Tavoita sarjakuvaharrastajat kotimaassa! Tutustu
Kvaak.fi
:n
mediatietoihin
.
Uutiset:
Tutkimusretki sarjakuvaan Arabianrannan pylväissä
(06.02.2012 klo 11:31:03)
Tervetuloa,
Vieras
. Ole hyvä ja
kirjaudu
tai
rekisteröidy
.
Jäikö
aktivointi sähköposti
saamatta?
12.02.2012, klo 00:19:14
1 tunti
1 päivä
1 viikko
1 kuukausi
Ikuisesti
Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Haku:
Tarkempi haku
346689
viestiä
8433
aihetta kirjoittanut
5927
jäsentä. Uusin jäsen:
gymhammer
Lue lisää
pikkuilmoituksesta
.
Etusivu
|
Ohjeet
|
Haku
|
Jäsenet
|
Galleria
|
Ylläpito ja toimitus
|
Kirjaudu
|
Rekisteröidy
Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvanlukijoiden keskustelut
Kotimaiset sarjakuvat ja tekijät
Sarjakuva-Finlandia ja sarjakuvan arvostus
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
« edellinen
seuraava »
Sivuja:
1
...
65
66
67
68
69
[
70
]
71
72
|
Siirry alas
Tulostusversio
Kirjoittaja
Aihe: Sarjakuva-Finlandia ja sarjakuvan arvostus (Luettu 119997 kertaa)
kaltsu
Jäsen
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 1 830
Vs: Sarjakuva-Finlandia ja sarjakuvan arvostus
«
Vastaus #1035 :
03.04.2009, klo 14:38:49 »
Lainaus käyttäjältä: rojares - 01.04.2009, klo 19:33:10
Tuote ei ole suunnattu tyhjätaskuille joten kirjastoon mars, mars!
Sitä paitsi kyseisen kirjan yksi pääteesejä on gnostilaisuudelle ja Matrixille yhteinen ajatus siitä, että reaalitodellisuus ei ole kovin todellinen. Eli saattaa vieraannuttaa sinua lisää...
Olet oikeassa vieraantumisen tai ainakin varautuneisuuden suhteen. Kovin harva ihminen on reaalitodellisuudesta erkaantumista ja muita sen kaltaisia aiheita onnistunu fiktiossa käsittelemään mitenkään mua kiinnostavalla tavalla (tulee lähinnä Philip K. Dick mieleen) mut pulinat tosiaan pois ja palataan asiaan kun olen teoksen lukenut.
tallennettu
kaltsu.net
Reima Mäkinen
Jäsen
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 4 700
Vs: Sarjakuva-Finlandia ja sarjakuvan arvostus
«
Vastaus #1036 :
04.04.2009, klo 09:58:11 »
Lainaus käyttäjältä: pertti jarla - 03.04.2009, klo 12:28:46
Ehdokkaitahan oli laidasta laitaan...
Luin vasta nyt Kuplii-viikonlopun Hesareita. Tulihan palkinto hyvin esiin tässä paikallislehdessäkin.
Esa Mäkinen
otti lauantaina kovasti kantaa (noin sanomalehden mittapuulla) sekä palkittuun että loppukilpailuun päässeisiin. Hänestä loppusuoralle pitäisi valita vain 6 kirjaa. Tainnut lehtimieheltä mennä ohi se ajatus että tämä on sarjakuvan promoamispalkinto eikä voittajalla sinänsä ole niin väliä.
Kulttuuripalstan
Kuiskaaja
kiinnitti samassa lehdessä huomiota
Sellan
ja "poikien" suunnitelmiin voittajan mainostamisesta äänekkäällä keskustelulla Aalto-kahvilassa (Akateemisessa).
Ja vielä mediasta pitää huomioida Expressi-lehden (pikavuorobusseissa jaettava) vähemmän ansiokas puffi, jonka mukaan tapahtuma on 18.-20.4. Olivat ottaneet tekstit viime vuoden Kupliita mainostavalta sivulta.
Edit: kirj. virh.
«
Viimeksi muokattu: 04.04.2009, klo 16:06:52 kirjoittanut Reima Mäkinen
»
tallennettu
keijoahlqvist
Sarjakuvaneuvos
Avustava toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 3 555
-
Vs: Sarjakuva-Finlandia ja sarjakuvan arvostus
«
Vastaus #1037 :
04.04.2009, klo 10:46:08 »
Lainaus käyttäjältä: Reima Mäkinen - 04.04.2009, klo 09:58:11
Ja vielä mediasta pitää huomioida Expressi-lehden (pikavuoro busseissa jaettava) vähemmän ansiokas puffi, jonka mukaan tapahtuma on 18.-20.4. jne... Olivat ottaneet tekstit viime vuoden Kupliita mainostavalta sivulta.
Sivumennen:
Väittäisin että kannattaisi omaksua tavaksi hakea vanhat sivut pois viimeistään silloin kun vie uusia. Olen useammin kuin kerran lueskellut joistain tapahtumista vanhaa tietoa kun uusissa ohjelmissa esimerkiksi ei mainita vuotta.
tallennettu
Keijoahlqvist, sarjisope
http://limingantaidekoulu.fi/fi/index.php?option=com_content&view=article&id=3&Itemid=6
Mikko A
Jäsen
Poissa
Viestejä: 356
ostan omakustanteita - uudet & vanhat - tarjoa!
Vs: Sarjakuva-Finlandia ja sarjakuvan arvostus
«
Vastaus #1038 :
22.04.2009, klo 12:27:37 »
Pitäisi hieman sijoittaa ja napata haltuun noita ehdokkaita.
Olin jo ekaa Finlandiaa ennen ja yhä edelleen aika skeptinen koko palkinnosta. Onhan se hienoa että kehitellään tapoja promotoida ja etenkin samat tahot vuodesta toiseen ilman varsinaista palkkaa niska limassa hoitaa sarjakuvan PR hommia. Mutta, onhan tuo nyt varsinainen scam koko palkinto. Valitsemistapa on vähän kuin pidettäisiin presidentin vaalit. Vaihtoehtoja luetellaan ja ehdokkaat valitaan, ihmiset tarkastelee asiaa ja asiantuntijat kommentoi ........ja lopulta kysytään jotain Marita Taavitsaiselta kuka otetaan ja se on se päätös. Kuten Reima taisi mainita että ei ole väliä kuka voittaa, kyse vaan promo kikasta jolla edistetään sarjakuvan asemaa. Miten uskottava on palkinto, jonka koko idea on PR huijaus, ei suinkaan että yritettäisiin jollain perustellulla tavalla (olkoon sitten "asiantuntija raati" tai vain massojen äänestys) löytää kirkkain helmi ja lopputulos joka kestäisi edes pientä kriittistä tarkastelua.
Kyllähän kaikenlaista vippaskonstia on käytässä kaikilla elämän alueilla, joten sinänsä ei tässä yöunet mene
tallennettu
TäysiQ -
http://www.cfprod.com/tq/
LOKA KUSTANNUS -
http://www.cfprod.com/loka/
Lurker
Toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 9 514
Vs: Sarjakuva-Finlandia ja sarjakuvan arvostus
«
Vastaus #1039 :
22.04.2009, klo 12:38:25 »
Lainaus käyttäjältä: Mikko A - 22.04.2009, klo 12:27:37
...ja lopulta kysytään jotain Marita Taavitsaiselta kuka otetaan ja se on se päätös. Kuten Reima taisi mainita että ei ole väliä kuka voittaa, kyse vaan promo kikasta jolla edistetään sarjakuvan asemaa.
En tiedä taustoista yhtään mitään, mutta
tarkoituksena näyttää olevan tuoda sarjakuva yhdeksi tasa-arvoiseksi taiteenlajiksi muiden joukkoon.
Tämän vuoksi palkinnon valitsee jonkin muun kuin sarjakuvataiteen ansioitunut edustaja, kuten tanssin tai teatterin.
Ja pitää muistaa, että
Sarjakuva-Finlandia annetaan yksittäiselle sarjakuvakirjalle.
tallennettu
https://www.facebook.com/ylefan
VesaK
Toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 12 324
Oh, Santo cielo!
Vs: Sarjakuva-Finlandia ja sarjakuvan arvostus
«
Vastaus #1040 :
23.04.2009, klo 05:13:06 »
Lainaus käyttäjältä: Lurker - 22.04.2009, klo 12:38:25
Ja pitää muistaa, että
Sarjakuva-Finlandia annetaan yksittäiselle sarjakuvakirjalle.
Hmm... mitenkä tämän nyt muotoilisi... A. Kaurismäkeä mukaillen... "Ei palkinnoista varsinaista haittaa ole."
tallennettu
En nyt aio kysyä miten se on sinne joutunut.
Mikko A
Jäsen
Poissa
Viestejä: 356
ostan omakustanteita - uudet & vanhat - tarjoa!
Vs: Sarjakuva-Finlandia ja sarjakuvan arvostus
«
Vastaus #1041 :
23.04.2009, klo 08:46:01 »
pitää sen verran korjata, että eihän se ollutkaan Reima joka mainitsi projektin olevan vain yleinen sarjakuvan promoamiskikka, ettei voittaja olisi niin olennainen. Vaan eräs toinen laudalla kirjoittaja.
Reiman maininta todellisuudesta kuitenkin tavallaan alleviivaa syitä:
"Menestys synnyttää menestystä ja kuuluisuus kuuluisuutta. Vaikka se menestys ja kuuluisuus olisikin aluksi vai näennäistä. Mielikuvillahan tässä mennään ja ne tavalliset ihmiset joista tässä ketjussa puhutaan, ovat kyllä juuri niin pöystejä kuin voi kuvitella. Hyvää on se mitä lehdissä kehutaan. (Eikä tämä rajoitu sarjakuvaan)".
Kun katsoo "oikeaa" Finlandia palkintoa, niin tänä vuonna sen on valinnut miekkonen josta kerrotaan: "kirjallisuudentutkija, kääntäjä, filosofian tohtori, Helsingin Sanomien entinen kirjallisuuskriitikko ja yleensäkin". Raati (3 henkeä) sinänsä on jopa pienempi kuin sarjakuva finlandian esivalinta ja todellakin ihan tässä perus finlandiassakin se vaihtelee n. joka toinen vuosi, milloin tuomari on joku "julkkis" (tellervo koivisto, paavo lipponen, jne).
JOS tarkoituksena olisi
tuoda sarjakuva yhdeksi tasa-arvoiseksi taiteenlajiksi muiden joukkoon
, minusta olisi aiheellista näyttää että se ansaitsee sen. Näyttää että ala on jo itsessään olemassa elinvoimaisena. Että on olemassa Sarjakuvasta tohtoriksi väitellyt henkilö (useampia?), on olemassa festivaaleja, alan journalisteja, omat erikoislehdet, omat kaupat, sarjakuva soluttautuu ällistyttävän ihmismäärän päivittäiseen elämään, jne. Että palkinto voidaan jakaa puhtaasti alan asiantuntijoiden toimesta. Eikä napata vaan mukaan joku puolijulkkis mediakiinnostusta herättämään. Valintametodi mielestäni vain alleviivaa sitä epä-taiteen halpuutta ja rahvaanomaisuutta mistä osa tuntuisi haluavan päästä eroon? Vippaskonsteja, helppoheikkejä, popkulttuurin halpis jäte, mihin ei tarvita kuin "kuka tahansa" sanomaan "mitä tahansa" niin se määrittää jopa mainstream julkisuudessa noteerattavat tunnustukset.
Onko palkinnosta sitten haittaa? Se toimii mediapelissä porkkanana juttuja etsiville toimittajille ja toimii skenen sisällä jonain tavoittelemisen arvoisena mittapylväänä (?) jolla työlle saisi edes jotain noteerausta. Minusta sillä on uskottavuutta nakertava haitta. Kun piirit on niin pienet, niin voi toki olla noloa, että asiantuntijat valitsemassa tarkoittaa että kaverit pelailee keskenään. Mutta ei se mielestäni ole niin noloa kuin nykyinen menetelmä. Jos ensi vuonna valintaa olisi tekemässä joku sarjakuvan asiantuntija, tuntuisi palkinto huomattavasti mielekkäämmältä. Vrt. esim. puupäähattu, jonka saajan valitsee sentään alallaan asiantuntemuksen & tietyn auktoriteetin omaava Suomen Sarjakuvaseura.
Kävin toki eilen ostamassa tuon Finlandian voittajan, enkä olisi sitä muuten tehnyt. Että kai siitä jotain hyötyä sitten on.
tallennettu
TäysiQ -
http://www.cfprod.com/tq/
LOKA KUSTANNUS -
http://www.cfprod.com/loka/
Lurker
Toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 9 514
Vs: Sarjakuva-Finlandia ja sarjakuvan arvostus
«
Vastaus #1042 :
23.04.2009, klo 08:55:25 »
Hyvää ja perusteltua tekstiä tuo edellinen. Mutta...
...Sarjakuvaseura jakaa Puupäähatun (tänään!) ja Sarjakuvantekijät jakaa Vuoden sarjakuvateon. Ne on sarjakuva-"alan" palkintoja; pitäisikö niitä saada siis vielä yksi lisää? Pitäisikö perustaa sarjakuva-akatemia tms., jolla olisi arvovaltaa?
Sarjakuva-Finlandialla on mielestäni perusteltu markkinarakonsa muiden palkintojen joukossa.
tallennettu
https://www.facebook.com/ylefan
Mikko A
Jäsen
Poissa
Viestejä: 356
ostan omakustanteita - uudet & vanhat - tarjoa!
Vs: Sarjakuva-Finlandia ja sarjakuvan arvostus
«
Vastaus #1043 :
23.04.2009, klo 12:14:53 »
Puupäähattu lienee elämäntyöstä tai urasta tms?
Sarjakuvateko taas voi olla mikä tahansa alaan liittyvä ponnistelu jonka ei suoraan tarvitse liittyä johonkin albumiin. (Vrt. jos herra Musturi vaikka saisi Gömpistä sarjakuvateon palkinnon. Antologioita ei finlandia noteeraa, eikä puupäähattu muiden kaman julkaisusta lohkea. Mutta mielestäni kiistatta edustaa tietyntyyppistä tinkimätöntä ponnistelua sarjakuvan hyväksi (jopa kansainvälisesti) mille ei esim. tämän vuoden puupää tai finlandia tahot pärjää millään. Ja muutamat menneiden vuosien valinnat näyttää aika haaleilta sen rinnalla...)
Sarjakuvafinlandian rooli ei ole varmaan epäselvä, eikä liikaa päälekkäinen yllämainittujen kanssa. Markkinarako & -arvo selkesti on, mutta varmaan vain siihen asti kunnes joku paljastaa bluffin.
Olennaista olisi että se olisi yllämainittujen tapaan jotenkin uskottava & perusteltu. Mistä löytyy tiedot mikä on raadin kokoonpano ja millä meriiteillä valinta tehdään? Tätä en ole löytänyt mistään etsinnästä huolimatta. Viimevuoden raadin nimet (mutta ei taustoja) löytyi googlella jostain muropaketti foorumin keskusteluviestistä! Perus finlandiasta tieto löytyy yksinkertaisella haulla suoraan asianomaisen tahon nettisivulta ja raadin jäseninä paljastuu ansioituneet(?) kirjailija, kriitikko ja professori.
Anonyymi porukka + satunnainen puoli-julkkis kuulostaa.... hmm...
tallennettu
TäysiQ -
http://www.cfprod.com/tq/
LOKA KUSTANNUS -
http://www.cfprod.com/loka/
Timo Ronkainen
professionaali amatööri
Toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 12 451
"Onko tämä majakka vai ankkatarha?"
Vs: Sarjakuva-Finlandia ja sarjakuvan arvostus
«
Vastaus #1044 :
23.04.2009, klo 12:34:09 »
Lainaus käyttäjältä: Mikko A - 23.04.2009, klo 12:14:53
Mistä löytyy tiedot mikä on raadin kokoonpano ja millä meriiteillä valinta tehdään? Tätä en ole löytänyt mistään etsinnästä huolimatta.
Lehdistötiedotteesta
, joka finlandia sivuilla on. Julkistettu helmikuussa.
Vuoden 2009 valintalautakunnan jäsenet:
- Pekka Lehtosaari
- Joonas Salo
- Katja Valaskivi
- Outi Vanamo
Timo
tallennettu
Amerikkalainen sanakirjamääritelmä 1950-luvulta.
Lurker
Toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 9 514
Vs: Sarjakuva-Finlandia ja sarjakuvan arvostus
«
Vastaus #1045 :
23.04.2009, klo 12:59:30 »
Luova Tampere:
Pekka Lehtosaari on vastannut käsikirjoituksista elokuviin Pahat Pojat, Vares, Dark Floors ja Röllin Sydän. Hän on myös toiminut dubbausohjaajana yli viidessäkymmenessä kokoillanpiirretyssä (mm. Totoro ja Aladdin).
Joonas Salo on tamperelainen lukiolainen ja sarjakuvan peruskuluttaja. Hän on asunut vuosia ulkomailla (mm. Chile, Yhdysvallat ja Espanja), joten hänen kokemuksensa eri kulttuurialueen sarjakuvista on melkoinen.
Dosentti Katja Valaskivi on japanilaisen media- ja populaarikulttuurin asiantuntija, joka työskentelee erikoistutkijana Tampereen yliopistossa. Tämänhetkisiä tutkimusintressejä ovat mm. japanilaisen populaarikulttuurin markkinat ja harrastajat Suomessa, transnationaali japanilainen populaarikulttuuri, talouden ja kulttuurin suhde, osallistuvat yleisöt, sukupuoli ja mediakäytön muutokset. Hän on kasvanut länsimaisen sarjakuvan parissa.
Outi Vanamo on sarjakuva-alan moniosaaja joka on mm. myynyt, toimittanut, piirtänyt, tekstannut ja sisäänostanut sarjakuvia. Työuraan ovat kuuluneet mm. sarjakuvakauppa Kukunor, sarjakuvakustantamo Arktinen Banaani sekä nykyinen työpaikka assistenttina kansainvälisessä sarjakuvafestivaali Fumettossa (Luzern, Sveitsi).
tallennettu
https://www.facebook.com/ylefan
Lönkka
Jäsen
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 3 407
Babtized in ignorance and chloroform
Vs: Sarjakuva-Finlandia ja sarjakuvan arvostus
«
Vastaus #1046 :
23.04.2009, klo 16:04:08 »
Minun mielestäni on parempi että palkinnon saajan valitsee joku skenen ulkopuolinen taho, jonka avulla saadaan vielä useimmiten lisää näkyvyyttä.
Meillä on kuitenkin kohtalaisen pieni piiri ammatilaisia ja/tai asiantuntijoita, mutta väittäsin että nuo ovat kaikki enempi tai vähempi jäävejä jakamaan palkintoa koska kuitenkin tuntevat vähintään osan ehdokkaista henkilökohtaisesti.
Nykysysteemillä ei tule loppumatonta narinaa siitä että palkinnonjakaja X on palkitun Y parhaita kamuja, tekijä Z ei saanut palkintoa koska sillä on X:n kanssa sukset ristissä jne jne
tallennettu
Asko AA
Jäsen
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 2 685
"I Lost My Heart In A Drive-In Movie"
Vs: Sarjakuva-Finlandia ja sarjakuvan arvostus
«
Vastaus #1047 :
23.04.2009, klo 16:05:45 »
Lainaus käyttäjältä: Mikko A - 23.04.2009, klo 12:14:53
Mistä löytyy tiedot mikä on raadin kokoonpano ja millä meriiteillä valinta tehdään? Tätä en ole löytänyt mistään etsinnästä huolimatta.
Googlella löytyi helposti myös viite tänne Kvaakin keskustelualoitukseen eli threadiin:
Sarjakuva-Finlandia 2009
http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php/topic,10493.0.html
Siinäpä tuo raadin paletti selvitetään heti kärkeen jo lokakuussa 2008.
Saahan noita perusteita kyseenalaistaa happaman sielunsa kyllyydestä, mutta salaseura- tai huijaus-dramatiikka on paranoidia liioittelua.
tallennettu
Asko A. Alanen
Sarjakuvatoimittaja
Sarjakuvaneuvos
Akolinna/Finlayson
Jari Lehtinen
Avustava toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 2 599
Itsevalaiseva myyrä joka selvittelee kurkkuaan
Vs: Sarjakuva-Finlandia ja sarjakuvan arvostus
«
Vastaus #1048 :
23.04.2009, klo 16:53:17 »
Tämä kuva sopii varmaan tänne yhtä hyvin tai yhtä huonosti kuin muuallekin.
Helsinkiläinen Pekka Lehtosaari sarjakuvailee Ruutu-lehdessä 18/1974. (11-vuotiaana?)
pekkalehtosaari_ruutu18_74.jpg
(171.41 kilotavua, 998x396 - tarkasteltu 191 kertaa.)
tallennettu
”Yhdysvalloissa vuosittain julkaistaan 720 miljoonaa kappaletta »C o m i c s» sarjakuvia … joista ei vain puutu kaikki kasvatuksellinen arvo, vaan jotka ovat suorastaan vahingollisia.” Lastemme puolesta, Kansainvälisen lastensuojelukonferenssin Suomen päätoimikunta 1952.
Dennis
Jäsen
Poissa
Viestejä: 1 212
Vs: Sarjakuva-Finlandia ja sarjakuvan arvostus
«
Vastaus #1049 :
24.04.2009, klo 13:09:45 »
Lainaus käyttäjältä: Lönkka - 23.04.2009, klo 16:04:08
Minun mielestäni on parempi että palkinnon saajan valitsee joku skenen ulkopuolinen taho, jonka avulla saadaan vielä useimmiten lisää näkyvyyttä.
Meillä on kuitenkin kohtalaisen pieni piiri ammatilaisia ja/tai asiantuntijoita, mutta väittäsin että nuo ovat kaikki enempi tai vähempi jäävejä jakamaan palkintoa koska kuitenkin tuntevat vähintään osan ehdokkaista henkilökohtaisesti.
Nykysysteemillä ei tule loppumatonta narinaa siitä että palkinnonjakaja X on palkitun Y parhaita kamuja, tekijä Z ei saanut palkintoa koska sillä on X:n kanssa sukset ristissä jne jne
Samaa mieltä, varoittavana esimerkkinä suomalaiset musiikkipalkinnot mm. Emmat joita jaetaan periaattella: Sulle-mulle-tolle, hyvä veli/sisko homma rapauttaa kaiken.
tallennettu
Sivuja:
1
...
65
66
67
68
69
[
70
]
71
72
|
Siirry ylös
Tulostusversio
« edellinen
seuraava »
Siirry:
Ole hyvä ja valitse kohde:
-----------------------------
Kvaak.fi
-----------------------------
=> Palaute & uudistukset
=> Ajankohtaista
-----------------------------
Sarjakuvanlukijoiden keskustelut
-----------------------------
=> Kotimaiset sarjakuvat ja tekijät
=> Eurooppalaiset sarjakuvat
=> Toimintasankarit
=> Lännensarjat
=> Aku Ankka ja kumppanit
=> Manga ja anime
=> Alternative ja omakustanteet
=> Strippi- ja sanomalehtisarjakuvat
=> Netti- ja mobiilisarjakuvat
=> Sarjakuvien ostaminen ja keräily
=> Sarjakuvailmaisu, sarjakuvan estetiikka ja historia
=> Kritiikki ja sarjakuva mediassa
=> Muut sarjakuva-aiheet
=> Sarjakuvaelokuvat, -TV-sarjat ja animaatiot
-----------------------------
Sarjakuvantekijöiden keskustelut
-----------------------------
=> Välineet ja oppaat
=> Piirtäminen, tekstaus, väritys ja skannaus
=> Luomistyö, käsikirjoittaminen ja kääntäminen
=> Julkaisu, markkinointi, tekijänoikeudet ja palkkiot
=> Luonnokset, tekovaiheet ja suunnittelu
-----------------------------
Sarjakuvamarkkinat
-----------------------------
=> Tapahtumat, näyttelyt ja koulutus
=> Haetaan ja tarjotaan ammattitaitoa
=> Pienlehdet
=> Divari: Myydään ja ostetaan
Powered by SMF 1.1.16
|
SMF © 2006-2007, Simple Machines