva aikaperspektiivi erotta sarjakuvan kuvaa ja kuvataiteen kuvaa.


Mielestäni McCloud hyvinkin tutkii "jotakin aihetta" ja siten täyttää "teemallisen sarjallisuuden" ehdon. Mutta oletetaan ettet tarkoittanut sitä. Kelpaako sitten vaikka Glömp  (http://www.boingbeing.com/index.html#Stand_Alone_And_Smile)-sarjasta löytyvät teokset visuaalisuuden tai värien tai muotojen tutkimisen esimerkeiksi? Mistä muuten tiedät mihin taiteilija pyrkii teoksellaan?
Tuossa nyt hämää vähän sana aihe. Tarkoitin siis pikemminkin teemaa tai aiheen ilmiasua, en aiheen konkreettista ta tiedettyä muotoa. McCloud kuvittaa aihettaan (ja tekstiään) "lukkoonlyödyillä" muodoilla. Hän ei tutki aihetta sarjakuvailmaisu (tms.) piirtämällä  ja esittämällä lukijalle erilaisia tulkintoja ja kokeiluja sen mahdollisista ilmentymistä. Korkeintaan hänen harrastamansa runsas ikonien ja niiden luomien mielikuvien viljely voidaan etäisesti laskea tähän. Tässä McCloud on kuitenkin Kaavamainen väittäjä pikemminkin kuin uutta luova tai rohkea kyseenalaistaja.
Se että Glömpissä (tai Kutissa) on julkaistu abstrakteja kuvia ja abstrakteja kuvia peräkkäin ei tarkoita sitä että ne olisivat sarjakuvaa. Ne voivat olla myös yksittäisiä kuvia. Sitäpaitsi meillä on suomen kielessä myös mainio käsite kuvasarja, joka sopii hyvin kuvaamaan näitä sarjakuvalta näyttäviä teoksia. Tietenkin kuvasarjan ja sarjakuvan ero on häilyvä, mutta jälleen kerran näiden erottaminen toisistaan on käytännöllisen kätevää.
 
En tiedä mihin kukakin taiteilija pyrkii, myönnän. Mutta se että taiteilija valitsee itseilmaisunsa välineeksi sarjakuvan, vaikkapa maalauksen tai tekstin sijasta, antaa viitettä siitä mitä hän toivoo voivansa tehdä. Kaino toiveeni olisi että sarjakuvantekijä haluaisi välittää jotakin mielestään olellista, kenties jopa tarinan muotoon puettuna. Tosin, nyt postmodernina aikana lienee paljon sellaistakin taidetta jonka kanssa taiteilija ei pyri yhtään mihinkään, mutta voi silti päästä jonnekin.

Tästä ei ollut kysymys. Vaan siitä, että arvelen sen olevan yksilöllistä missä järjestyksessä sarjakuvaa luetaan. Kuvat vai teksti ensin? Riippuu yksilöstä ja kenties jopa sarjakuvasta.
Minusta sarjakuvaa ei lueta missään "järjestyksessä" mitä tulee kuvaan ja tekstiin. Molempia luetaan sekaisin yhtä aikaa ja edestakaisin. Kerrallaan kokonaisia sivuja ja aukeamia. Mutta ajatuksesi siitä että sarjakuvan teksti ja kuva olisivat jotenkin erillisinä hahmotettavissa olevia elementtejä, selittää kyllä teoriasi syntyä.

Antaisitko esimerkkejä väitteesi tueksi?
Mikä tahansa kuvaton kirja tai kuvataiteen teos käy esimerkistä. Tosin sillä varauksella että kone ei todennäköisesti kovin helposti löytäisi sitä eroa, jonka tunteva ihminen ymmärtää. Tässä yhteydessä on pakko muistuttaa vielä että keskustelemme taiteesta.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: haplo - 17.11.2011, klo 20:21:37
Itse en kuitenkaan hyväksy näkemystä että abstraktin sarjakuvan kuvaelementeillä ei olisi yhteyttä edellisen tai seuraavan ruudun elementteihin (tai viittaussuhdetta vieläkin kauempana olevaan ruutuun). Mikä tahansa kirjain, sana, väri tai muoto joka toistuu ruuduissa, liittyy sen aiempaan esiintymiseen ja muodostaa näin tarinan siitä mitä sille on tapahtunut.

Nimenomaan. Vaikka abstrakti taide (tai sarjakuva) pyrkiikin eroon tämän maailman esittämisestä, ei se mielestäni pyri eroon tarinasta. Sen tarinan (tulkinnan) vain luo katsoja itse, eli abstraktissa sarjakuvassa, väittäisin, katsoja pyrkii erottamaan abstrakteista kuvista/ruuduista yhteneväisyyksiä ja luomaan tarinaa/tulkintaa. Tässä ketjussa oli muistaakseni aiemmin puhe siitä, että subjektiivisuus pitäisi pitää erossa keskustelusta, ja tätä abstraktista taiteesta puhuttaessa ei nimenomaan voi tehdä.

Paradigman muuttaminen tai siihen pyrkiminen ei ole helppo tehtävä. Nostan Severille siitä hattua, mutta joudun samalla jälleen toteamaan ettei teorialle taida olla vielä sijaa laajemmassa määrin. Kiinnostava se silti on.



Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Kahkonen - 18.11.2011, klo 00:05:00
Kas tässä - kuvaton sarjakuva! Tadaa...  ;D

Hieno, kyllä tuota lukisi. Sen sijaan tämä Alexander Curicin sarjakuva ei ihan iltalukemistona onnistu: http://spatialfiction.weebly.com/


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: J Lehto - 18.11.2011, klo 00:43:12
Kas tässä - kuvaton sarjakuva!

Mutta kun ei se ole kuvaton, siinähän on kolme kuvaa. Toki ne jättävät hieman tavallista enemmän mielikuvituksen varaan. Vrt. Asterix Britanniassa ja sumukohtaus.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 18.11.2011, klo 01:26:59
Mutta kun ei se ole kuvaton, siinähän on kolme kuvaa. Toki ne jättävät hieman tavallista enemmän mielikuvituksen varaan. Vrt. Asterix Britanniassa ja sumukohtaus.

Arvasin, että joku ottaa tuon Asterix-kohtauksen esille. :)
Entä jos olisin jättänyt ruutujen rajat pois?

Timo


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: J Lehto - 18.11.2011, klo 20:15:05
Lainaus käyttäjältä: Timo Ronkainen link=topic=14272.msg355151#msg355151
Entä jos olisin jättänyt ruutujen rajat pois?

Sitten se ei enää olisi sarjakuva. Pikemminkin puhekuplin varustettu pilapiirros tyyliin Eino-Olli.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: tertsi - 18.11.2011, klo 20:26:41
Mutta kun ei se ole kuvaton, siinähän on kolme kuvaa. Toki ne jättävät hieman tavallista enemmän mielikuvituksen varaan. Vrt. Asterix Britanniassa ja sumukohtaus.
Asterix ja suuri merimatka.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 19.11.2011, klo 21:04:16
Sitten se ei enää olisi sarjakuva. Pikemminkin puhekuplin varustettu pilapiirros tyyliin Eino-Olli.

Sarjakuviin tarvitaan siis ruudut tai ruutujen rajat? Eisnerillä ei niitä ole useinkaan. Eikä Ville Rannalla, eikä....

Timo


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: J Lehto - 19.11.2011, klo 21:22:50
Sarjakuviin tarvitaan siis ruudut tai ruutujen rajat? Eisnerillä ei niitä ole useinkaan. Eikä Ville Rannalla, eikä....

No, nyt kun katson tuota sateista sarjakuvaasi, niin siinähän on eri värisillä puhekuplilla merkitty puhujat, ja ne ovat aika tarkasti alekkain niin että kolmen peräkkäisen ruudun vaikutelma luultavasti säilyisi, vaikka niitä ympäröivät laatikot häivytettäisiinkin.

Eisner operoi taitavasti kompositiolla ja luottaen siihen että lukija tietää lukevansa konventionaalisesti etenevää sarjakuvaa.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 20.11.2011, klo 21:16:41
 
Kerrataan. Esitit että:
 
"Minä väitän että sarjakuvan lukeminen alkaa kuvasta ja loppuu kuvaan. Vaikka joku yrittäisi lukea vain ne sanat, hän kuitenkin näkee ne kuvat ja ne vaikuttavat häneen."

Mihin vastasin:
"Luulisin että tästä aiheesta on kirjoitettu ristiriitaisia näkemyksiä. Eikö se miten kuva ja teksti luetaan ole yksilöllistä?"
sekä
"[...] arvelen sen olevan yksilöllistä missä järjestyksessä sarjakuvaa luetaan. Kuvat vai teksti ensin? Riippuu yksilöstä ja kenties jopa sarjakuvasta."

Tähän vastasit:

"Minusta sarjakuvaa ei lueta missään "järjestyksessä" mitä tulee kuvaan ja tekstiin. Molempia luetaan sekaisin yhtä aikaa ja edestakaisin. Kerrallaan kokonaisia sivuja ja aukeamia. Mutta ajatuksesi siitä että sarjakuvan teksti ja kuva olisivat jotenkin erillisinä hahmotettavissa olevia elementtejä, selittää kyllä teoriasi syntyä."

Siis "sarjakuvan lukeminen alkaa kuvasta ja loppuu kuvaan" ja saman aikaisesti "sarjakuvaa ei lueta missään "järjestyksessä" mitä tulee kuvaan ja tekstiin."
 
Uskoakseni loppujen lopuksi tarkoitamme samaa asiaa: sarjakuvan lukemisjärjestystä ei ole määrätty.


"Sitäpaitsi meillä on suomen kielessä myös mainio käsite kuvasarja, joka sopii hyvin kuvaamaan näitä sarjakuvalta näyttäviä teoksia. Tietenkin kuvasarjan ja sarjakuvan ero on häilyvä, mutta jälleen kerran näiden erottaminen toisistaan on käytännöllisen kätevää."

Kuvasarjalla kait tarkoitat sellaisia sarjakuvia, jotka eivät mahdu perinteisen sarjakuvan käsitteeseen. Intermediaalisen sarjakuvan käsitteeseen ne kuitenkin mahtuvat. Kyse on taas siitä kuinka ahtaan tai laajan näkökulman ottaa.


"Minun väitteeni on pelkällä tekstillä voi ilmaista enemmän kuin tuomalla kuvan sen rinnalle ja pelkällä kuvalla enemmän kuin liittämällä siihen pätkääkään tekstiä."

ja
 
"Mikä tahansa kuvaton kirja tai kuvataiteen teos käy esimerkistä. Tosin sillä varauksella että kone ei todennäköisesti kovin helposti löytäisi sitä eroa, jonka tunteva ihminen ymmärtää. Tässä yhteydessä on pakko muistuttaa vielä että keskustelemme taiteesta."

Moni alkujaan kuvaton kirja on sittemmin saanut kuvituksen tuekseen. Esimerkiksi Kalevala  (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalevala)(Gallen-Kallelan ja monen muun kuvitukset, joita tehtiin myös ennen kirjaa) ja enin osa saduista. Suurin osa kirjoista tulee toimeen ilman kuvia, mutta se että kirjassa ei ole kuvitusta ei takaa sitä etteikö näin voisi olla tulevaisuudessa.

Kuvataiteen puolella esimerkiksi Réne Magriten piippu-maalaus "La trahison des images (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Treachery_of_Images)" olisi tyystin toinen teos jollei siinä olisi tekstiä mukana. Ilman tekstiä "tämä ei ole piippu" ("Ceci n'est pas une pipe") maalaus olisi vain tavanomainen piippu-maalaus. Tekstillä maalaus avaa lukuisia (meta)tulkintoja. Tekstin ja kuvan yhdistelmänä siitä tulee sarjakuvaa, jolla voi ilmaista paljon enemmän kuin pelkällä kuvalla.



Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 20.11.2011, klo 21:28:57
"Ja sitä konservatiivsemmaksi se muuttuu mitä enemmän tästä keskustelemme. En myöskään, nyt tarkemman harkinnan jälkeen hyväksy "abstrakteja sarjakuvia" sarjakuviksi. Lasken ne kuvataiteeksi. Perusteluna ihan se että minun määrittelyssäni sarjakuva kertoo tai ilmentää tarinaa (mikä siis täten erottaa sen useimmista kuvataiteen teoksista). Sarjakuvan tarina voi toki olla viitteellinen eikä siinä tarvitse olla logiikkaa tai montaa erillistä "tapahtumaa". Mutta juuri tämä tapahtuminen ja kuvassa tekstin tai muiden sarjakuvallisten elementtien kautta esiin tuleva aikaperspektiivi erotta sarjakuvan kuvaa ja kuvataiteen kuvaa."

ja
"Nimenomaan. Vaikka abstrakti taide (tai sarjakuva) pyrkiikin eroon tämän maailman esittämisestä, ei se mielestäni pyri eroon tarinasta. Sen tarinan (tulkinnan) vain luo katsoja itse, eli abstraktissa sarjakuvassa, väittäisin, katsoja pyrkii erottamaan abstrakteista kuvista/ruuduista yhteneväisyyksiä ja luomaan tarinaa/tulkintaa. Tässä ketjussa oli muistaakseni aiemmin puhe siitä, että subjektiivisuus pitäisi pitää erossa keskustelusta, ja tätä abstraktista taiteesta puhuttaessa ei nimenomaan voi tehdä."

Vaatimus sarjakuvan määrittelyyn jotenkin olennaisesti kuuluvasta tarinasta on siis subjektiivinen ja kiistanalainen. Siksi hylkään tuon vaatimuksen. Sarjakuvassa voi olla tarina ja useinmiten onkin, mutta se ei ole pakollinen.
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 20.11.2011, klo 23:49:12
Uskoakseni loppujen lopuksi tarkoitamme samaa asiaa: sarjakuvan lukemisjärjestystä ei ole määrätty.
Tämähän vääntöhn lähti siitä kun esitin että sarjakuvassa ei ole tekstiä jolla se alkaisi tai johon se loppuisi. (Ja tämä liittyi kirjallisuuden ja sarjakuvan eroon) Sinä esitit tässä yhteydessä, että sarjakuvan aloittavat ja lopettavat sanat olisi löydettävissä. Miten ne siis voidaan määritellä jos mitään lukemisjärjestystä ei ole?

Kuvasarjalla kait tarkoitat sellaisia sarjakuvia, jotka eivät mahdu perinteisen sarjakuvan käsitteeseen. Intermediaalisen sarjakuvan käsitteeseen ne kuitenkin mahtuvat. Kyse on taas siitä kuinka ahtaan tai laajan näkökulman ottaa.
Aivan. Ei ole temppu eikä mikään syleillä maailmaa ja ottaa määritykseen kaikenlaista kivaa.
 

Moni alkujaan kuvaton kirja on sittemmin saanut kuvituksen tuekseen. Esimerkiksi Kalevala  (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalevala)(Gallen-Kallelan ja monen muun kuvitukset, joita tehtiin myös ennen kirjaa) ja enin osa saduista. Suurin osa kirjoista tulee toimeen ilman kuvia, mutta se että kirjassa ei ole kuvitusta ei takaa sitä etteikö näin voisi olla tulevaisuudessa.
Kyse onkin siitä miten kuvitus muuttaa kirjallista teosta. Minä väitän että se kaventaa sitä ja sinä ymmärtääkseni esität että näin ei kävisi (vai väitätkö jopa että sisältö jotenkin laajenee?)

Kuvataiteen puolella esimerkiksi Réne Magriten piippu-maalaus "La trahison des images (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Treachery_of_Images)" olisi tyystin toinen teos jollei siinä olisi tekstiä mukana. Ilman tekstiä "tämä ei ole piippu" ("Ceci n'est pas une pipe") maalaus olisi vain tavanomainen piippu-maalaus. Tekstillä maalaus avaa lukuisia (meta)tulkintoja. Tekstin ja kuvan yhdistelmänä siitä tulee sarjakuvaa, jolla voi ilmaista paljon enemmän kuin pelkällä kuvalla.
Tekstin liittäminen maalaukseen on maalaustaiteen piirre. Väitän että maalauksissa on ollut erinäisiä tekstejä maailman sivu. Jo ennen kuin sarjakuva keksittiin. Tämä ei siis mielestäni tee niistä maalauksista sarjakuvallista ilmaisua. Vaan ne ovat ihan normaalia kuva- tai käsitetaidetta.

Muuten, kun mollasit sarjauvan vanhoja määrittelyjä, unohdit yhden. Sen että sarjakuva on populaarikulttuuria. Tämä tarkoittaa sitä että sarjakuva ilmenee lukuisina (halpoina) kopioina ja leviää moniin käsiin/silmiin. Voidaan toki miettiä sarjakuvalle "alauluokkaa nimeltä sarjakuvataide", joka on sitten harvojen herkkua. Sitä osastoa vain harvat eliittiin kuuluvat jaksavat, viitsivät ja ymmärtävät sarjakuva(taitee)ksi. Aika kätevä, helposti ymmärrettävä ja todennettava määrittely tämäkin.  :)


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 23.11.2011, klo 00:07:38
Esimerkiksi "Olipa kerran" ja "Loppu"?

"Tämähän vääntöhn lähti siitä kun esitin että sarjakuvassa ei ole tekstiä jolla se alkaisi tai johon se loppuisi. (Ja tämä liittyi kirjallisuuden ja sarjakuvan eroon) Sinä esitit tässä yhteydessä, että sarjakuvan aloittavat ja lopettavat sanat olisi löydettävissä. Miten ne siis voidaan määritellä jos mitään lukemisjärjestystä ei ole?"

En tainnut esittää että sellaisia sanoja olisi olemassa, vaan kyseessä oli kysymyslause, jolla toivoin saavani täsmennyksen väitteeseesi. Mutta sen sijaan esititkin että "sarjakuvan lukeminen alkaa kuvasta ja loppuu kuvaan" ja saman aikaisesti "sarjakuvaa ei lueta missään "järjestyksessä" mitä tulee kuvaan ja tekstiin."

Mutta, kait sarjakuvassa voi silti olla sen aloittava ja/tai lopettava sana?
Se missä järjestyksessä sarjakuvaa oikeasti luetaan on eri asia.


"Kyse onkin siitä miten kuvitus muuttaa kirjallista teosta. Minä väitän että se kaventaa sitä ja sinä ymmärtääkseni esität että näin ei kävisi (vai väitätkö jopa että sisältö jotenkin laajenee?)"

Tämähän riippuu kuvasta ja tekstistä. Yleensä kuva täsmentää epämääräistä tekstiä, mikä lienee useimpien kuvien tarkoitus, ja tällöin epämääräisen tekstin tulkintavaihtoehdot vähenevät, eli kaventuvat. Mutta on toki myös mahdollista liittää (esim. abstrakti) kuva, mikä tuo mukanaan uusia tulkintoja, ja tällöin tulkintamahdollisuudet kaiketi laajenevat. Vai?


"Muuten, kun mollasit sarjauvan vanhoja määrittelyjä, unohdit yhden. Sen että sarjakuva on populaarikulttuuria. Tämä tarkoittaa sitä että sarjakuva ilmenee lukuisina (halpoina) kopioina ja leviää moniin käsiin/silmiin."

Sinulta taisi jäädä havaitsematta myös populaarin tulleen mainituksi (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,14272.msg354503.html#msg354503).

Mollaaminen on myös melko kova sana jos kerran olen sanonut, että perinteinen sarjakuva on intermediaalisen sarjakuvan ydin. Ahtaat määrittelyt vain kuvaavat huonosti sitä mitä nykysarjakuva on, tai mitä sen on mahdollista olla. Itseasiassa nuo määritykset saattavat jopa rajoittaa sarjakuvan kehitystä.


"Aivan. Ei ole temppu eikä mikään syleillä maailmaa ja ottaa määritykseen kaikenlaista kivaa."

Syleilkäämme siis maailmaa, se on paljon kivempaa.


"Voidaan toki miettiä sarjakuvalle "alauluokkaa nimeltä sarjakuvataide", joka on sitten harvojen herkkua. Sitä osastoa vain harvat eliittiin kuuluvat jaksavat, viitsivät ja ymmärtävät sarjakuva(taitee)ksi. Aika kätevä, helposti ymmärrettävä ja todennettava määrittely tämäkin."

Ihan kuin et haluaisikaan antaa sarjakuvalle sen kaikkia mahdollisuuksia. Ihan kuin sarjakuva ei saisi olla taidetta.






Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Reima Mäkinen - 26.11.2011, klo 19:30:58
Tämähän riippuu kuvasta ja tekstistä. Yleensä kuva täsmentää epämääräistä tekstiä, mikä lienee useimpien kuvien tarkoitus, ja tällöin epämääräisen tekstin tulkintavaihtoehdot vähenevät, eli kaventuvat. Mutta on toki myös mahdollista liittää (esim. abstrakti) kuva, mikä tuo mukanaan uusia tulkintoja, ja tällöin tulkintamahdollisuudet kaiketi laajenevat. Vai?
Eivät laajene.

Mollaaminen on myös melko kova sana jos kerran olen sanonut, että perinteinen sarjakuva on intermediaalisen sarjakuvan ydin. Ahtaat määrittelyt vain kuvaavat huonosti sitä mitä nykysarjakuva on, tai mitä sen on mahdollista olla. Itseasiassa nuo määritykset saattavat jopa rajoittaa sarjakuvan kehitystä.
On aika selvää että sarjakuvan määrittely on mahdotonta, jos mukaan halutaan kaikki kokeellinen ja ultrakokeellinen sarjakuva (joka ei välttämättä ole sarjakuva vaan on kokeilussaan mennyt ylittämään sarjakuvan rajan - vaikka teosta kutsuttaisiinkin sarjakuvaksi). Jotta ttermi (mikä tahansaa termi) olisi käyttökelpoinen se tarvitsee selkeän intuitiivisaesti hahamotettavan sisältlön.  Sarjakuvan perinteiset (McCloudia edeltävät) määrittelyt vastaavat hyvin tähän tarpeeseen.
 
Syleilkäämme siis maailmaa, se on paljon kivempaa.
Sopii.

Ihan kuin et haluaisikaan antaa sarjakuvalle sen kaikkia mahdollisuuksia. Ihan kuin sarjakuva ei saisi olla taidetta.
Nykyäänhän on niin että mikä tahansa on taidetta. Riippumatta siitä mitä sinä tai minä ollaan asiasta mieltä.  :)
Yhtä hyvin luokat joista puhuin voisi nimetä sarjakuvataide ja sen alaluokka kokeellinen sarjakuvataide. Selvensin ajatusta kuvailemalla jälkimmäistä luokkaa näin: vain harvat eliittiin kuuluvat jaksavat, viitsivät ja ymmärtävät sarjakuva(taitee)ksi.
Oli luokan nimi mikä hyvänsä, tähän luokkaan kuuluva voitaisiin mieltää esimerkiksi abstraktiksi-, keskeneräiseksi-, mitäänsanomattomaksi- tai epäonnistuneeksi (sarjakuvaksi), tai vaikka töhryksi. Olen kuitenkin sitä mieltä että tämä alaluokka (tai sarjakuvan kaatoluokka) saa ihan vapaasti hengittää, mutta että käsitettä sarjakuva ei pitäisi yrittää sen kautta mieltää tai ymmärtää.

Tekijät, ne jotka ovat kiinnostuneita itseään visuaalisesti ilmaisemaan, eivät vähempää voisi välittää siitä mikä on jonkun foorumikirjoittajan mielestä sarjakuvaa (tai sarjakuvataidetta) ja mikä ei. Eli enpä usko että sarjakuva taiteena kärsisi pätkääkään siitä vaikka se määriteltäisiin: Pekka Puupää ja sen kaltaiset paperilla tai nettissä esitellyt työt.

EDIT: pari typoa


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 30.11.2011, klo 13:24:09
 
"On aika selvää että sarjakuvan määrittely on mahdotonta, jos mukaan halutaan kaikki kokeellinen ja ultrakokeellinen sarjakuva (joka ei välttämättä ole sarjakuva vaan on kokeilussaan mennyt ylittämään sarjakuvan rajan - vaikka teosta kutsuttaisiinkin sarjakuvaksi). Jotta ttermi (mikä tahansaa termi) olisi käyttökelpoinen se tarvitsee selkeän intuitiivisaesti hahamotettavan sisältlön.  Sarjakuvan pserinteiset (McCloudia edelvtävät) määrittelyt vastaavat hyvin tähän tarpeeseen."

Onko mielestäsi siis niin että eräs varhaisin sarjakuva määrittely "A serially published, open-ended dramatic narrative or series of linked anecdotes about recurrent identified characters, told in successive drawings regurlarly enclosing ballooned dialogue or its equivalent and generally minimal narrative text. " – Bill Blackbeard,  on paras määrittely (vaikkakin T. Groensteenin tyrmäämä) ja siitä ollaan menty vain huonompaan (mahdottomampaan?) suuntaan kun määrittelyä on laajennettu? Harvat McCloudia edeltäneet määrittelyt sisälsivät webbisarjakuvaa, minkä ymmärtääkseni sinäkin luet sarjakuvaksi kun määrittelet "[...] tai nettissä esitellyt työt."

 
"Eli enpä usko että sarjakuva taiteena kärsisi pätkääkään siitä vaikka se määriteltäisiin: Pekka Puupää ja sen kaltaiset paperilla tai nettissä esitellyt työt."

Tästä olen eri mieltä. Nyt sarjakuva on konservatiivien mukaan jonkinlainen kuvataiteiden ja kirjallisuuden äpärälapsi ja siten sarjakuvaa myös kohdellaan. Tuosta asenteesta tulisi sanoutua irti, jo siksi että se ei pidä paikkaansa.
Jos nyt muotoilu-littera sisältää mutuna 10 eri taidetta, joista sarjakuva on yksi, toisista poikkeava taidemuoto, niin kaipa sen arvostus ja tuet ovat niukassa. Jos sen sijaan sarjakuva määritellään taiteeksi, joka sisältää kirjallisuuden ja kuvataiteet, niin tokihan sen pitäisi saada minimissään saman verran tukia (ja arvostusta) kuin nuo kaksi muutakin. Näiden ero (muotoilun osa vs. oma tuoli) voi olla sarjakuvataiteen elinvoimaisuuden kannalta merkittävä.

Sillä miten joku sarjakuvataiteilija määrittelee työnsä ei periaatteessa ole merkitystä. Mutta kun on havaittavissa sarjakuvataiteilijoita, jotka suorastaan pelkäävät leimautuvansa sarjakuvataiteilijoiksi, ilmeisesti sen takia että sarjakuvan maine ei ole niin hyvä kuin vaikka kuvataiteiden tai kirjallisuuden. Voi olla että sarjakuvan maineella ja tukipolitiikalla on jopa ohjaava vaikutus, siten että sarjakuvataiteilijat suuntaavat kykynsä mieluummin kirjallisuuteen tai kuvataiteisiin kuin sarjakuvaan, tai sitten väittävät tekevänsä jotain muuta kuin sarjakuvaa, vaikka lopputulos on jopa konservatiivien mukaista sarjakuvaa. Siten sarjakuva saattaa menettää potentiaalisesti lahjakkaita tekijöitä muille taiteille.

 
Kun kirjoitat että "kokeellinen sarjakuvataide"
"[...] voitaisiin mieltää esimerkiksi abstraktiksi-, keskeneräiseksi-, mitäänsanomattomaksi- tai epäonnistuneeksi (sarjakuvaksi), tai vaikka töhryksi. Olen kuitenkin sitä mieltä että tämä alaluokka (tai sarjakuvan kaatoluokka) [...]"
niin olet aika kovasanaisesti tuomitsemassa sen osan sarjakuvaa, jota meillä ja muualla maailmassa pidetään mielenkiintoisimpana, viennin arvoisena. Käsityksesi sarjakuvasta on valitettava (onneksi et sentään käytä sanaa ”rappiotaide”), eikä mitenkään edistä sarjakuvan asiaa, mutta toisaalta sillä ei ehkä ole väliä jos tämä pitää paikkansa:
"Tekijät, ne jotka ovat kiinnostuneita itseään visuaalisesti ilmaisemaan, eivät vähempää voisi välittää siitä mikä on jonkun foorumikirjoittajan mielestä sarjakuvaa (tai sarjakuvataidetta) ja mikä ei."



Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Reijo - 08.12.2011, klo 14:06:57
Osin näitä määrittelyitä liippaava Harri Filpan Tiedettä ja sarjakuvaa nyt arvioituna (http://www.kvaak.fi/index.php?articleID=1698) etusivulla.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: baobab - 11.12.2011, klo 17:39:03
Sarjakuvalla sen sijaan on muotokieli, jota näillä kahdella muulla taiteella tyypillisesti ei ole,

Jo tämän seikan takia on väärin kutsua sarjakuvaa kirjallisuuden ja kuvataiteen super- eli yläluokaksi. Ainakin sekä klassisessa biologisessa luokittelussa että ohjelmoinnissa ylemmän luokan määrittely sisältää ne ominaisuudet, jotka on sen kaikilla alaluokilla. Sehän sen yläluokan idea juuri on. Ihminen ja päästäinen ovat nisäkkäitä, koska niillä on tietty suppea määrä olennaisia piirteitä, jotka on määritelty nisäkäs-luokan ominaisuuksiksi.

Jos kuvataiteet ja kirjallisuus haluttaisiin saman yläluokan alle, pitäisi se luokka määritellä sillä tavalla, että nuo molemmat täyttävät sen luokan määritelmään kuuluvat ominaisuudet. Ei niin päin, että yläluokassa on kirjo ominaisuuksia, joista sitten poimitaan alaluokkiin ne kulloinkin sopivat.

Toki tuollaisen yläluokan määritelmää voi pohtia, mutta tuskin kannattaa jo valmiiksi kutsua sitä käsitettä nimellä sarjakuva, vaan ensin lähteä miettimään, mitkä ovat ne ominaisuudet, jotka yhdistävät sekä kuvataidetta että kirjallisuutta koko laajuudessaan. Luulenpa, että lopputulosta ei ensimmäisenä tulisi mieleen kutsua sarjakuvaksi.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 12.12.2011, klo 16:58:38
"Jo tämän seikan takia on väärin kutsua sarjakuvaa kirjallisuuden ja kuvataiteen super- eli yläluokaksi. Ainakin sekä klassisessa biologisessa luokittelussa että ohjelmoinnissa ylemmän luokan määrittely sisältää ne ominaisuudet, jotka on sen kaikilla alaluokilla. Sehän sen yläluokan idea juuri on. Ihminen ja päästäinen ovat nisäkkäitä, koska niillä on tietty suppea määrä olennaisia piirteitä, jotka on määritelty nisäkäs-luokan ominaisuuksiksi."

Sarjakuva juurikin sisältää ne kirjallisuuden ja kuvataiteiden ominaisuudet, jotka sen alaluokat (osajoukot) kirjallisuus ja kuvataiteet perivät. Näiden lisäksi sarjakuva sisältää joukon ominaisuuksia joita nämä alaluokat eivät ole perineet:
"A subclass is a class that inherits some properties from its superclass. (http://en.wikipedia.org/wiki/Superclass_(computer_science)#Subclasses_and_superclasses)"
 
Eli wikin mukaan on mahdollista että perittäessä ei ole pakollista periä kaikkia ominaisuuksia.
Ylläpidon nimeämä ketjun otsikko korostaa ehkä turhan paljon superluokka -käsitettä intermediaalisesta sarjakuvasta puhuttaessa (itse olisin laittanut otsikoksi Intermediaalinen sarjakuva). Tätä tietotekniikan termiä voi kyllä hyvin käyttää aiheesta puhuttaessa (kuten itsekin teen), sillä se kenties auttaa käsittämään mistä on kyse, mutta tietotekniikassa perintää voi ymmärtääkseni toteuttaa monella tapaa ja kaikki keinot eivät kenties sovellu intermediaalisen sarjakuvan kuvaamiseen. Lisäksi olio-ohjelmointikielissä on eroja. Mutta, koodatessa tässä yhteydessä jopa moniperintä saattaisi tavallaan olla parempi ohjelmoinnin käsite kuin (selektiivinen) perintä. Joten oikeastaan olen kanssasi samaa mieltä.

Perinnän sijasta parempi olisi kait korostaa unioni -käsitettä (sarjakuva) ja puhua sen osajoukoista (kirjallisuus ja kuvataiteet sekä muotokieli).

"Jos kuvataiteet ja kirjallisuus haluttaisiin saman yläluokan alle, pitäisi se luokka määritellä sillä tavalla, että nuo molemmat täyttävät sen luokan määritelmään kuuluvat ominaisuudet. Ei niin päin, että yläluokassa on kirjo ominaisuuksia, joista sitten poimitaan alaluokkiin ne kulloinkin sopivat."

Sellainen sarjakuva mikä sisältää pelkästään suorasanaista tekstiä ja kuvataiteita on täysin mahdollinen, mutta yleensä sarjakuvaa on tällaisesta esitystavasta jatkojalostettu lisäämällä siihen muotokieltä ja/tai korvaamalla osittain tekstillä kuvien puutteita ja kuvin tekstin puutteita.
Yläluokasta ominaisuuksien poiminta ja toisten ominaisuuksien poimimatta jättäminen lienee mahdollista, mutta sitä ei kait yleensä tehdä ohjelmoinnissa, koska koodista tulisi hankalasti luettavaa.

"Toki tuollaisen yläluokan määritelmää voi pohtia, mutta tuskin kannattaa jo valmiiksi kutsua sitä käsitettä nimellä sarjakuva, vaan ensin lähteä miettimään, mitkä ovat ne ominaisuudet, jotka yhdistävät sekä kuvataidetta että kirjallisuutta koko laajuudessaan. Luulenpa, että lopputulosta ei ensimmäisenä tulisi mieleen kutsua sarjakuvaksi."

OK. Minä kutsun sitä intermediaaliseksi sarjakuvaksi, mutta jos tälle käsitteelle olisi jokin kuvaavampi nimi niin kuulisin sen mielelläni. Harkitsin myös pan- ja omnimediaalisia nimiä, mutta ne mielestäni viittaavat liian laajaan määrittelyyn, sellaiseen joka antaa ymmärtää että määrittely sisältäisi kaiken taiteen. Sarjakuva yhdistää nämä kolme taidetta (kirjallisuus, kuvataide ja sarjakuva), mediaa, ja siten päädyin intermediaalisen sarjakuvan käsitteeseen.
 



Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: baobab - 12.12.2011, klo 18:05:41
Kyllähän tuo intermediaalinen sarjakuva itse sarjakuvan kirjosta käytettäväksi termiksi sopii minusta ihan hyvin. Sehän on sarjakuvan perinteinenkin määritelmä, että siinä yhdistyy kirjallisuus ja kuvataiteet.

Sen sijaan minusta tässä ketjussa ei ole tuotu esiin sellaista ominaisuutta, joka yhdistäisi näitä kaikkia kolmea taidemuotoa koko laajudessaan, jotta ne voitaisiin järkevästi sovittaa intermediaalisen sarjakuvan tai jonkin vastaavan määritelmän alle, ts. jotta voitaisiin sanoa esimerkiksi "kirjallisuus on intermediaalista sarjakuvaa". Visuaalisuus se yhdistävä tekijä ei voi olla. Kirjallisuus ei ole visuaalinen taide, sillä visuaalinen elementti ei tavallisesti ole lainkaan varsinaisen tarkastelun ja arvioinnin kohteena, ja teokset voi yhtä hyvin tunnustella sokeainkirjoituksena tai kuunnella äänikirjana. Ja vaikka väitettäisiin, että visuaalisuus olisi yhdistävä elementti, niin visuaaliset taiteet kokonaisuudessaan käsittävä termi on jo olemassa - nimittäin termi "visuaaliset taiteet", "visual arts", eli "kuvataiteet".


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 12.12.2011, klo 19:52:03
Narratiivinen taide? Sarjakuvan ei tosin välttämättä tarvitse olla narratiivinen. Ja kuvataide on harvoin narratiivinen.

Timo


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Lurker - 12.12.2011, klo 19:56:20
Miten sarjakuva voisi rikkoa rajojaan niin, ettei se lainkaan näyttäisi sarjakuvalta? Jos se kerran on superluokka, niin ei se sitten kai voi. Jos siitä ottaa jotain pois, niin silloinhan se muuttuu joksikin alemman luokan edustajaksi.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 13.12.2011, klo 23:31:22
 
Kyllähän tuo intermediaalinen sarjakuva itse sarjakuvan kirjosta käytettäväksi termiksi sopii minusta ihan hyvin. Sehän on sarjakuvan perinteinenkin määritelmä, että siinä yhdistyy kirjallisuus ja kuvataiteet.

Sen sijaan minusta tässä ketjussa ei ole tuotu esiin sellaista ominaisuutta, joka yhdistäisi näitä kaikkia kolmea taidemuotoa koko laajudessaan, jotta ne voitaisiin järkevästi sovittaa intermediaalisen sarjakuvan tai jonkin vastaavan määritelmän alle, ts. jotta voitaisiin sanoa esimerkiksi "kirjallisuus on intermediaalista sarjakuvaa". Visuaalisuus se yhdistävä tekijä ei voi olla. Kirjallisuus ei ole visuaalinen taide, sillä visuaalinen elementti ei tavallisesti ole lainkaan varsinaisen tarkastelun ja arvioinnin kohteena, ja teokset voi yhtä hyvin tunnustella sokeainkirjoituksena tai kuunnella äänikirjana. Ja vaikka väitettäisiin, että visuaalisuus olisi yhdistävä elementti, niin visuaaliset taiteet kokonaisuudessaan käsittävä termi on jo olemassa - nimittäin termi "visuaaliset taiteet", "visual arts", eli "kuvataiteet".


Mikäli olen ymmärtänyt oikein niin visuaalinen taide on käsite, joka sisältää kaiken visuaalisuuden, kuten kuvataiteet, veistotaiteen tai vaikka audiovisuaalisuuden. Siten visuaalinen taide kattaa aivan kaiken, jossa katse-aistia käytetään. Visuaaliset taiteet on siten hyvin laaja määritelmä, joka voi myös sisältää taiteita joissa tarvitaan muitakin aisteja. Tämän laajuuden vuoksi oli tarpeen tehdä aistipohjainen rajaus, eli pelkästään katse-aistiin vastaavat taiteet, jolla mm. (visuaaliset) äänielokuvat ja kuvanveisto saatiin erotettua sarjakuvista. Tällä rajauksella jäljelle jäivät kaikki katseeseen vastaavat kaksiulotteiset taiteet, jotka muodostivat oman ryhmänsä. (katso Arts and senses -kaavio)
 
Kuvataiteiden lisäksi myös kirjallisuus luetaan perinteisesti omaksi taiteekseen. Vaikka kirjallisuutta ei lasketa visuaaliseksi taiteeksi, niin kuitenkin myös kirjallisuutta voidaan pitää ainakin osittain visuaalisena taiteena, sillä käsittääkseni lukemisen (kirjallisen lukutaidon) edellytyksenä on visuaalinen lukutaito (http://fi.wikipedia.org/wiki/Visuaalinen_lukutaito). Toisaalta tekstin tulkinta voi kait tapahtua mielen kuvina. Kun kirjallisuus on adaptoitu toiseen taiteeseen äänikirjaksi tai sokeainkirjoituksesksi, niin se ei enää ole katseeseen vastaavaa taidetta, koska tulkinta ei enää tapahdu katseen kautta.
 
Sarjakuva on puolestaan perinteisesti luettu toisaalta osaksi visuaalisia taiteita, toisaalta osaksi kirjallisuutta, seikka jonka esitän olevan päinvastoin. Intermediaalinen sarjakuva sisältää kuvataiteet (eli visuaalisen taiteen rajattuna) ja kirjallisuuden sekä sarjakuvan oman muotokielen. Yhdistävä tekijä on siten vain katseen kautta tulkittavat taiteet, vaikka kaikista kolmesta luonnollisesti visuaalisuutta löytyy enemmän tai vähemmän.
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Joe_Smith - 14.12.2011, klo 08:41:06
En jaksanut ihan kaikkia viestejä käydä läpi mutta tuossa ensimmäisessä viesteissä Severi heti harhautui toistamaan yleisen lausahduksen, joka on suoraan sanottuna ihan puppua.

Lainaus
Kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.


Eikä kerro. Kuva kertoo nimenomaan sen, mitä siinä kuvassa näkyy. Vaan kirjoitettu versio, eikä tarvitse olla edes tuhatta sanaa, antaa lukijan mielikuvitukselle vallan muodostaa aiheesta ihan ikioman tulkintansa, joka on jokaisella ihmisellä erilainen. Näin ollen kyllä se pieni tekstinpätkä kertoo kuitenkin enemmän kuin se vaivainen kuva.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 14.12.2011, klo 09:22:02
No se vähän riippuu. Yhdessä kuvassa voit kertoa vaikka useamman ihmisen yhteiskunnallisesta statuksesta, luonteenpiirteistä, elämäntilanteesta etc. sanomatta sanaakaan.

Timo


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: tertsi - 14.12.2011, klo 09:55:31
Blueberry-albumin "Rautahepo" ensimmäinen ruutu. Siinäpä sitä saisi sanoja käyttää aika määrän tuota ruutua kuvailemaan. Eivätkä taitais riittääkään.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: baobab - 14.12.2011, klo 14:26:29
Siten visuaalinen taide kattaa aivan kaiken, jossa katse-aistia käytetään.

Esitit siis määritelmän, jonka mukaan intermediaalinen sarjakuva on vain osajoukko laajemmasta visuaalinen taide -käsitteestä.

Koska käsite visuaalinen taide ei kuitenkaan pidä sisällään kirjallisuutta, ei sitä voi pitää sisällään myöskään osajoukko intermediaalinen sarjakuva. Ja tähän on hyvä syy, eli se, ettei kirjallisuus ole visuaalinen taide.

Olet väärässä siinä, että lukemisen edellytyksenä olisi visuaalinen lukutaito, sillä myös sokeilla voi olla lukutaito. Kirjan painaminen esimerkiksi Braille-muodossa ei ole adaptaatiota toiseen taiteeseen, vaan se on edelleen yhtä ja samaa kirjallisuutta, kirjoitusjärjestelmä vain muuttuu. Vaikka tämä esimerkki on näennäisen vähäpätöinen, jos puhtaasti lukijoiden määrää ajatellaan, osoittaa se kuitenkin vedenpitävästi sen, että kirjallisuudessa näköaisti ei ole oleellista tai välttämätöntä, eikä se siksi määritelmällisesti ole visuaalinen eli katseen kautta tulkittava taidekaan.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 14.12.2011, klo 22:53:09
Miten sarjakuva voisi rikkoa rajojaan niin, ettei se lainkaan näyttäisi sarjakuvalta? Jos se kerran on superluokka, niin ei se sitten kai voi. Jos siitä ottaa jotain pois, niin silloinhan se muuttuu joksikin alemman luokan edustajaksi.


Jos sarjakuva rikkoo (maäärittely)rajoja niin kyse lienee silloin joko siitä että se ei enää ole sarjakuvaa ja/tai on syntynyt uusi taide ja/tai sarjakuvan määrittely mahdollisesti kaipaa lisämääreitä.

Jos sarjakuvan määrittely sisältää joukon valinnaisia ominaisuuksia ja niitä kaikkia ei käytetä, niin se ei vielä ole rajojen rikkomista. Tästä tutuin esimerkki lienee sanaton sarjakuva, mikä on sarjakuvaa vaikka teksti ”on otettu pois”.
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: J Lehto - 14.12.2011, klo 23:12:38
Eiköhän superluokka ole aina korkeampaa abstraktiotasoa kuin luokka?

Taiteiden superluokka ("Taideteos") tällöin sisältäisi joukon ominaisuuksia jotka siitä johdetut ilmaisumuodot kukin implementoivat omalla tavallaan. 

Siis väittämä "Sarjakuva on superluokka" on samaa kuin sanoisi että sarjakuva on jotenkin abstraktimpi kuin kirjallisuus tai kuvataide. Mikä ei silminnähden voi pitää paikkaansa.

Olisi aiheellisempaa sanoa että sarjakuva toteuttaa taiteellisia mahdollisuuksia rikkaammin ja täyteläisemmin kuin muut ilmaisumuodot (jos siis näin halutaan sanoa) kuin että väitettäisiin että kaikki ilmaisumuodot on johdettu sarjakuvasta.

Eli että Taideteos (vaikkapa) on superluokka, ja luokka Taideteos:Sarjakuva on tietyllä tavalla paras toteutus siitä.

Tätä voitaisiin sitten perustella antamalla määritelmä Taideteoksen luokalle, ja sen ominaisuuksille ja metodeille.



Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 15.12.2011, klo 00:44:37
 
"Koska käsite visuaalinen taide ei kuitenkaan pidä sisällään kirjallisuutta, ei sitä voi pitää sisällään myöskään osajoukko intermediaalinen sarjakuva. Ja tähän on hyvä syy, eli se, ettei kirjallisuus ole visuaalinen taide."

Kirjallisuutta ei yleensä lueta visuaaliseksi taiteeksi vaikka toisenlaisiakin mielipiteitä on (kuten visuaalisen lukutaidon linkistä avautuvasta wiki-sivusta saatoit huomata). Kuitenkin kirjallisuus on ensisijaisesti katseen kautta tulkittava taide, sokeainkirjoituksia käytetään olosuhteiden pakosta.


"Olet väärässä siinä, että lukemisen edellytyksenä olisi visuaalinen lukutaito, sillä myös sokeilla voi olla lukutaito. Kirjan painaminen esimerkiksi Braille-muodossa ei ole adaptaatiota toiseen taiteeseen, vaan se on edelleen yhtä ja samaa kirjallisuutta, kirjoitusjärjestelmä vain muuttuu. Vaikka tämä esimerkki on näennäisen vähäpätöinen, jos puhtaasti lukijoiden määrää ajatellaan, osoittaa se kuitenkin vedenpitävästi sen, että kirjallisuudessa näköaisti ei ole oleellista tai välttämätöntä, eikä se siksi määritelmällisesti ole visuaalinen eli katseen kautta tulkittava taidekaan."

Visuaalinen lukutaito on yleensä kirjallisen lukutaidon edellytys (tämän ajatuksen isä on ilmeisesti Reijo Kupiainen), mutta on totta että näkövammaisilla tällaista edellytystä ei voi olla. Braillen koodin lukeminen on mahdollista katseen avulla (http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,14272.msg354560.html#msg354560) mutta lukukokemus saattaa olla hyvinkin erilainen kuin sormituntumalla. Voi olla että tekstikokonaisuuksien hahmottaminen on huomattavasti työläänpää jos koodisanoja joutuu lukemaan sormin, kirjain kerrallaan. En lue braillea enkä siis ole täysin varma näistä eroista.

Toistaiseksi kuitenkin kallistun enemmän siihen näkemykseen, että braille-koodi on kirjallisuuden adaptaatio toiseen taiteeseen (veistotaiteeseen), aivan kuten lausunta on kirjallisuuden adaptaatio esittäviin taiteisiin. Braillessa kyse on kenties ennemmin dekoodauksesta kuin symbolikokonaisuuksien lukemisesta ja voisin kuvitella, että pieninkin kirjoitusvirhe koodauksessa tai lukuvirhe dekoodauksessa johtaa vaikeaselkoiseen, jollei käsittämättömään, tekstiin. Jos käy ilmi että braille-koodin lukeminen sormin on sama asia kuin sen lukeminen katseella, niin sitten intermediaalisen sarjakuvan teoriaan on vähintään tullut poikkeus ja kuvanveisto on lähempänä sarjakuvaa kuin muut taiteet, poislukien kenties mykkäelokuvat.
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: baobab - 15.12.2011, klo 02:00:33
Kirjallisuutta ei yleensä lueta visuaaliseksi taiteeksi vaikka toisenlaisiakin mielipiteitä on (kuten visuaalisen lukutaidon linkistä avautuvasta wiki-sivusta saatoit huomata).

Missä kohtaa siinä otettiin kantaa kirjallisuuden määritelmään?

Lainaus
Visuaalinen lukutaito on yleensä kirjallisen lukutaidon edellytys (tämän ajatuksen isä on ilmeisesti Reijo Kupiainen), mutta on totta että näkövammaisilla tällaista edellytystä ei voi olla.

Eli toisin sanoen se ei ole lukutaidon edellytys, eikä edes Reijo Kupiainen ainakaan tuon artikkelin perusteella niin väitä.

Lainaus
Voi olla että tekstikokonaisuuksien hahmottaminen on huomattavasti työläänpää jos koodisanoja joutuu lukemaan sormin, kirjain kerrallaan. En lue braillea enkä siis ole täysin varma näistä eroista.

Ja mitä merkitystä tuolla triviaalilla erolla toisaalta on kirjallisuuden olemuksen kannalta.

Lainaus
Toistaiseksi kuitenkin kallistun enemmän siihen näkemykseen, että braille-koodi on kirjallisuuden adaptaatio toiseen taiteeseen (veistotaiteeseen), aivan kuten lausunta on kirjallisuuden adaptaatio esittäviin taiteisiin.

Braille-kirjoituksella ei ole oikeastaan mitään tekemistä kuvanveiston kanssa, jos yhtään pintaa syvällisemmin asiaa pohtii. Braille on kirjoitusjärjestelmä, väline, ei taiteenlaji. Kirjallisuus ei muutu veistotaiteeksi, vaikka kirjoitus sattuisi olemaan kohokuvioista, aivan kuten kirjallisuus ei ole kuvataidetta, vaikka kirjoitusjärjestelmä sattuisi olemaan visuaalinen.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 16.12.2011, klo 00:05:10
"Missä kohtaa siinä otettiin kantaa kirjallisuuden määritelmään?"
ja
"Eli toisin sanoen se ei ole lukutaidon edellytys, eikä edes Reijo Kupiainen ainakaan tuon artikkelin perusteella niin väitä."

Parempi olisi tietysti perehtyä Kupiaisen alkuperäiseen tekstiin, mutta sen puutteessa lainaan ko. wiki-artikkelia: "Visuaalisen lukutaidon kehitys alkaa varhaislapsuudessa, kun lapsi alkaa liittää näkemäänsä merkityksiä, joista vahvimmat ovat visuaalisia. Myöhemmin kieli ja visuaalinen lukutaito alkavat kehittyä rinnakkain ja nämä eivät erotu toisistaan missään vaiheessa. Länsimainen kulttuuri korostaa kirjallista lukutaitoa. Reijo Kupiainen on todennut, että ensimmäinen oppimamme lukutaito on kuitenkin visuaalista."
Tulkitsen ylläolevan siten että Kupiaisen mukaan kirjallinen lukutaito edellyttää visuaalista lukutaitoa koska visuaalinen ja kirjallinen lukutaito ovat kiinteästi yhteydessä toisiinsa. Siten kirjallisen luennan edellytys on visuaalinen lukutaito. Eikö tällöin kirjallisuuden tule olla visuaalisesti luettavissa, eli kirjallisuus on visuaalista ja se pitäisi laskea visuaalisten taiteiden joukkoon?


"Ja mitä merkitystä tuolla triviaalilla erolla toisaalta on kirjallisuuden olemuksen kannalta."

Sillä voi olla tulkinnan kannalta samanlainen ero kuin esittävillä taiteilla on kirjallisuuden suhteen. Ja onko ero triviaali jos braillea käyttää vain pieni vähemmistö näkövammaisista (max 10%)?


"Braille-kirjoituksella ei ole oikeastaan mitään tekemistä kuvanveiston kanssa, jos yhtään pintaa syvällisemmin asiaa pohtii. Braille on kirjoitusjärjestelmä, väline, ei taiteenlaji. Kirjallisuus ei muutu veistotaiteeksi, vaikka kirjoitus sattuisi olemaan kohokuvioista, aivan kuten kirjallisuus ei ole kuvataidetta, vaikka kirjoitusjärjestelmä sattuisi olemaan visuaalinen."

Kohokirjoitettua braille-koodia käsitellään sormin. Tavallista tekstiä luetaan katseella.
 
Jos teoksesta saa selvää muillakin aisteilla kuin katseella, niin se ei ole enää pelkästään katseen kautta tapahtuvaa tulkintaa. Jos kaikki veistotaiteen tuotokset olisi luettava (intermediaalisen) sarjakuvan pariin niin näillä taiteilla ei olisi eroja. Jotta sarjakuvan voisi erottaa veistotaiteesta tulee sen olla vain katseella tapahtuvaa toimintaa. Jos "sarjakuvasta" saa selkoa tunnustelemalla, ilman katsetta, niin luen kyseisen teoksen kuvanveiston pariin. Saman säännön tulisi kait päteä myös tekstiin. Joten johdonmukaisuuden vuoksi intermediaalisen sarjakuvan lähtökohtana on että jos kirjaimet on veistetty niin ne ovat osa kertovaa veistotaidetta. Ja samaan kategoriaan on tarkoitus lukea myös näkövammaisille tarkoitetut printtireliefit  (http://news.discovery.com/tech/blind-portrait-photos-tactile-tech-110216.html)valokuvista. Tässähän on koko sokeainkirjoituksen idea, adaptoida katseen kautta tulkittavat teokset tuntoaistin kautta tulkittaviksi. Mutta jos taas veistotaiteen teoksesta otetaan valokuva, niin tuolloin teoksesta ei enää saa selkoa kuin katseella, jolloin se on muuttunut intermediaaliseksi sarjakuvaksi.

Braillea kaiketi pidetään ennemmin koodina eikä kirjoitusjärjestelmänä. Graafisten kirjoitusjärjestelmien yhtenä yhdistävänä tekijänä on pidetty merkkien piirtämistä, viivaa (eng. linear). Braille ei ole viivaperustainen merkkijärjestelmä (non-linear). Taide sietää virheitä, koodit taas eivät. Olisiko peräti niin että braille on yhtä paljon kirjallisuutta kuin muutkin koodijärjestelmät? Onko niin että kirjallisuuden pariin lasketaan teokset, jotka ovat vaikkapa binäärimuodossa? Printattuja koodeja voidaan lukea katseella mutta esim. morse-koodin kuuntelua ei tulisi lukea kirjallisuuden pariin.  Vaikka morsetuksella voitaisiinkin välittää sama data kuin mitä jossain painetussa kirjassa on, niin kyse on kuitenkin vain adaptaatiosta. Jos kuitenkin braille-teokset laskettaisiin kirjallisuuden pariin, niin silloin intermediaalisen sarjakuvan teoriassa saattaisi olla poikkeus. Mutta edellä mainituista syistä jätän ainakin kohopisteisen braillen toistaiseksi intermediaalisen sarjakuvan ulkopuolelle.
 
Edit: typo ensimmäisessä sanassa


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: baobab - 16.12.2011, klo 00:56:05
ja  
Permpi olisi tietysti perehtyä Kupiaisen alkuperäiseen tekstiin, mutta sen puutteessa lainaan ko. wiki-artikkelia: "Visuaalisen lukutaidon kehitys alkaa varhaislapsuudessa, kun lapsi alkaa liittää näkemäänsä merkityksiä, joista vahvimmat ovat visuaalisia. Myöhemmin kieli ja visuaalinen lukutaito alkavat kehittyä rinnakkain ja nämä eivät erotu toisistaan missään vaiheessa. Länsimainen kulttuuri korostaa kirjallista lukutaitoa. Reijo Kupiainen on todennut, että ensimmäinen oppimamme lukutaito on kuitenkin visuaalista."
Tulkitsen ylläolevan siten että Kupiaisen mukaan kirjallinen lukutaito edellyttää visuaalista lukutaitoa koska visuaalinen ja kirjallinen lukutaito ovat kiinteästi yhteydessä toisiinsa.

Itse asiassa yllä olevassa tekstissä puhutaan kielen ja visuaalisen lukutaidon kiinteästä yhteydestä, ei kirjallisen lukutaidon ja visuaalisen lukutaidon. Ja vaikka näkevällä ihmisellä kieli ja visuaalinen lukutaito varmasti ovatkin yhteydessä toisiinsa, ei sen enempää kielen kuin kirjallisen lukutaidonkaan edellytyksenä tietenkään ole visuaalinen lukutaito.

Lainaus
Ja onko ero triviaali jos braillea käyttää vain pieni vähemmistö näkövammaisista (max 10%)?

Lukeminen voi olla paljonkin työläämpää, mutta minun nähdäkseni tämä ero on merkityksetön eli triviaali itse asian, eli kirjallisuuden määritelmän tai olemuksen kannalta. Huononäköisetkin saattavat lukea hyvinkin vaivalloisesti.

Lainaus
Kohokirjoitettua braille-koodia käsitellään sormin. Tavallista tekstiä luetaan katseella.
 
Jos teoksesta saa selvää muillakin aisteilla kuin katseella, niin se ei ole enää pelkästään katseen kautta tapahtuvaa tulkintaa.

Ja juuri siksi, että tämä on mahdollista, ei kirjallisuus ole pelkästään katseen kautta tulkittava taide.

Lainaus
Braillea kaiketi pidetään ennemmin koodina eikä kirjoitusjärjestelmänä.

Mistäs tämä tieto on peräisin? Ainakin Wikipediassa sitä pidetään täysin johdonmukaisesti kirjoitusjärjestelmänä. Kirjoitusjärjestelmiä on lineaarisia ja epälineaarisia, Braille edustaa jälkimmäistä.

Braille ei myöskään ole poikkeus intermediaalisen sarjakuvan teoriassa, vaan konkreettinen esimerkki, joka todistaa, että teoria on virheellinen, koska kirjallisuus ei ole visuaalinen taide. Vähemmän konkreettisesti asian voi todeta vaikka toistamalla aiemmin sanotun, että kirjallisuutta ei tarkastella ja arvioida sen (tavallisesti) visuaalisen esitysmuodon vaan kielellisen merkityksen perusteella.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 16.12.2011, klo 10:50:05
Eivätkö tekstin kerronallisuutta tehostavat typografiset keinot ole ainoastaan NÄKÖAISTIN kautta havaittavissa? Jos henkilö HUUTAA!, se ei kuulu, mutta näkyy.

Timo


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: baobab - 16.12.2011, klo 14:31:01
Eivätkö tekstin kerronallisuutta tehostavat typografiset keinot ole ainoastaan NÄKÖAISTIN kautta havaittavissa? Jos henkilö HUUTAA!, se ei kuulu, mutta näkyy.

Osa kyllä, mutta Braillesta löytyy näemmä esimerkiksi kursiivin merkki, ja toisaalta toki myös isot kirjaimet. Näillä pärjännee aika pitkälle.

Toisaalta ne ovat myös kuuloaistin kautta havaittavissa. Ääneen luettu tai puhesyntetisaattorin kautta toistettu kirjallisuus on edelleen kirjallisuutta.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 16.12.2011, klo 15:28:33
 
"Itse asiassa yllä olevassa tekstissä puhutaan kielen ja visuaalisen lukutaidon kiinteästä yhteydestä, ei kirjallisen lukutaidon ja visuaalisen lukutaidon. Ja vaikka näkevällä ihmisellä kieli ja visuaalinen lukutaito varmasti ovatkin yhteydessä toisiinsa, ei sen enempää kielen kuin kirjallisen lukutaidonkaan edellytyksenä tietenkään ole visuaalinen lukutaito."

Kirjallisuus on tallenne, tai adaptaatio, kielellisestä ilmaisusta. Kieli on kirjallisuudessa muutettu graafiseen, visuaaliseen, muotoon. Jotta kirjallisuutta pystyisi lukemaan tulee olla visuaalinen lukutaito.


"Lukeminen voi olla paljonkin työläämpää, mutta minun nähdäkseni tämä ero on merkityksetön eli triviaali itse asian, eli kirjallisuuden määritelmän tai olemuksen kannalta. Huononäköisetkin saattavat lukea hyvinkin vaivalloisesti."

Työläyttä voi myös lisätä prosessien erilaisuus; braille -koodin purku kirjallisuuden symbolijoukkojen katsomisen sijaan. Kun tähän lisää sen että braillessa kaikkinaiset tekstin muotoilut, sen graafisuus, on menetetty ja sen että koho-braille on itseasiassa reliefi, kertovaa kuvanveistoa, niin koho-braillen voi melko huoletta jättää teorian ulkopuolelle. Braillea voi toki lukea katseellakin mutta koska koho-braille -teoksista saa selkoa myös tuntoaistilla sen ei määritelmän mukaan tulisi kuulua intermediaalisen sarjakuvan joukkoon, mutta ilmeisesti en saa sinua tästä vakuuttuneeksi.  


"Mistäs tämä tieto on peräisin? Ainakin Wikipediassa sitä pidetään täysin johdonmukaisesti kirjoitusjärjestelmänä. Kirjoitusjärjestelmiä on lineaarisia ja epälineaarisia, Braille edustaa jälkimmäistä."

Wikipediassa puhutaan braille systeemeistä ja koodista. Braille koodeja on useita eri käyttötarkoituksiin, mm. musiikille (http://en.wikipedia.org/wiki/Braille_music) ja matematiikalle (http://en.wikipedia.org/wiki/Nemeth_Braille) on omat versionsa. Kun englannikielisissä wikipedian artikkeleissa puhutaan braille-systeemeistä, niin ymmärtääkseni niillä tarkoitetaan näiden kaikkien (kirjoituksen, musiikin, matematiikan etc.), koodausjärjestelmää. Englanninkielisissä maissa oli erilaisia versioita braille-koodista, joten niitä harmonisoimaan kehitettiin yhteinen koodi (http://www.iceb.org/ubc.html), Unified English Braille Code (http://en.wikipedia.org/wiki/Unified_English_Braille_Code) (UEBC). Itseasiassa braille luetaan kuusibittisiin binäärikoodeihin (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_binary_codes) (six-bit binary codes) myös wikipedian mukaan. Kohoumat ovat ykkösiä ja tasaiset kohdat nollia. Joten braille ei ole kirjoitusjärjestelmä perinteisessä mielessä ja se tosiaan eroaa myös (epä)lineaarisuuden suhteen perinteisistä visuaalisista kirjoitusjärjestelmistä.


"Braille ei myöskään ole poikkeus intermediaalisen sarjakuvan teoriassa, vaan konkreettinen esimerkki, joka todistaa, että teoria on virheellinen, koska kirjallisuus ei ole visuaalinen taide. Vähemmän konkreettisesti asian voi todeta vaikka toistamalla aiemmin sanotun, että kirjallisuutta ei tarkastella ja arvioida sen (tavallisesti) visuaalisen esitysmuodon vaan kielellisen merkityksen perusteella."

(Braillesta: katso yllä ja aikaisemmat postaukset)
 
Kirjallisuutta tulkitaan katseen kautta, samoin kuin kuvataiteita tai sarjakuvaa. Se millaisia nuo tulkinnat ovat, tai millaisia merkityksiä ne saavat, ovat pitkälti subjektiivisia ja ne eivät tässä yhteydessä ole tarkastelun kohteena. Se mitä kukin saa irti mistäkin taiteesta on yksilöllistä. Mutta uskon että se minkä aistin kautta informaatio saadaan on merkityksellistä. Esimerkiksi ihmisillä sanotaan olevan erilaisia muistityyppejä: motorinen-, kuva- ja kuulomuistit.  Myös siksi aisteihin perustuva rajaus.
 
Edit: typot


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: baobab - 16.12.2011, klo 15:37:01
Kirjallisuus on talllenne, tai adaptaatio, kielellisestä ilmaisusta. Kieli on kirjallisuudessa muutettu graafiseen, visuaaliseen, muotoon. Jotta kirjallisuutta pystyisi lukemaan tulee olla visuaalinen lukutaito.

Monet sokeat lukevat. Voit tietysti halutessasi määritellä lukemisen ihan sillä tavalla kuin haluat, jotta saisit teoriasi toimimaan.

Lainaus
sen ei määritelmän mukaan tulisi kuulua intermediaalisen sarjakuvan joukkoon, mutta ilmeisesti en saa sinua tästä vakuuttuneeksi.

Voithan sen väkisin jättää ulkopuolelle, jotta saisit teoriasi toimimaan. Reliefin kanssa sillä ei pintatasoa lukuunottamatta ole mitään tekemistä.

Lainaus
Wikipediassa puhutaan braille systeemeistä ja koodista.

"The Braille system is a method that is widely used by blind people to read and write, and was the first digital form of writing."

"Alphabet (non-linear writing)"

Huomautuksena vielä, että system on suomeksi siis järjestelmä, ja tässä tapauksessa kyse on siis tarkemmin sanoen kirjoitusjärjestelmästä.

Lainaus
Kirjallisuutta tulkitaan katseen kautta, samoin kuin kuvataiteita tai sarjakuvaa.

Paitsi katseen kautta, myös tarpeen mukaan muiden aistien.

Lainaus
Mutta uskon että se minkä aistin kautta informaatio saadaan on merkityksellistä.

Siihenhän tuo teoriasi perustuu, mutta taiteiden ja erityisesti kirjallisuuden luokittelun kannalta sen ei ole katsottu olevan tarkoituksen- eikä totuudenmukainen luokittelutapa. Voithan sen halutessasi luokitella noin, olit väärässä tai et, mutta siltikin herää kysymys, mitä hyötyä tästä luokittelusta on, tai mitä oleellista sillä tavoitat kirjallisuudesta?


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 17.12.2011, klo 01:03:06
 
"Monet sokeat lukevat. Voit tietysti halutessasi määritellä lukemisen ihan sillä tavalla kuin haluat, jotta saisit teoriasi toimimaan."

Toki monet näkövammaiset lukevat (tai ehkäpä kyse on ennemmin sormien kautta tapahtuvasta dekoodauksesta) ja hyvä niin, sillä kielen oppimisen ja tiedon saannin kannalta tulisi kielen rakenteet olla tuttuja. Mutta se mitä he lukevat, koho-braille, on luokiteltavissa osaksi kertovaa veistotaidetta, jonka sisältö on yleensä koodattu/adaptoitu näkevien kirjallisuudesta.


"Voithan sen väkisin jättää ulkopuolelle, jotta saisit teoriasi toimimaan. Reliefin kanssa sillä ei pintatasoa lukuunottamatta ole mitään tekemistä."

Pintataso riittää jos sen avulla voi saada teoksesta selkoa sitä näkemättä, jolloin kyse ei ole pelkästään katseen kautta tulkittavasta taiteesta. Intermediaalinen sarjakuva -teoria toimii hyvin koska braillen kohokirjoituksen tapauksessa sen ulkopuolelle jättämiseen löytyy riittävän perusteltuja syitä.


"The Braille system is a method that is widely used by blind people to read and write, and was the first digital form of writing."
"Alphabet (non-linear writing)"
"Huomautuksena vielä, että system on suomeksi siis järjestelmä, ja tässä tapauksessa kyse on siis tarkemmin sanoen kirjoitusjärjestelmästä."

Tietosanakirjaohjelma MOT versio 4.5.  kertoo seuraavaa:

system ['sɪstəm] s 1 systeemi, rakennelma, järjestelmä (yhteen kuuluvien osien kokonaisuus) sewage ~ viemärijärjestelmä 2 systeemi, järjestelmä, menetelmä, käytäntö (järjestelmällisyyteen pyrkivä toimintatapa) filing ~ arkistointijärjestelmä 3 järjestelmä, oppirakennelma (käsitteiden ym looginen yhdistelmä) ~ of mathematics matemaattinen järjestelmä 4 järjestelmä, luokitus, ryhmittely the metric ~ metrijärjestelmä 5 elimistö Alcohol is harmful to your ~. Alkoholi on haitallista elimistölle. 6 (the ~) (vallitseva) [yhteiskunta]järjestelmä, koneisto overthrow the ~ kaataa koneisto 7 fysiol elinryhmä, elimet nervous ~ hermosto

System on siis systeemi, rakennelma tai järjestelmä millä tarkoitetaan yhteen kuuluvien osien kokonaisuutta. Tuo kokonaisuus on tässä tapauksessa braille-systeemi eli braillen koodi ja sen eri käyttötavat. Koodien yhteydessä puhutaan lähes aina koodaamisesta ja/tai koodin kirjoittamisesta sekä lukemisesta, mutta ovatko ne sitten kirjoitusjärjestelmiä? Eivät, vaan koodausjärjestelmiä.


"Paitsi katseen kautta, myös tarpeen mukaan muiden aistien."

Muiden aistien kautta vastaanotetaan jotain muuta taidemuotoa kuin kirjallisuutta. Jos kirjallisuutta on adaptoitu vaikkapa siten että joku lukee (ääneen) runokirjaa, niin tuolloin puhutaan runonlausunnasta, eli esittävästä taiteesta, eikä kirjallisuudesta, sillä esittävät taiteet vastaavat muihin aisteihin.


"Voithan sen halutessasi luokitella noin, mutta herää kysymys, mitä hyötyä tästä luokittelusta on, tai mitä oleellista sillä tavoitat kirjallisuudesta?"

Tässä ketjussa puhutaan intermediaalisesta sarjakuvasta. Aiheesta saat lisää tietoa kun luet ko. artikkelin Synteesi -lehden numerosta 4/2010 ja/tai perehdyt tähän ketjuun. Kirjallisuudesta löytyy varmaan muita ketjuja, mutta oleellista tahi ei, niin kirjallisuus ja kuvataiteet ovat intermediaalisen sarjakuvan osajoukkoja.
 



Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: baobab - 17.12.2011, klo 02:30:28
Tässä ketjussa puhutaan intermediaalisesta sarjakuvasta. Aiheesta saat lisää tietoa kun luet ko. artikkelin Synteesi -lehden numerosta 4/2010 ja/tai perehdyt tähän ketjuun. Kirjallisuudesta löytyy varmaan muita ketjuja, mutta oleellista tahi ei, niin kirjallisuus ja kuvataiteet ovat intermediaalisen sarjakuvan osajoukkoja.

Sanotaan nyt sitten, että kirjallisuus on intermediaalisen sarjakuvan osajoukko. Mikäs siinä, koska sinähän sen termin olet keksinyt, ja keksit myös omat määritelmät niille jo olemassa oleville käsitteille, jotka olisivat muuten ristiriidassa teorian kanssa. Siihenhän ei kenenkään kannata sanoa vastaan yhtään mitään.

Mutta jatketaan silti pari sanaa tämän teorian ulkopuolelta. Braille on kirjoitusjärjestelmä, writing system, kuten wikipediassa todetaan, ja Braillen lukeminen on esimerkiksi OECD:n lukutaidon määritelmän mukaisesti lukemista. Se ei todellakaan ole veistotaidetta. Veistotaiteessa tarkoitus on itse veistoksen näkyvillä ja/tai tuntuvilla muodoilla saada aikaan erilaisia esteettisiä vaikutelmia. Braille-kirjoitusta sisältävän kirjan muotojen itsessään ei sen sijaan ole tarkoitus saada aikaan esteettisiä vaikutelmia, vaan Braillen avulla välitetään kielellisiä viestejä, kuten vaikka romaaneja tai novelleja, aivan kuten muidenkin kirjoitusjärjestelmien avulla. Tätä eroa veistotaiteen ja kirjoitusjärjestelmän välillä ei pitäisi olla mahdotonta käsittää. Juuri tällaisen perustavaa laatua olevan eron vuoksi myöskään kirjallisuutta ei luokitella visuaaliseksi taiteeksi.

edit: turha kuittailu pois


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 17.12.2011, klo 15:34:55
 
"Sanotaan nyt sitten, että kirjallisuus on intermediaalisen sarjakuvan osajoukko."

Kiitos.

"Mikäs siinä, koska sinähän sen termin olet keksinyt, olet ainoa teorian omaksunut ihminen, ja keksit myös omat määritelmät niille olemassa oleville käsitteille, jotka olisivat muuten ristiriidassa teorian kanssa. Siihenhän ei kenenkään kannata sanoa vastaan yhtään mitään."

Teoria on kohtuullisen uusi ja on mahdollista ettei se tule koskaan yleisesti hyväksytyksi, mutta toivon mukaan se ainakin auttaa näkemään, että asioista voi ajatella toisinkin kuin mitä vakiintuneet mallit tarjoavat. Kaikki ovat kuitenkin tervetulleita osallistumaan keskusteluun ja esittämään näkökulmiaan, puolesta tai vastaan.

Vaikka keskustelin teoriasta useaan otteeseen sarjakuviin perehtyneiden ihmisten kanssa ja muokkasin teoriaa lukuisia kertoja ennen alkuperäisen version julkaisua en näemmä tullut ottaneeksi huomioon kaikkia mahdollisia näkökulmia ja ilmeisesti toisia asioita olisi pitänyt korostaa enemmän kuin toisia. Mutta tässähän sitä koetellaan. Teen parhaani vastatakseni kysymyksiin, mutta luonnollisesti roolini, etten sanoisi velvollisuuteni, on teorian puolustaminen. Toiveena kuitenkin on ettei keskustelu harhaudu muihin taiteisiin saati kaikkeen muuhun maan ja taivaan väliltä.


"Veistotaiteessa tarkoitus on itse veistoksen näkyvillä ja/tai tuntuvilla muodoilla saada aikaan erilaisia esteettisiä vaikutelmia. Braille-kirjoitusta sisältävän kirjan muotojen itsessään ei sen sijaan ole tarkoitus saada aikaan esteettisiä vaikutelmia, vaan Braillen avulla välitetään kielellisiä viestejä, kuten vaikka romaaneja tai novelleja, aivan kuten muidenkin kirjoitusjärjestelmien avulla."

Olen pitkälti samaa mieltä. Kuitenkin braillea ei ole tarkoitus katsoa, vaan koskettaa sormin, siten braille vertautuu kaikkeen sellaiseen kosketustaiteeseen joiden vastaanottoon voidaan käyttää pelkkää kosketusaistia. Mutta kuten itsekin toteat kun kirjoitat "[...]veistoksen näkyvillä ja/tai tuntuvilla muodoilla saada aikaan erilaisia esteettisiä vaikutelmia", niin veistotaide on kaksijakoinen. Se vastaa katseeseen ja kosketukseen.

Braillen tarkoitus ei toki ole tarjota esteettistä vaikutelmaa pinnallaan (vaikka varmaan joku sellaisenkin kokemuksen siitä saa), vaan informaation välitys ja esteettisen sisällön välittäminen. Voidaan siis sanoa kirjallisuuden sisältöä voidaan esittää ja vastaanottaa kahdella tavalla: visuaalisesti ja konkreettisesti braillen koho-keinoin.

Kun tämän lisäksi braille on luettavissa ennemmin koodehin kuin perinteiseen kirjoitustapaan ja koska on epäselvää miten nämä ominaisuudet vaikuttavat sisällön vastaanottamiseen niin mielestäni on perusteltua sanoa että kyse on adaptaatiosta.

Kirjallisuuden informaatio-sisältö voidaan siis adaptoida eri medioihin. Perinteinen teksti on siten osa graafista esitystapaa mikä vastaa näköaistiin. Koho-braille on osa veistotaidetta mikä vastaa nakö- ja/tai kosketusaistehin. Runonlausunta on esittävää taidetta mikä voi vastata näkö-, kuulo- tai kosketusaisteihin. Näissä kaikissa voi silti olla sama perusinformaatio.


"Tätä eroa veistotaiteen ja kirjoitusjärjestelmän välillä ei pitäisi olla mahdotonta käsittää. Juuri tällaisen perustavaa laatua olevan eron vuoksi myöskään kirjallisuutta ei luokitella visuaaliseksi taiteeksi."

Tässä tapauksessa erot, tai vastinparit ovat oikeastaan kuvat vs. veistokset sekä graafinen teksti vs. koho-braille. Edellisessä vastinparissa on adaptoitu ulkoinen estetiikka ja jälkimmäisessä sisällöllinen. Ja koska koho-braille vastaa kosketukseen niin se kuuluu veistotaiteen kategoriaan. Aivan kuten jostain kaksiulotteisesta (muoto)kuvasta työstetty patsas.
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: baobab - 17.12.2011, klo 17:35:43
Toiveena kuitenkin on ettei keskustelu harhaudu muihin taiteisiin saati kaikkeen muuhun maan ja taivaan väliltä.

Keskustelu ajautuu väistämättä muihin taiteisiin, sillä jotta teoriasi toimisi edes sisäisesti koherentisti, täytyisi kirjoittaa uusiksi merkittävä osa pitkän historian omaavaa taiteen filosofiaa ja eri taiteenlajien määrittelyitä. Ja mikäs siinä, voihan niin tehdä, mutta kannattaa silloin tiedostaa, mitä on tekemässä ja hankkia kunnon käsitys siitä, mitä on muovaamassa uusiksi.

Lainaus
Voidaan siis sanoa kirjallisuuden sisältöä voidaan esittää ja vastaanottaa kahdella tavalla: visuaalisesti ja konkreettisesti braillen koho-keinoin.

Ja edelleen molemmat ovat kirjallisuutta. Kirjallisuus ei muutu veistotaiteeksi, vaikka sen esittäisi Braille-tekstinä. Käytännössä asian voi todeta tällä kertaa esimerkiksi niin, että Braille-muodossa painetusta kirjasta sokea voi tehdä kirjallisuuskritiikkiä ja analysoida sitä kirjallisuuden teorian mukaisesti. Siitä ei mitenkään voi tehdä veistotaidekritiikkiä, eikä sitä voi analysoida veistotaiteen teorian mukaisesti. Toisin sanoen se ei ole veistotaidetta, eikä sellaiseksi nyt vain kerta kaikkiaan pelkästään pintapuoliseen fysikaaliseen olomuotoon keskittymällä muutu.

Eli jos haluat ripustaa teoriasi pelkkiin objektien fysikaalisiin seikkoihin, niin kaikin mokomin. Valitettavasti silloin teoriasi on täysin ristiriitainen erilaisten taidefilosofisten käsitteiden antiikin Kreikasta alkaen muotoutuneiden merkitysten kanssa. Voit sanoa, että kirjallisuus on osa intermediaalista sarjakuvaa, mutta silloin väite kattaa käsitteen vain siinä suppeassa merkityksessä kuin itse sen haluat ymmärtää, jotta teoriasi ei olisi ristiriitainen, eikä siinä laajemmassa merkityksessä, missä muu maailma sitä käyttää.

Toisin sanoen kirjallisuus ei teoriasi ulkopuolisessa maailmassa kuulu visuaalisiin taiteisiin, eikä puhe siitä osana tällaista pintapuolista pelkkään näköaistiin keskittyvää intermediaalista sarjakuvaa ole relevanttia. Kuten jo ensimmäisellä sivulla on todettu, on esimerkiksi suullisena perimätietona levinnyt kansanrunouskin paljon kiinteämmässä yhteydessä kirjallisuuteen kuin kuvataide. Tämän voi todeta taiteen filosofian, historian tai jo pelkästään maalaisjärjen kautta.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: baobab - 18.12.2011, klo 00:02:29
No joo, ehkä se noin kymmenes kerta riitti tuota samaa asiaa. Toisaalta parempi olla lupailematta. Kommentoinpa ainakin vielä tuolta ykkössivulta yhtä kohtaa, joka aiemmin pisti silmään:

Esimerkiksi muinoin draama ja komedia olivat eri taiteita, nykyään ne kuuluvat teatteriin.

Tässä on tainnut mennä ajatukset ja luokittelut sekaisin. Viitannet jo Aristoteleelta peräisin olevaan draaman luokitteluun tragediaan ja komediaan. Eri taiteita ne eivät ole olleet, vaan draaman (tai antiikin kielenkäytön mukaan runouden) lajeja. Runous tai draama, molemmat ovat osa kirjallisuutta.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Vakio - 18.12.2011, klo 13:53:37
Ja edelleen molemmat ovat kirjallisuutta. Kirjallisuus ei muutu veistotaiteeksi, vaikka sen esittäisi Braille-tekstinä. Käytännössä asian voi todeta tällä kertaa esimerkiksi niin, että Braille-muodossa painetusta kirjasta sokea voi tehdä kirjallisuuskritiikkiä ja analysoida sitä kirjallisuuden teorian mukaisesti. Siitä ei mitenkään voi tehdä veistotaidekritiikkiä, eikä sitä voi analysoida veistotaiteen teorian mukaisesti. Toisin sanoen se ei ole veistotaidetta, eikä sellaiseksi nyt vain kerta kaikkiaan pelkästään pintapuoliseen fysikaaliseen olomuotoon keskittymällä muutu.
Ja jos vilkaistaan mistä ketju alkoi, niin ilmeisesti Braillella painettujen kirjojen pitäisi kisata Finlandia-palkinnon sijaan veistoskilpailun voitosta.

Tämän uudelleenluokitellun merkittävin ongelma on se, ettei se kerro mitään mielekästä kuvaamistaan käsitteistä. Ihan yhtä hyvin kirjallisuutta voisi lähteä jakamaan eri alaluokkiin sen mukaan minkäväriset kannet kirjassa on. (Tässäkin luokittelussa Braille-kirjat kuuluisivat veistostaiteeseen, litteiden nypyläisten veistosten alaluokkaan.)


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 18.12.2011, klo 23:41:43
 
"Keskustelu ajautuu väistämättä muihin taiteisiin, sillä jotta teoriasi toimisi edes sisäisesti koherentisti, täytyisi kirjoittaa uusiksi merkittävä osa pitkän historian omaavaa taiteen filosofiaa ja eri taiteenlajien määrittelyitä. Ja mikäs siinä, voihan niin tehdä, mutta kannattaa silloin tiedostaa, mitä on tekemässä ja hankkia kunnon käsitys siitä, mitä on muovaamassa uusiksi."

Koulutukseni ja perehtyneisyyteni eivät riitä vastaamaan kaikista maailman taiteista ja taideteorioista, liekö kenelläkään tällaista kapasitettia. Sarjakuvat tunnen parhaiten ja teorian ensisijainen tarkoitus olikin määritellä sarjakuvat uudella tavalla, vaikka siinä ohessa taitaa tulla muillekin taiteille uudet rajat. Mutta kuka tahansa saa toki soveltaa teoriaa kaikkiin muihinkin taiteisiin. Itse siihen tehtävään tuskin ryhdyn, vaikka mielenkiinnolla kuulisinkin millaisiin lopputuloksiin se vie.


"Ja edelleen molemmat ovat kirjallisuutta. Kirjallisuus ei muutu veistotaiteeksi, vaikka sen esittäisi Braille-tekstinä. Käytännössä asian voi todeta tällä kertaa esimerkiksi niin, että Braille-muodossa painetusta kirjasta sokea voi tehdä kirjallisuuskritiikkiä ja analysoida sitä kirjallisuuden teorian mukaisesti. Siitä ei mitenkään voi tehdä veistotaidekritiikkiä, eikä sitä voi analysoida veistotaiteen teorian mukaisesti. Toisin sanoen se ei ole veistotaidetta, eikä sellaiseksi nyt vain kerta kaikkiaan pelkästään pintapuoliseen fysikaaliseen olomuotoon keskittymällä muutu.

Eli jos haluat ripustaa teoriasi pelkkiin objektien fysikaalisiin seikkoihin, niin kaikin mokomin. Valitettavasti silloin teoriasi on täysin ristiriitainen erilaisten taidefilosofisten käsitteiden antiikin Kreikasta alkaen muotoutuneiden merkitysten kanssa. Voit sanoa, että kirjallisuus on osa intermediaalista sarjakuvaa, mutta silloin väite kattaa käsitteen vain siinä suppeassa merkityksessä kuin itse sen haluat ymmärtää, jotta teoriasi ei olisi ristiriitainen, eikä siinä laajemmassa merkityksessä, missä muu maailma sitä käyttää.

Toisin sanoen kirjallisuus ei teoriasi ulkopuolisessa maailmassa kuulu visuaalisiin taiteisiin, eikä puhe siitä osana tällaista pintapuolista pelkkään näköaistiin keskittyvää intermediaalista sarjakuvaa ole relevanttia. Kuten jo ensimmäisellä sivulla on todettu, on esimerkiksi suullisena perimätietona levinnyt kansanrunouskin paljon kiinteämmässä yhteydessä kirjallisuuteen kuin kuvataide. Tämän voi todeta taiteen filosofian, historian tai jo pelkästään maalaisjärjen kautta."

Kirjoituksesi mukaan siis lähes kaikki esittävä taide olisi kirjallisuutta. Teatteri-taiteilijat ja runonlausujat olisivat siis samalla viivalla kirjailijoiden kanssa, koska runonlausunnasta voi tehdä kirjallisuuskritiikkiä? Näin ei kuitenkaan käytännössä ole. Miksei siis maalaisjärkesi ja aistisi sano että näin ei ole? Kirjallisuutta voidaan adaptoida muihin taiteisiin ja nuo muut taiteet ovat yhtälailla kertovia kuin kirjallisuus. Adaptaatioita voi tehdä esimerkiksi esittävien taiteiden tai veistotaiteiden puolelle. Ja adaptaatioita tapahtuu myös kirjallisuuden suuntaan.

Vai tarkoitatko että jos jonkin muun taiteen teoksella on kirjallinen alkuteos niin silloin se on automaattisesti kirjallisuutta?  Ei kait äänikirjat, CD-levyt, ole kirjallisuutta, vaikka nimessä mainitaan sana "kirja" ja näkövammainen voi tehdä niistä kirjallisuuskritiikkiä tai analyysejä? Missä kohtaa runonlausunta-esitystä katsottaessa tapahtuu lukuprosessi? Olisiko määritelmäsi mukaan suuri osa elokuvista kirjallisuutta, etenkin jos niillä on kirjallinen lähtökohta? Näin ei kuitenkaan ole nykyisen taidejaottelun mukaan. Kyse onkin adaptaatioista taiteesta toiseen. Analogisesti braille-koodattu teos, silloin kun sen tulkinta tapahtuu kosketuksen kautta, on adaptaatio. On olemassa koko joukko taiteita, jotka pystyvät kertovaan ilmaisuun ja ne eivät silti ole kirjallisuutta, esimerkiksi sarjakuvista on tehty versoita veistotaiteen puolelle (ns. laatikko- tai kolmiulotteinen-sarjakuva (http://www.sarjakuvanteko.fi/wiki/index.php?title=3D-sarjakuva)). Ja kirjallisuuskritiikin soveltaminen näihin muihin taiteisiin ei myöskään tee niistä kirjallisuutta.

Olen tietoinen teoriani erilaisuudesta muihin teorioihin nähden. Itseasiassa minua hieman hämmästyttikin ettei aistipohjaista taideluokitusta näyttänyt olevan, koska sellainen kuitenkin olisi kenties objektiivisin lähestymistapa taiteisiin. (Ehkäpä aisti-määrittely on silti jossain tehty, vaikkei se ole kohdalle osunutkaan.) Tämän jaottelun jälkeen on kukin edelleen vapaa tekemään vaikka mitä subjektiivisia tulkintoja taiteista, löytää niille vaikka mitä sisällöllisiä merkityksiä. Aistipohjainen jaottelu ei näet estä korottamasta vaikka tunto-, maku- ja hajuperustaista (teoreettista?) taidetta muiden yläpuolelle, jos niin haluaa. Mieltymykset ovat yksilöllisiä. Joku pitää tumahasta, toinen jostain muusta taiteesta. Mutta tässä keskustelussa ei ole tarkoitusta arvottaa näitä subjektiivisesti, vaan tarkastella taiteita niiden aisteja vastaavien ominaisuuksien kautta. Ja aistien perusteella kirjallisuutta tulkitaan ensisijaisesti katseen kautta, jolloin se on luettava visuaalisiin taiteisiin. Eikö niin?
 

Edit: typo


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 18.12.2011, klo 23:45:21
 
Tässä on tainnut mennä ajatukset ja luokittelut sekaisin. Viitannet jo Aristoteleelta peräisin olevaan draaman luokitteluun tragediaan ja komediaan. Eri taiteita ne eivät ole olleet, vaan draaman (tai antiikin kielenkäytön mukaan runouden) lajeja. Runous tai draama, molemmat ovat osa kirjallisuutta.

Tässä lienet oikeassa. Kiitos korjauksesta. Draama siis jakautuu trgediaan ja komediaan ja draama on osa kirjallisuutta. Alkuperäisenä tarkoituksena oli sanoa että taiteita on jaoteltu eri aikoina eri tavoin, käsitykset muuttuvat ja uusia taiteita tulee jatkuvasti.
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 19.12.2011, klo 00:02:05
Ja jos vilkaistaan mistä ketju alkoi, niin ilmeisesti Braillella painettujen kirjojen pitäisi kisata Finlandia-palkinnon sijaan veistoskilpailun voitosta.

No ainakaan ne eivät kilpaile FInlandia-kirjallisuuspalkinnosta. Kuten ko. kilpailuun mukaan ei ilmeisesti hyväksytä äänikirjojakaan tai runonlausuntaa. Tai sarjakuvia, vai mitä.

Tämän uudelleenluokitellun merkittävin ongelma on se, ettei se kerro mitään mielekästä kuvaamistaan käsitteistä. Ihan yhtä hyvin kirjallisuutta voisi lähteä jakamaan eri alaluokkiin sen mukaan minkäväriset kannet kirjassa on. (Tässäkin luokittelussa Braille-kirjat kuuluisivat veistostaiteeseen, litteiden nypyläisten veistosten alaluokkaan.)

Kyse oli aistivastaavuudesta. Siitä minkä aistien kautta kutakin teosta ensisijaisesti tulkitaan. Kirjan kannet/värit yms. eivät kerro itse teoksesta mitään olennaista, mutta voihan kirjoja toki arvostella myös veistoksellisuuden mukaan. Itse hankin kirjat ensisijaisesti sisällön perusteella ja eiköhän myös näkövammaisille tärkeintä ole braille-koodatun teoksen sisältö.



Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Vakio - 19.12.2011, klo 00:32:05
Vai tarkoitatko että jos jonkin muun taiteen teoksella on kirjallinen alkuteos niin silloin se on automaattisesti kirjallisuutta?  Ei kait äänikirjat, CD-levyt, ole kirjallisuutta, vaikka nimessä mainitaan sana "kirja" ja näkövammainen voi tehdä niistä kirjallisuuskritiikkiä tai analyysejä?
Lainaus käyttäjältä: Severi
No ainakaan ne eivät kilpaile FInlandia-kirjallisuuspalkinnosta. Kuten ko. kilpailuun mukaan ei ilmeisesti hyväksytä äänikirjojakaan tai runonlausuntaa. Tai sarjakuvia, vai mitä.

Tietysti ne ovat kirjallisuutta. Ja tietysti näkövammainen voisi valita Finlandia-voittajan kyseisenä vuonna julkaistun kirjallisuuden joukosta. Sama se tapahtuisiko teosten arviointi äänikirjojen, braillen tai vaikka ääneen lukevan avustajan kautta.

Lainaus käyttäjältä: Severi
Itseasiassa minua hieman hämmästyttikin ettei aistipohjaista taideluokitusta näyttänyt olevan, koska sellainen kuitenkin olisi kenties objektiivisin lähestymistapa taiteisiin. -- Tämän jaottelun jälkeen on kukin edelleen vapaa tekemään vaikka mitä subjektiivisia tulkintoja taiteista, löytää niille vaikka mitä sisällöllisiä merkityksiä.

Tuoko aistipohjaisen taideluokituksen objektiivisuus lisäarvoa näille subjektiivisille tulkinnoille, ts. mahdollistaako se sellaisia tulkintoja, joita ei muuten tehtäisi? Onko perinteisissä taideluokituksen tavoissa sellaista subjektiivisuutta, joka vastaavasti hankaloittaisi taiteen tulkitsemista?

Tuntuu vahvasti siltä, ettei tässä nähdä metsää puilta. Tai ehkä metsää metsän näkemisen visuaaliseksi puuhavainnoksi luokittelulta.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: baobab - 19.12.2011, klo 00:40:23
Kirjoituksesi mukaan siis lähes kaikki esittävä taide olisi kirjallisuutta. Teatteri-taiteilijat ja runonlausujat olisivat siis samalla viivalla kirjailijoiden kanssa, koska runonlausunnasta voi tehdä kirjallisuuskritiikkiä?

Väärin. Braille-kirjasta tehdään ja voi tehdä nimenomaisesti kirjallisuuskritiikkiä siksi, että se on kirjallisuutta. Veistotaidekritiikkiä siitä ei voi tehdä, koska se ei ole veistotaidetta. Tämä on fakta, josta ei enää voi olla epäselvyyttä.

Samalle viivalle sijoittaminen onkin sitten omaa keksintöäsi. Eiväthän teatteriammattilaiset tai runonlausujat itse ole esitettäviä teoksia (yleensä) edes kirjoittaneet. Teatteri on oma taiteenlajinsa, ja jos tehdään kritiikkiä esityksestä eikä pohjalla olevasta kirjallisesta teoksesta, tehdään teatterikritiikkiä.

Lainaus
Vai tarkoitatko että jos jonkin muun taiteen teoksella on kirjallinen alkuteos niin silloin se on automaattisesti kirjallisuutta?

En.

Lainaus
Olen tietoinen teoriani erilaisuudesta muihin teorioihin nähden. Itseasiassa minua hieman hämmästyttikin ettei aistipohjaista taideluokitusta näyttänyt olevan, koska sellainen kuitenkin olisi kenties objektiivisin lähestymistapa taiteisiin.

Johtunee siitä, että jo Platonista lähtien on länsimaisessa filosofiassa osattu katsoa asioita pintaa syvemmälle. Aistipohjaisen jaottelun osaa tehdä peruskoululainenkin, mutta se ei vielä kerro taiteesta paljonkaan oleellista. Tällaisen pintapuolisen jaottelun vakavat puutteet tulevat selkeästi esiin tämänkin teorian kohdalla, mikä on lukuisin esimerkein todettu.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Tero Mäntylä - 19.12.2011, klo 10:02:03
Baobab onkin jo aika tyhjentävästi sanonut kaiken mahdollisen teoriasta. Aika tehokkaasti omasta kapeasta näkökulmasta määritellään koko maailma uudelleen mukaan lukien luokka. Mutta puutun tähän vielä siksi, että sen lisäksi, että tässä asetetaan täysin ylimielisesti oma näkökulma kaikkein ylimmälle jakkaralle, siinä myös riisutaan sarjakuvasta pois sarjakuvaan kuuluvia äärimmäisen hienoja ominaisuuksia. Siksi kehtaan myös sarjakuvafanina luokkaantua tästä määritelmästä.

Sarjakuvan keskeisin määritelmä on minusta kahden kuvan tai symboolin muodostama suhde; "sarja." Sarjakuvaa ei ole, jos tätä tiettyä suhdetta kahden kuvan välillä ei ole. Suhteeksi ei riitä, että symboolit "Amerikan" ja "keisari" muodostavat yhdessä tietyn käsitteen. Jos nämä sanat laitetaan paperille tietyllä tavalla ja kertovat tällä asettelulla jotain, niin niistä ehkä muodostuu sarjakuva. En tosin keksi miten näin vähistä aineksista saisi vielä aikaan sarjakuvan. Tämän yhteyden määrittelyyn en itse kykene, mutta minusta se on erittäin keskeinen ja pakollinen ominaisuus, että joku on sarjakuvaa. Pelkkä teksti ja kuva ei riitä. Tällaista samanlaista yhteyttä ei vaadita valokuvissa, maalaustaiteessa tai kirjallisuudessa. Tämä suhde kahden kuvan välillä on se, mikä minusta tekee sarjakuvasta niin hienon taidemuodon.

Jos sarjakuvalla on tällainen erityispiirre, niin se ei  voi olla yleisluokka. Olen varma, että vähän miettimällä löytyy myös muita erityispiireitä, jotka ovat joko vaadittuja tai ainakin ominaisia sarjakuvalle. Vastaavasti kirjallisuudesta löytynee erityispiireitä, jotka vaaditaan sille, että se on kirjallisuutta, mutta joita ei vaadita sarjakuvalle. Valokuva ei minusta noin yleisesti ottaen ole sarjakuva vaikka siinä kuvalla jotain ilmaistaankin. Valokuvassa voi olla myös tekstiä. Sen ei silti tarvitse olla sarjakuvaa. Valokuvaamalla voi tehdä sarjakuvaa. Jopa yhdellä kuvalla, mutta se ei tarkoita, että kaikki valokuvat olisi sarjakuvaa. Tai koko sarjakuvan määritelmä menee niin laveaksi, että sillä ei ole enää mitään merkitystä.

En myöskään keksi tälle teorialle mitään käyttöä. Hyvä taiteenteoria on minusta sellainen, joka auttaa ymmärtämään taiteita. Tämä teoria vain minusta pyrkii lokeroimaan taiteenlajit uudella tavalla. Taide on todellisuutta, jota yritetään ymmärtää teorian kautta.

Hienossa kaaviossa ja hienoissa sanoissa on jotain ymmärrystä tuovaa kun puhutaan teksin ja kuvan määrästä. Se ei kuitenkaan riitä minusta millään tasolla määrittelemään taiteenlajeja. Se vain luo täysin keinotekoiset lokerot, joista kunkin taiteenlajin hienot ominaispiirteet hämärtyvät.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Tero Mäntylä - 19.12.2011, klo 10:55:08
Ehkä kuitenkin kyseenalaisinta tässä teoriassa on se, että avauspostissa tätä selvästi kiistanalaista teoriaa esitetään häikäilemättömästi faktana, jolla määritellään miten Suomessa tulisi jakaa taidepalkintoja.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 19.12.2011, klo 17:43:39
"Tietysti ne ovat kirjallisuutta. Ja tietysti näkövammainen voisi valita Finlandia-voittajan kyseisenä vuonna julkaistun kirjallisuuden joukosta. Sama se tapahtuisiko teosten arviointi äänikirjojen, braillen tai vaikka ääneen lukevan avustajan kautta."

Kirjallisuuden määritelmäsi, jos se oli sellaiseksi tarkoitettu, pitää siis sisällään adaptaatiot lausuntaan, mutta se ei kuitenkaan koske sarjakuvia, elokuvia, teatteria...? (Nämäkään eivät ole ehdolla Finlandia-palkinnossa vaikka saattavat perustua kirjallisuuteen, eli voisiko kirjan arvostella katsomalla elokuvan?) Eri taiteiden sisällön voi toki arvostella muista medioista, kuten kirjallisuudesta, käsin mutta samalla kuitenkin sivuutetaan se että näissä muissa taiteissa on kyse suuremmasta kokonaisuudesta. Voisin kuvitella että veistotaiteen arvosteluun käy hyvin maalaustaiteen kriteerit, mutta kait sellaisessa arvostelussa kadotetaan jotain. Sama pätee lausunan ja lukemisen suhteen.

Mikä on siis ei-kirjallisuuspohjaisen ääni(tarina)tallenteen ja kirjallisuuspohjaisen ääni(tarina)tallenteen ero? Jos taideteos on olemassa ennen sen kirjallista adaptaatiota niin se ei ole kirjallisuutta?
Kansalliseepoksemme ei ole kirjallisuutta?
Eikö muiden taiteiden teoksia tulisi pikemminkin arvostella niiden omista lähtökohdista?


"Tuoko aistipohjaisen taideluokituksen objektiivisuus lisäarvoa näille subjektiivisille tulkinnoille, ts. mahdollistaako se sellaisia tulkintoja, joita ei muuten tehtäisi? Onko perinteisissä taideluokituksen tavoissa sellaista subjektiivisuutta, joka vastaavasti hankaloittaisi taiteen tulkitsemista?"

Subjektiivisia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Subjektiivisuus) määritelmiä lienee yhtä paljon kuin ihmisiäkin. Ja tuolloin kaikki puhuvat eri asioista, mahdollisesti mistään ei päästä yksimielisyyteen, syntyy kaaos. Siksi objektiivinen  (http://fi.wikipedia.org/wiki/Objektiivisuus)määrittely on parempi. Nähdäkseni aistipohjaisessa määrittelyssä on huomattavasti vähemmän subjektiivisuutta, eli mielipidekirjoa.
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 19.12.2011, klo 17:54:21
"Braille-kirjasta tehdään ja voi tehdä nimenomaisesti kirjallisuuskritiikkiä siksi, että se on kirjallisuutta. Veistotaidekritiikkiä siitä ei voi tehdä, koska se ei ole veistotaidetta."

Ihan kuin taidetta ei voisi olla ilman kritiikkiä. Ihan kuin kritiikki määrittelisi taiteen. Eiköhän miljoonissa kodeissa ole taideteoksia, joista kritiikkiä ei ole tuotu julki. Braille-teokset ilmeisesti kaipaisivat rinnalleen jonkin niihin oleellisesti liittyvän kritiikin lajin. Braille-koodista voi tehdä kirjallisuuskritiikkiä, mutta silti se aistien kannalta kuuluu veistotaiteen puolelle koska koodin tulkinta tapahtuu kosketuksen kautta. Samalla voisi tietysti tehdä kirjallisuuskritiikkiä mistä tahansa binäärikoodatusta teoksesta.


"Samalle viivalle nostaminen onkin sitten omaa keksintöäsi. Eiväthän teatteriammattilaiset tai runonlausujat itse ole esitettäviä teoksia (yleensä) kirjoittaneet. Jos tehdään kritiikkiä esityksestä eikä pohjalla olevasta kirjallisesta teoksesta, tehdään teatteri- tai runonlausuntakritiikkiä."

Teatteri ja runonlausunta ja etc. ovat siis adaptaatioita toiseen taiteeseen, joita tulisi kohdella omin kriittisin perustein. Olemme siis samaa mieltä siitä että ne eivät ole kirjallisuutta.

Veikkaisin että suurin osa braille-teoksista ei ole syntymästään näkövammaisten tekemiä, vaan adaptaatioita näkevien kirjallisuudesta. Kenties ne teokset, jotka ovat syntymästään näkövammaisten tekemiä, tulisi arvostella omin (näkövammaisten/braillekriittisin?) kriteerein, mahdollisesti jopa näkövammaisten toimesta.


"Johtunee siitä, että jo Platonista lähtien on länsimaisessa filosofiassa osattu katsoa asioita pintaa syvemmälle. Aistipohjaisen jaottelun osaa tehdä peruskoululainenkin, mutta se ei vielä kerro taiteesta paljonkaan oleellista."

Jaottelu tuo selkeyttä taiteiden luokitteluun ja auttaa näkemään ne aistien kannalta oikeasta, objektiivisesta, näkökulmasta. Se että teoria on yksinkertainen ja helposti tajuttava luulisi olevan teorian vahvuuksia, vai mitä? Eikös se olekin vankka perusta, jonka päälle voi rakentaa muita (oleellisempia tai filosofisempia, jos niin haluat) taideteorioita?


"Tällaisen pintapuolisen jaottelun puutteet tulevat selkeästi esiin tämänkin teorian kohdalla, kun esimerkiksi kirjallisuus olisikin yhtäkkiä oleellisesti lähempänä kuvataidetta kuin suullista kansanrunoutta. Näinhän asia ei tietenkään ole."

Ilmeisesti jotenkin sekoitat objektiivisuuden pintapuolisuuteen. Ehkä syy on siinä että intermediaalisen sarjakuvateorian lähestymistapa taitaa olla ennemmin tekninen kuin filosofinen. Ei kaikkien määrittelyjen tarvitse olla monimutkaisia, ei edes taiteiden.

 
Baobab, mitä haittaa siitä muuten olisi jos kirjallisuus olisi "oleellisesti lähempänä kuvataidetta"?
 



Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Vakio - 19.12.2011, klo 18:17:25
Subjektiivisia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Subjektiivisuus) määritelmiä lienee yhtä paljon kuin ihmisiäkin. Ja tuolloin kaikki puhuvat eri asioista, mahdollisesti mistään ei päästä yksimielisyyteen, syntyy kaaos. Siksi objektiivinen  (http://fi.wikipedia.org/wiki/Objektiivisuus)määrittely on parempi. Nähdäkseni aistipohjaisessa määrittelyssä on huomattavasti vähemmän subjektiivisuutta, eli mielipidekirjoa.
Ymmärsin jo sinun olevan tätä mieltä. Lähinnä olisin kaivannut jonkinlaisia käytännön esimerkkejä tästä. Minkälaista kaaosta yleisesti käytössä olevat taiteen luokittelutavat ovat synnyttäneet?

Jos vastaat "Tietäväistä ei huolittu Finlandia-ehdokkaaksi", saat rehellisyyspisteitä, mutten minua vakuuttuneeksi.


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: CryingBlueRain - 19.12.2011, klo 18:26:40
Kulttuuri-ilmiöiden luokittelun ongelmat ovat tuttuja kaikissa humanistisissa ja yhteiskuntatieteissä.

Luokittelun perustaminen "aistivastaavuuden" kaltaisiin mitattaviin ominaisuuksiin ei valitettavasti ole tae siitä, että luokittelu olisi millään lailla onnistuneempi tai todempi kuin muunlaiset luokittelut. Joskus voi olla päinvastoinkin: Tästä ketjusta löytyy riittävä määrä huolellisesti perusteltuja syitä päätyä siihen lopputulokseen, että taiteista puhuttaessa tällaisen luokittelun hyöty ja käyttökelpoisuus ovat hyvin rajalliset.   


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 20.12.2011, klo 17:44:34
"Mutta puutun tähän vielä siksi, että sen lisäksi, että tässä asetetaan täysin ylimielisesti oma näkökulma kaikkein ylimmälle jakkaralle, siinä myös riisutaan sarjakuvasta pois sarjakuvaan kuuluvia äärimmäisen hienoja ominaisuuksia. Siksi kehtaan myös sarjakuvafanina luokkaantua tästä määritelmästä."

Ymmärrän että kommentistani kirjallisuuspalkintoon voi loukkaantua, mutta toistan siinä vain sen käsityksen mihin intermediaalisen sarjakuvan teorian perusteella voi päätyä ja sen mikä merkitys Tietäväisen teoksen mahdollisella voitolla olisi voinut olla Suomen taiteelle ylipäätään.

Sen sijaan kommenttiasi siitä että intermediaalisen sarjakuvan teoriassa "riisutaan sarjakuvasta pois sarjakuvaan kuuluvia äärimmäisen hienoja ominaisuuksia" en taida ihan ymmärtää, sillä eikös teoria ennemmin avarra perinteistä sarjakuvanäkemystä?


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Severi - 20.12.2011, klo 17:52:35
 
"Ymmärsin jo sinun olevan tätä mieltä. Lähinnä olisin kaivannut jonkinlaisia käytännön esimerkkejä tästä. Minkälaista kaaosta yleisesti käytössä olevat taiteen luokittelutavat ovat synnyttäneet?"

Vertasin subjektiivisuutta ja objektiivisuutta yleisemmällä tasolla. En tunne kaikkia taiteen luokittelutapoja, mutta voin silti yrittää vastata.

Taidetta voi hyvin tehdä tuntematta ainuttakaan taideteoriaa tai -määritelmää. Ja silti jokaisella vastaanottajalla, kokijalla, on (subjektiivinen) näkemyksensä ja/tai teoriansa taiteesta, tai jostain sen osa-alueesta, mikä todennäköisesti eroaa jonkun toisen näkemyksestä. Esimerkiksi jonkun mielestä lausunta voi olla kirjallisuutta ja jonkun toisen mielestä se on kenties runoutta ja kolmannen mielestä se on esittävää taidetta. Kenen näkemys on mahdollisesti oikea (erimielisyys)? Ketä/mitä uskoa? Ratkeaako asia vahvimman oikeudella (kaaos)? Objektiivinen näkemys ei perustu mielipiteisiin vaan esim. todennettaviin aistihavaintoihin, joten lausunnan tulisi olla esittävää taidetta, koska toisin kuin kirjallisuutta tai runoutta, sitä vastaanotetaan muillakin aisteilla kuin katseella ja toisekseen sen vastaanottoon ei liity lukemisprosessia.


"Jos vastaat "Tietäväistä ei huolittu Finlandia-ehdokkaaksi", saat rehellisyyspisteitä, mutten minua vakuuttuneeksi."

Noh, tämä episodi myös toimii viimeisimpänä esimerkkinä siitä kuinka sarjakuvan määrittely, tai määrittelyn epämääräisyys, aiheuttaa sen että sarjakuvaa sysitään paikasta toiseen. "Sarjakuva ei ole oikein kirjallisuutta eikä kuvataiteitakaan" kuulee usein sanottavan ja niin sarjakuva on sitten tukikategoriassa muotoilu.

Asiaa ei lainkaan helpota se että eri kielissä ja kulttuureissa asiat saavat hieman toisistaan poikkeavat merkitykset. Esimerkiksi sana sarjakuva tarkoittaa eri kielillä hieman eri asioita ja ongelmia syntyy jos noista nimityksistä pidetään tiukasti kiinni.
 


Otsikko: Vs: Sarjakuva on superluokka
Kirjoitti: Timo Ronkainen - 03.06.2012, klo 18:36:59
Kas tässä - kuvaton sarjakuva! Tadaa...  ;D

...ja minä kun luulin keksineeni koko idean.
La Bande pas dessinée. (http://www.labandepasdessinee.com)
Kuvatonta ranskalaissarjakuvaa. Se ei tosin pikaisen selailun perusteella käytä lainkaan muita sarjakuvallisia elementtejä kuin puhekuplia. Ei ääniefektejä eikä muuta semmoista.

Timo