Otsikot ja ketjut

[Raaka]

Jokunen viikko sitten postasin Manga-osastolle viestin, jossa ihmettelin mangoissa näkyvää selvää tapaa piirtää ihmiset ennemmin eurooppalaisen, ("länsimaisen") kuin japanilaisen näköisiksi. Mietin otsikkoa aika pitkään; tulos oli muistaakseni jotain sellaista kuin "Ihmiset Japanista, kasvot eivät". En ollut tyytyväinen, koska mangahenkilöiden ei-japanilaisuuteen liittyvät kasvojen lisäksi myös esim. hiukset, jotka mangoissa usein ovat vaaleat, vaikka japanilaiset hiukset eivät sitä ole (kai suunnilleen koskaan). Mutta esimerkiksi "Ihmiset Japanista, ulkonäöt eivät" kuulosti tosi kömpelöltä.

No, ylläpitokaan ei ollut otsikkoon tyytyväinen. Seuraavan kerran Kvaakissa käydessäni näinkin, että viestini otsikko oli nyt "silmät". Joo; kyllä; pienellä alkukirjaimella.

Tämä typerän näköinen otsikko oli jo ehtinyt jonkun aikaa olla esillä ("haha, hihi, se idiootti Raaka ei osaa kirjoittaa edes otsikoita"). No, valitin asiasta ylläpidolle, joka korjasi alkukirjaimen. Tämäkään ei minusta oikeastaan riittänyt. Nimittäin otsikko "Silmät" voi mangaosastolla - nimenomaan sillä - liittyä ainakin kolmeen asiaan.

VINOUS (SUORUUS?)
Joskus puhutaan aasialaisten silmien vinoudesta, mikä kuulostaa aika epämiellyttävältä. Kuitenkin minusta on selvää, että japanilaiset ja eurooppalaiset silmät poikkeavat toisistaan. Tämä silmäjuttu (japanilaisilla mangahenkilöillä on eurooppalaiset silmät) ei kuitenkaan ole ainoa ulkonäköseikka, mitä olen ihmetellyt.

ISOUS
Monissa mangoissa, varsinkin shoujoissa, piirretään silmät tosi isoiksi. Tähän kiinnitetään usein paljon huomiota, mutta minä en siitä halunnut puhua oikeastaan ollenkaan, koska silmien koko riippuu paljolti mangalajista (genrestä), eikä isoja silmiä ole suinkaan kaikissa mangoissa.

SINISYYS
Joissakin mangoissa silmien sinisyys on iso juttu, kun japanilaisia erotellaan ei-japanilaisista tai osa-japanilaisista. Ilmeisesti aidon japanilaisen silmät eivät voi koskaan olla siniset. Tästäkään en halunnut puhua.

Toisin sanoen, paitsi että ylläpidon muuttama otsikko viittasi suppeampaan asiaan kuin mitä olin tarkoittanut, se eli uusi otsikko oli - paradoksaalista kyllä - tulkinnanvaraisempi kuin alkuperäinen.

(Oletko, arvoisa lukijani, vielä hereillä?)

Jonkun ajan kuluttua ylläpito sitten yhdisti "Silmät"-ketjun toiseen ketjuun, jolloin otsikoksi tuli "Manga-kliseet". Tämä oli minusta virhe, koska se, piirretäänkö ihmiset japanilaisen vai eurooppalaisen näköisiksi, ei ole klisee. Klisee ei ole myöskään esimerkiksi nenäverenvuoto, jota ketjussa oli jo käsitelty - se on vain (mangassa käytetty) merkki tietynlaisesta kiihottumisesta, vähän niinkuin veden vuotaminen silmistä (itku) on merkki surusta tai pettymyksestä.

Itse olin toisaalta jo tätä ennen listannut ja kuvaillut - oikein tosissani vaivaa nähden - tähän klisee-ketjuun sellaisia mangojen juonikäänteitä, jotka minusta ovat "oikeasti" kliseitä.

Lopputuloksena oli "Manga-kliseet"-ketjussa täysi sillisalaatti nenäverenvuotoa, juonikliseitä, hikipisaroita ja aasialaisia/eurooppalaisia silmiä. Katsoin parhaaksi poistaa omat viestini.

[Veli Loponen]

Toisin sanoen, paitsi että ylläpidon muuttama otsikko viittasi suppeampaan asiaan kuin mitä olin tarkoittanut, se eli uusi otsikko oli - paradoksaalista kyllä - tulkinnanvaraisempi kuin alkuperäinen.

Nyt kun keskustelua katselin, niin ihan oikeassa näytät olevan. Tosin koska poistit sieltä omat viestisi, on enää mahdoton päätellä, että minkälainen oli aloituksesi, jos siitä vaikka saisi sen kuvan, että halusit nimenomaan huomioida mangassa ja animessa esiintyvien hahmojen silmät. Ainakin vastausten perusteella keskustelu keskittyi silmiin.

Jonkun ajan kuluttua ylläpito sitten yhdisti "Silmät"-ketjun toiseen ketjuun, jolloin otsikoksi tuli "Manga-kliseet". Tämä oli minusta virhe, koska se, piirretäänkö ihmiset japanilaisen vai eurooppalaisen näköisiksi, ei ole klisee.

Olen taas samaa mieltä. Keskustelussa Lurker antoi useammankin linkin, joissa aloittamaasi aihetta oli jo puitu (olisit siis alunperin voinut ottaa osaa niihin sen sijaan, että aloitit aiheelle jälleen uuden keskustelun). Surfin Joen olisi siis pitänyt yhdistää aloittamasi keskustelu johonkin Lurkerin mainitsemaan keskusteluun, jolloin lisäviestitkin olisivat olleet samasta aiheesta. Mutta olisit välttänyt koko hässäkän, jos olisit etsinyt ensin nuo aiemmat keskustelut (kuten Kvaakin netikettikin edellyttää) ja ottanut osaa niihin.

Mitä tulee kliseisiin, niin kyllä mielestäni nenäverenvuotoa ja muita vastaavia voi pitää kliseinä. Yleisesti olemme tottuneet siihen, että klisee on sanallinen asia, mutta sarjakuvassa kuvia käytetään symbolisesti. Jokin kuvallinen asia voidaan siis esittää myös sanallisessa muodossa. Nenäverenvuoto mangassa siis on eräänlainen klisee. Tai ehkä tästä voisi aloittaa uuden aiheen, että miten sarjakuvien kuvallisia sanomia voidaan pitää kliseinä, jos voidaan.

[bgt]

Kyseessä on (pienen haun jälkeen ilmeisesti) tämä keskustelu

http://www.kvaak.fi/keskustelu/index.php?topic=4716.0

Josta Loponen todella puhuu viisauden sanoja, todetessaan, että Raakan viesti olisi mieluummin pitänyt suoraan siirtää tuon ketjun alle, eikä sorkkia otsikkoa. Siirron yhteydessähän, vaikka ketjun otsikko onkin eri, olisi Raakan oma otsikko säilynyt hänen viestinsä yläosassa.

Tuon nykyisen ketjun näyttäisi olevan aloittanut Justus, joka myös puhuu laajemmin länsimaalaisilta näyttävistä manga-hahmoista, joista Raakakin väittää aloittaneensa. Välttämättä hänkään ei ole aloittanut keskustelua Manga kliseet -otsikon alla.

[Raaka]

....olisit välttänyt koko hässäkän, jos olisit etsinyt ensin nuo aiemmat keskustelut (kuten Kvaakin netikettikin edellyttää) ja ottanut osaa niihin.

Juu, etsin aiemmat keskustelut, mutta niissä ei näyttänyt olevan ratkaisua ongelmaan (tai siis vastausta kysymykseeni). Siksi päätin perustaa uuden tuoreen ketjun - tai siis yritin perustaa, koska ylläpito puuttui peliin.

En oikein ymmärrä tätä ei-uusia-ketjuja-intoa. Jos Kvaak pysyy hengissä, niin keskustelua vaikkapa Tintistä käydään varmaan viidenkin vuoden kuluttua. Pitääkö vuoden 2010 Tintti-keskustelijoiden osallistua vuonna 2005 olemassa olleisiin Tintti-ketjuihin? Tätäkö netiketti tosiaan edellyttää?

[Jukka Laine]

Jos vanhoissa Tintti-keskusteluissa on poweria niin mikä ettei. Ja jos ei muista missä on Tintistä tullut keskusteltua niin valpas ylläpito tekee yhdistelmän ketjuista jatkossakin.

Ideahan on siinä että tiedon löytyminen ei saisi olla hankalaa. Toisaalta, pitkät ketjut ovat raskaita ja siksi on edelleenkin monta ketjua Tintistä ja Teräsmiehestä.

[Veli Loponen]

En oikein ymmärrä tätä ei-uusia-ketjuja-intoa. Jos Kvaak pysyy hengissä, niin keskustelua vaikkapa Tintistä käydään varmaan viidenkin vuoden kuluttua.

Näin on. Täydennän vielä hieman tuota Surfin Joen kommenttia tiedon löytymisestä. Tietyillä aiheilla on taipumus mennä saman kaavan mukaan. Esim. aloitetaan Tintti-keskustelu, jossa pohditaan Hergen avustajien osuutta kokonaisuuteen. Sitten toinen henkilö aloittaa myös keskustelun Tintistä ja rupeaa pohtimaan samaa asiaa. Mukaan tulee vielä kolmas, joka avaa uuden keskustelun samasta aiheesta. Nyt meillä on sitten kolme keskustelua, joissa puhutaan samasta aiheesta. Niissä todennäköisesti tuodaan esille hieman eri puolia asiasta ja kerrotaan myös täsmälleen samoja asioita. Yhdistettynä nämä kolme keskustelua todennäköisesti toimisivat tehokkaammin ja myös se tiedon löytäminen olisi helpompaa, kuten Joe sanoi.

Pitääkö vuoden 2010 Tintti-keskustelijoiden osallistua vuonna 2005 olemassa olleisiin Tintti-ketjuihin? Tätäkö netiketti tosiaan edellyttää?

Kyllä. Parilla edellytyksellä. 1) mainittu Tintti-keskustelu ei ole vielä tuhottoman pitkä (foorumilla on jo nähty tapauksia, joissa keskustelu on pistetty lukkoon sen pituuden vuoksi ja on aloitettu uusi ketju puhtaalta pöydältä. Paras esimerkki on galleria-osion Kynsintää ja raatelua -ketjut, joita taitaa olla kolme tai ehkä neljä. Myös Jysäys on saanut jo useamman ketjun, koska keskustelu on ollut sen verran kiivasta, että on järkevämpää puida yhtä numeroa kerrallaan kuin kaikkia yhdessä mytyssä) ja 2) mainittu keskustelu liittyy käsillä olevaan aiheeseen.

[Reima Mäkinen]

Kommenttina tuohon keskustelun aiheen muuttamiseen. Itse olen muutellut lähinnä joidenkin suurempien remonttien yhteydessä vanhojen ketjujen otsikoita, joissa ketjun sisältö ei mielestäni ole ollut enää ollenkaan otsikon tasalla. Myös ketjujen yhdistäminen edellyttää tavallaan joskus otsikon muuttamista.

Uusissa ketjuissa huomio kiinnittyy yleensä siihen, miten hyvin ketjun aloittajan varsinaisen viestin sisältö (+mahdolliset vastukset) vastaa otsikkoa.

Kannattaa huomata, että keskustelua (ts. muiden kirjoittelua) on mahdoton ohjata. Kenenkään. Millään.
On kyllä mahdollista pyytää keskustelijoita pysymään aiheessa tai tarkentamaan sanomisiaan, mutta pakottaa ei voi ketään tässäkään. Tavallaan on luonnollista, että jenkgi kirjoittaa sellaisesta mikä itseä koskettaa (vaikka otsikossa tai aloitusviestissä muuta toivottaisiinkin).

Ja kyllä! Minusta Kvaakissa on liikaa ketjuja ja keskustelut rönsyilevät liikaa, mutta olen kuitenkin yrittänyt olla tuomatta tätä omaa hierarkisesti ja temaattisesti tiukkaa näkemystäni liikaa esiin käytännön moderointihommassa. Tiukkapipoilu on nähdäkseni moderoinnissa yhtä tehokas keskusteluntappaja kuin liika lepsuilu.

[Raaka]

Täydennän vielä hieman tuota Surfin Joen kommenttia tiedon löytymisestä.

tiedon löytäminen olisi helpompaa, kuten Joe sanoi.

Tässä kaksikin ylläpitäjää käyttää käsitettä tieto Kvaakin keskustelufoorumin yhteydessä. Viimeinkin alan ymmärtää, mikä on ylläpidon viitekehys - se on ilmeisesti Wikipedia, vapaaehtoisvoimin luotu ja ylläpidetty netti-tietosanakirja.

Voin vain huomauttaa. että keskustelufoorumi ja wikipedia eivät ole ollenkaan sama asia.

[dokki]

Niin, ihmettelen vähän itekkin tuota yhdistelemisintoa. Yhessä Batman-ketjussa käsiteltiin avausviestissä jotain leffaa/animaatiota ja yhessä vaiheessa keskustelu siirtyy täysin parhaisiin Batman-tarinoihin, sitte alkaaki Batman-triviatieto-osuus...

Tietoa on tollasesta paljon ärsyttävämpi etsiä, kuin selkeistä hyvin nimetyistä ketjuista tyyliin:
"Mistä kannattaa alottaa Batmaniin tutustuminen"
"Batman animaatiot ja elokuvat"
"Triviatietoa/Pieniä kysymyksiä Batmanista"

Korvattu yhdellä: "Batman (aiheita yhdistelty) -ketjulla"

Tuli vaan mieleen, kun ite ettiskelin threadeja mistä kannattaa alottaa Batmaniin tutustuminen, niin katsoin tuosta ketjusta vain pari ensimmäistä viestiä ja käsitin että siinä puhutaan jostain animaatiosta. Searchilla selvis, että siinä samassahan keskustellaan myös noista Batman-tarinoista.

Periaatteesa hyvä vaan, että pidetään foorumi siistinä, mut kunhan ei mee yli. Kyllä nuo vastaukset vielä toistaseks hyvin löytää. 

[Jukka Laine]

Batman-ketjuja oli monta ja yhdistin lyhkäiset vanhat ketjut. Siellä ne kaikki edelleen ovat. Jos haluaa tietoa Batmanista, nythän tiedot saa esiin nopeammin kuin ennen. Alkuperäiset otsikot ovat tallessa, paitsi yhdistelmäketjun aloitus.. Pisimmät Bat-ketjut annoin olla. Vastaavaa moderointia on myös joissakin muissa aiheissa. Ja yhdistelmäketjut on merkitty selvästi.