Valvojien toiminta

[Kake]

Taas Kvaakin tuttua sisäsiittosuutta... Eikö jo aikoja sitten sovittu
että pienlehdistä keskustellaan muualla kun Pienlehdet-osiossa. Petteri Oja
siirsi vaikka kuinka monta lehteä aikoinaan Alternative-osioon
ja kertoi, että kaikki saavat saman kohtelun.

Muësli vaan porskuttaa kun tekijöinä on valvojat kun muut Kvaak-lemmikit.

[roju]

Taas Kvaakin tuttua sisäsiittosuutta... Eikö jo aikoja sitten sovittu
että pienlehdistä keskustellaan muualla kun Pienlehdet-osiossa. Petteri Oja
siirsi vaikka kuinka monta lehteä aikoinaan Alternative-osioon
ja kertoi, että kaikki saavat saman kohtelun.

Muësli vaan porskuttaa kun tekijöinä on valvojat kun muut Kvaak-lemmikit.

Sinua lainkaan tuntematta, viestisi sävy saa sinut vaikuttamaan vainoharhaiselta tiukkapipolta vaikka asiaa puhutkin. Asiat voi esittää niin monella tavalla. Sävyllä ON merkitystä. Kannattaa kiinnittää huomiota tuollaisiin asioihin. Eka kontakti ja heti tuli huono mielikuva (varmaankin väärä).

[Veli Loponen]

Kyse ei kuitenkaan ole sisäsiittoisuudesta tai edes joidenkin suosinnasta, vaan valvojien paikoittaisesta laiskuudesta. Siirsin Muësli-keskustelun nyt suurimmaksi osaksi Alternative-puolelle ja vielä vähän siistin sitä. Sitten katson löytyykö muutakin siirrettävää Pienlehtipuolella.
Kaken pointti siis on kuitenkin ihan hyvä, sillä pääasiassa tarkoitus on, että Pienlehti-osio keskittyy vain mainoksiin ja myynti-ilmoituksiin ja pienlehdistä sitten keskustellaan Alternative/pienlehti -alueella. Ihanne olisi se, että ilmoituksen pistäjä avaisi keskustelun myös Alternative-puolelle ja linkittäisi ilmoituksen siihen ja toisinpäin.

[Irene]

Minusta nämä sisäsiittoisuus-syytteet ovat aina vähän kummia nettifoorumeista puhuttaessa. Netissä kun nimenomaan tämä itsensä ja omien mielipiteittensä esiin tuominen on tehty mahdollisimman helpoksi. Senkun kirjoittaa vaan.

[Matti Karjalainen]

Vaikka jotkut käyttäjät sitä varmasti toivoisivat, valvojien vinoiluoikeutta ei tulla rajoittamaan jatkossakaan vain sen vuoksi, että he ovat valvojia.

Nyt menee offtopiciksi, mutta menköön.

Niin, voidaanko keskustelupalstan ylläpitäjältä edellyttää suurempaa vastuuta kuin toisilta? En henkilökohtaisesti olisi rajoittamassa valvojien vinoiluoikeutta sen enempää kuin muidenkaan käyttäjien, mutta olisihan se kaikin puolin mukavaa, mikäli jaksettaisiin pysyä asialinjalla, etenkin silloin kun uusi kvaakkaaja saapuu foorumille ihan asiallisen kysymyksen kanssa.

[Jiksi]

Minun kirjoissani Jiksi käyttää ketjua riidanhaastantaan, mutta suotaneen hänelle tilaisuus todistaa väite virheelliseksi.

Riitaa en haasta, sillä se ei ole viihdyttävää.

En ole tässä ketjussa haukkunut toisia, kironnut heitä tai uhonnut muutoin sillä tavoin kuin riitaa haastetaan. Vastapainoksi viikon sisällä minua on haukuttu ja jokunen sivu takaperin joku yritti järjestää "tapaamisen kasvokkain", miten se sitten pitäisikään tulkita.

Älä kuitenkaan tulkitse tuota niin, että puolustelisin omia kirjoituksiani vertaamalla niitä muiden kirjoituksiin, puolustan niitä omista lähtökohdistani alla.

Valtaosa tähän ketjuun kirjoittamistani viesteistä on tyyliltään kevyttä ja kieli kovaa. Kirjoitan normaalistikin sen verran paljon, että perustyyli lähtee selkärangasta. En siis edes vaivautuisi väittämään sen muuttuvan, vaikka niin kehoitettaisiin tekemään.

Riidanhaluisuus on luonteenpiirre ja olen tunnistanut sen itsessäni pienestä pitäen. Se taatusti näkyy viesteissäni läpi.

Maailmankuvani on muovautunut vuosien mittaan, se pilkottaa läpi sanoissa ja teoissa. Kantani ateisteihin yleisesti ottaen voi lukea sivun 144 viimeisestä viestistä.

Koska ketjun perusluonne kuitenkin on vastakkaisten maailmankuviin liittyvää kiistelyä ja ketjun nimeksi on lisätty vaatimattomasti sana "deathmatch", on epäjohdonmukaista väittää yhden ainoan keskustelijan muuttavan koko ketjun perusluonteen.

Samoin minua edelleen kaivaa se, että nostin Ramin kanssa aikanaan (en ala kaivaa oikeaa sivua, löytyy kuitenkin edelleen sieltä, avainsanoihin pitäisi liittyä "lapset" ja "helvetti", olin niin provokatiivinen kuin vähänkin pystyin) esille sen ristiriidan, että ateisti voi tässä ketjussa sanoa kristitylle mitä tahansa, mutta sama ei päde toisin päin. Tuota ei tietenkään ylläpito myöntänyt, vaan väitettiin useammallakin suulla, että linja on salliva molempiin suuntiin.

Tämä ei tietenkään pidä paikkaansa, sen voi todeta jo siitä, kumpi osapuoli keskustelussa ei kerää lainkaan valvojilta huomautuksia, tulipa näiden sanottua mitä tahansa.

Normaalijärkeen kävisi, että tässä ketjussa joko on samat pelisäännöt kuin sen ulkopuolella tai ne "venytetyt" pelisäännöt koskisivat kaikkia.

[Grezen]

Tämä ei tietenkään pidä paikkaansa, sen voi todeta jo siitä, kumpi osapuoli keskustelussa ei kerää lainkaan valvojilta huomautuksia, tulipa näiden sanottua mitä tahansa.

"Ei oo reiluu isi, kaveritkin saa olla yhdeksään asti ulkona!"

Kavereillekin on annettu huomautuksia ja jopa ainakin yksi lyhyt kirjoituskielto.

[Jiksi]

Kavereillekin on annettu huomautuksia ja jopa ainakin yksi lyhyt kirjoituskielto.

Onko edelleen kohtuutonta vaatia ylläpidolta mitään bannia monimutkaisempia ylläpidollisia toimia, jotka vaikuttaisivat koko ketjuun?

Sanan "deathmatch" poistamiseen ylläpito suhtautuu arvovaltakysymyksenä. Tätä en millään voi käsittää, kun esim. Surfin Joe vaihtaa ketjun nimiä tai jakaa niitä kahtia, kun keskustelijat sitä perustellusti pyytävät (viimeisimpänä DC:n Kapteeni Marvelia käsittelevä ketju, jonka kohdalla olin itsekin esittämässä perusteluja). Kertaakaan en ole nähnyt hänen ottaneen sellaista asennetta, että "minä olen tehnyt päätöksen, joten asiaa ei sillä perusteella koskaan muuteta".

Ketjun lukitsemista ei sitäkään tehdä, koska tänne mukamas varaventtiilin tapaan ohjautuu keskustelu, joka jää käymättä muualla (tämä taitaa olla suoraan Loposen perustelu, mutta joku muukin on tämän ottanut esiin). Millaisia kirosanojen ja uhkailujen värittämiä riitoja kvaakkaajat saavat aikaan ketjuissa, joissa käsitellään DC:n ja Marvelin paremmuutta? Väitän, että varaventtiilillä ei ole edes tarvetta, koska höyryt poistuvat kokonaan muilla foorumeilla.

Koska näistä kumpikin näyttää kuitenkin olevan poissuljettuja mahdollisuuksia (taisi muuten eräs ensimmäisiä ketjuun kirjoittamiani viestejä käsitellä koko ketjun tarpeellisuutta sarjakuvafoorumilla, joten ketjun yleislinja muotoutui hyvän aikaa ennen minua), luulisi että ketjun sisältöön otettaisiin edes selkeä linja. Se on niin yksinkertaista kuin, että todetaan täällä pätevän jatkossa samat säännöt kuin muuallakin tai todetaan Ramin linjauksen "venyvistä" säännöistä pätevän edelleen.

Mutta ilmeisesti ylläpidossa on kahta tasoa: niitä jotka oikeasti tekevät asioiden eteen jotain ja niitä jotka lyövät bannikortin mussutuksen perusteella, kun vaatii ylläpitoa tekemään työnsä. Tässä suhteessa kyllä tulee ikävä Ramia, sillä hänen ollessa samaa/eri mieltä, kommentit olivat "olet oikeassa/väärässä tällä-ja-tällä perusteella, teen/en tee kuten pyydät" eikä tällaisia "älä mussuta" -heittoja.

[Grezen]

Nimi ei miestä pahenna ja tuskin parantaakaan. En usko, että tuon "deathmatch" -sanan poistaminen otsikosta mitenkään laskisi keskustelun aggressiivisuustasoa.

[Veli Loponen]

Väitän, että varaventtiilillä ei ole edes tarvetta, koska höyryt poistuvat kokonaan muilla foorumeilla.

Voit väittää. Tämän ketjun syntyhistoria osoittaa kuitenkin muuta. Vai luuletko, että joku tarkoituksella perusti tämän ketjun? Ja vaikka tämä ketju on olemassa, niin siltikin välillä samasta väännetään muillakin alueilla. Jonkun verran olen siirtänyt niitä tänne, osan olen antanut olla paikoillaan, jos ollaan muuten pysytty alkuperäisessä aiheessa.

[Jiksi]

En usko, että tuon "deathmatch" -sanan poistaminen otsikosta mitenkään laskisi keskustelun aggressiivisuustasoa.

Minun lienee turha toistaa sanaan populaarikulttuurissa liittettyjä mielleyhtymiä.

Sanon kuitenkin suoraan, miltä toimintasi näyttää, ylläpitäjänä sinun kuitenkin pitäisi ottaa kritiikki vastaan ilman sen leimaamista mussutukseksi. Ellet sitä kestä, pyydä vaikka Rami lainaan, hänen kanssaan saattoi sentään aina käydä suoraa keskustelua ylläpidon linjauksista, johti se sitten mihinkään tai ei.

Eli tältä puolelta näyttää siltä, että epäsuoraan vihjailet, että keskustelua pitäisi suitsia, muttet kuitenkaan konkreettisesti ohjaa sitä mihinkään suuntaan. Työkaluja siihen on vähintään ohjeet ja kiellot. Järeämpiin kuuluvat huomautus, varoitus ja lopulta bannaaminen.

Työkalujen käytön sijaan et tee mitään konkreettista (koskee nyt muitakin "puolueettomia" ylläpitäjiä). Et edes ota kantaa, kun sinulta suoraan pyydetään sitä!

Väistämättä näyttää siltä kuin välttelisit sitä, että joku pitäisi tulevaa toimintaasi vääränä. Sama toki koskee sinun lisäksesi muita keskustelua seuraavia, mutta jokseenkin puolueettomina pysyviä valvojia.

Vai luuletko, että joku tarkoituksella perusti tämän ketjun?

Tässä kulminoituu koko tämän ketjun ylläpidon ongelma. Ei ketju suinkaan itsestään syntynyt: se perustettiin toisesta ketjusta erottamalla siihen kuulumaton keskustelu muusta keskustelusta. Jo tässä mentiin metsään ja osoitettiin ylläpidon puolelta löysyyttä, koska keskustelua ei suitsittu millään tavoin, kunhan siirrettiin se toisaalle ja vielä provosoitiin otsikolla kaikki mukaan.

Siinä mielessä ylläpidolla on kyllä johdonmukainen linja, että kaikki todelliset muutokset ovat mahdottomia, koska ketjun olemassa olosta on tehty arvovaltakysymys, mikä lukitsee kaikki normaaliratkaisut ulkopuolelle.

Tästä on johdettavissa suoraan se, etteivät ylläpidon toimenpiteet kohdistu keskusteluun itseensä vaan keskustelijoihin.

No, toivottavasti pelkkää kovaa kielenkäyttöä yhdistettynä sarkasmiin ei pidetä aggressiivisuuden osoituksena, jos ylläpito on pitänyt aiemmin linjana "verbaalista turpiinvetoa".

[Grezen]

No mitä Jiksi nyt haluaisit minun tekevän? Sinustakaan ei ole saanut juuri muuta irti, kuin puun takaa tulleen vaatimuksen ketjun nimen vaihtamiseksi.

Itse en henkilökohtaisesti arvosta kovinkaan korkealle tuota "mussutukseksi" kutsumaasi toimintaa, varsinkaan, kun se on hyvinkin perusteetonta (koska tässä tapauksessa ketjun keskustelijoita on varoiteltu maailmankatsomuksesta riippumatta). Valvojien varoituksista ja muista toimista itkeminen kun ei yleensä juuri mitään hyödytä, ja lähinnä tekee "mussuttajan" naurettavaksi.

[Jiksi]

No mitä Jiksi nyt haluaisit minun tekevän? Sinustakaan ei ole saanut juuri muuta irti, kuin puun takaa tulleen vaatimuksen ketjun nimen vaihtamiseksi.

Olen ehdottanut kolmea toimenpidettä, joista jokaisen olen perustellut parhaan taitoni mukaan edellisellä sivulla. En enää tiedä, kirjoitanko edes suomea, kun en muka pysty ajatuksiani selvästi esittämään.

Lisäksi huomautin, mitä ylläpito normaalisti voi keskustelulle tehdä.

Enkä nyt pitäisi tätä ketjun nimiasiaa aivan uutena, koska sitä on puitu useaan kertaan. Kauan sitten Ramin kanssa, joka kieltäytyi sen tekemästä. Kahdesti aivan lähiaikoina, jos tämä uusin lasketaan mukaan. Toisella kerralla Loponen siihen jotain taisi kommentoida, tällä kolmannella juuri äsken totesit, ettet usko sen johtavan mihinkään.

Jos et osaa ottaa arvostelua vastaan, vaan kuittaat sen mussutuksena, tuskin voin odottaa arvostelun johtavan minnekään.

EDIT: Toisaalta voisin kysyä, tarvitseeko minun varoa keskustelijoiden vähättelyä, jos teet sitä itse kutsumalla minua naurettavaksi. Epäilen, että lopputulos olisi jokseenkin sen suuntainen, että "älä tee kuten minä teen, tee kuten sanon".

EDIT2: Nyt menee jo sivutkin sekaisin. Kolme ehdotettua toimenpidettä olivat tietenkin edellisellä sivulla, ei tällä samalla, kuten alkuperäiseen viestiin kirjoitin.

[Grezen]

Siirsin pari viestiä pois tuolta u-a:sta. Tässä jatkuu mahdollinen kehittämiskeskustelu.

[Rami Rautkorpi]

Huomautan tässä vaiheessa etten ole lukenut näinä lähes 150 sivuna ainuttakaan perusteltua kriittisen tarkastelun kestävää argumentaatiota kummaltakaan puolelta.

Hey, I resemble that remark.

Oppia hyvästä foorumikäytöksestä voi ottaa mm. Veli Loposesta, Rami Rautkorvesta, Hazartista tai Pertti Jarlasta.

Huumorintajusi sentään selviytyi koettelemuksesta.

En ole tässä ketjussa haukkunut toisia, kironnut heitä tai uhonnut muutoin sillä tavoin kuin riitaa haastetaan. Vastapainoksi viikon sisällä minua on haukuttu ja jokunen sivu takaperin joku yritti järjestää "tapaamisen kasvokkain", miten se sitten pitäisikään tulkita.

Se pitäisi tulkita siten, että sinua pidetään Internetissä isottelevana tyyppinä, joka muuttuisi punaiseksi kuin omena ja yhtä suulaaksi, jos joutuisit sanomaan samat asiat kasvokkain. Mutta jos sittenkin koet sen esimerkiksi sinuun joka puolelta kohdistuvasta vainosta ja suoranaisen väkivallan uhasta, niin vastaisuuden varalta voisit pitää mielessä, että velvollisuutesi on tällöin käyttää "Ilmoita valvojille"-nappia, eikä vastata digituleen digitulella ja esittää tilanne jälkikäteen jotenkin sinua vastaan kohdistuneena epäreiluutena.

Samoin minua edelleen kaivaa se, että nostin Ramin kanssa aikanaan (en ala kaivaa oikeaa sivua, löytyy kuitenkin edelleen sieltä, avainsanoihin pitäisi liittyä "lapset" ja "helvetti", olin niin provokatiivinen kuin vähänkin pystyin) esille sen ristiriidan, että ateisti voi tässä ketjussa sanoa kristitylle mitä tahansa, mutta sama ei päde toisin päin. Tuota ei tietenkään ylläpito myöntänyt, vaan väitettiin useammallakin suulla, että linja on salliva molempiin suuntiin.

Tämä ei tietenkään pidä paikkaansa, sen voi todeta jo siitä, kumpi osapuoli keskustelussa ei kerää lainkaan valvojilta huomautuksia, tulipa näiden sanottua mitä tahansa.

Pahoittelen, etten ole iljennyt seurata Uskonto-Ateismi Deathmatchiä vähään aikaan. Kristittyihin kohdistuneet moderointitoimet ovat saattaneet jäädä minulta huomaamatta -- tosin varsinaisista varoituksista pidetään kirjaa, joten tietämättömyyteni voi johtua myös aidosta laiminlyönnistä osaltani. Kerropa siis, millaisia moderointitoimia on kohdistettu kristittyihin? Ja haluaisin erityisesti tietää, minähän sinua yllytin (tässä muistin virkistykseksi se aiempi keskustelu), oletko itse joutunut moderointitoimien kohteeksi?

Nimittäin viimeksi kun pyysin sinua esittämään esimerkkejä epäreilusta moderoinnista, et pystynyt siihen, vaan käänsit keskustelun ketjun otsikkoon. Silloin sinua vaivasi ketjun nimen loppuosan sijasta sen alkuosa. Tällä välin sinua on varmaankin vaivannut ei mikään osa, joten seuraavan kerran vuorossa on luultavasti koko potti.

Tosiasiahan kuitenkin on se, että ketjun nimen loppuosa on ironinen, ja sen on tarkoitus muistuttaa keskustelijoita siitä, että tämä ei ole vakava foorumi uskontoa koskevalle keskustelulle. Ne, jotka eivät tätä ymmärrä, eivät lue tarpeeksi. Alkuosa puolestaan viestittää, että kaikki uskonnot, sekä niiden puute, ovat vapaata riistaa tässä ketjussa, eikä vain kristinusko. Tämä on ylläpidon linja, ja yritys kääntää se täysin päinvastaiseksi on merkki huomattavasta marttyyrikompleksista.

Sanan "deathmatch" poistamiseen ylläpito suhtautuu arvovaltakysymyksenä.

Onko siinä jotain epäselvää, että yksi foorumin käyttäjä ei voi sanella foorumin ylläpitotoimia?

Sanan "deathmatch" poistamiseen ylläpito suhtautuu arvovaltakysymyksenä. Tätä en millään voi käsittää, kun esim. Surfin Joe vaihtaa ketjun nimiä tai jakaa niitä kahtia, kun keskustelijat sitä perustellusti pyytävät (viimeisimpänä DC:n Kapteeni Marvelia käsittelevä ketju, jonka kohdalla olin itsekin esittämässä perusteluja). Kertaakaan en ole nähnyt hänen ottaneen sellaista asennetta, että "minä olen tehnyt päätöksen, joten asiaa ei sillä perusteella koskaan muuteta".

Koska ketjun nimi on minun päättämäni, viittaat ilmeisesti minuun. Huomauttaisin nimittäin, että tuo ei ole suora, eikä edes lievästi mukailtu, lainaus minulta. Perimmäinen ongelma on nimittäin siinä, että sinun perusteesi tämän ketjun nimen muuttamiseksi eivät ole tähän mennessä sisältäneet mitään järkeä, jonka minä olisin havainnut, tai minkä kukaan muu olisi minulle osoittanut. Virallinen linjani, jota et tietenkään kaikessa johdonmukaisuudessasi usko, on että mieleni on muutettavissa riittävillä perusteluilla.

Ketjun lukitsemista ei sitäkään tehdä, koska tänne mukamas varaventtiilin tapaan ohjautuu keskustelu, joka jää käymättä muualla (tämä taitaa olla suoraan Loposen perustelu, mutta joku muukin on tämän ottanut esiin). Millaisia kirosanojen ja uhkailujen värittämiä riitoja kvaakkaajat saavat aikaan ketjuissa, joissa käsitellään DC:n ja Marvelin paremmuutta? Väitän, että varaventtiilillä ei ole edes tarvetta, koska höyryt poistuvat kokonaan muilla foorumeilla.

Kuten sinulla ei ole mitään tarvetta sille ketjulle? Kaikki nämä viestit siinä ketjussa, joissa on sinun tunnuksesi... ovat vain kuvitelmaani?

Se, että Uskonto-Ateismi Deathmatch on olemassa, ja se, että sitä ei moderoida riittävän tarkkaan, ovat kaksi eri asiaa. Uskontoa ei julisteta kielletyksi aiheeksi tällä foorumilla. Moderointilinjaa voidaan tarkistaa. Sitä on tarkistettu. Se, mitä sinä teet, ei auta siinä. Sinä olet osa ongelmaa.

Tässä suhteessa kyllä tulee ikävä Ramia, sillä hänen ollessa samaa/eri mieltä, kommentit olivat "olet oikeassa/väärässä tällä-ja-tällä perusteella, teen/en tee kuten pyydät" eikä tällaisia "älä mussuta" -heittoja.

Niinpä.