"Manga-tyyli", suomalainen manga, pseudomanga, jne.

[erwil]

eeelii.. onko mangan tekijöitä???
itse piirtelen, ja olen ajatellut julkaistakin.
tässä yksi sivu omasta tuotoksestani:
(kamala suttu...)
deviantartin linkki muuten, käykääpä rekisteröitymässä!!! 

http://www.deviantart.com/deviation/11630920/

[Rami Rautkorpi]

Valvojan huomautus: Erwilin sarjakuvan kritiikki sarjakuvien tekemisen puolelle. Tähän ketjuun keskustelu suomalaisesta mangasta -- onko sitä, voiko sitä olla?

[Rami Rautkorpi]

En nyt tarkkaan tiedä, mikä on se "soosi", mikä pitäisi deletoida, mutta rekisteröityneenä käyttäjänä pääset kyllä käsiksi omiin viesteihisi, jos tunnet valitettavaa tarvetta retusoida historiaa.

Jos tarkoitit linkkiä sarjakuvasivuusi, se saisi minun puolestani ihan hyvin olla. Sitä voi itse kukin vilkaista, ja miettiä, että voiko jonkin sarjakuvan kategorisoida mangaksi vain näkemällä esimerkkisivun netissä, vai pitääkö päästä käsiksi piirtäjän syntymätodistukseen, vai ratkaiseeko asian kenties sarjakuvan julkaisuformaatti tai -paikka.

[Timo Ronkainen]

Eikös joku taho tässä taannoin koonnut Finnmangaa lehdeksi? Löytyiskö jotain tuolta sarjakuvan tekemisen puolelta, tahi Wanted -osiosta.

Timo

[erwil]

Finnmanga ei käy, koska sarjakuvani on auteettisesti luettava ja eng. kielinen, lisäksi jo eka kirjanen käsittää semmoiset parisen sataa sivua..
enkä kyllä itse voi tuota mangaksi kutsua, vaikka ihmiset sitä siksi inttävätkin...  

[Reima Mäkinen]

Finnmanga ei käy, koska sarjakuvani on auteettisesti luettava ja eng. kielinen, lisäksi jo eka kirjanen käsittää semmoiset parisen sataa sivua..

Termiä manga käytetään puhuttaessa japanilaisesta sarjakuvasta. Termiä käytetään myös väärin (siis käytetään väärin lännessä) puhuttaessa esim. gekigasta. Toisaalta, Hokusain manga oli mangaa vaikka se ei olekaan modernia mangaa, hänhän sen termin keksi.
Gekiga puolestaan on vakavampaa, epäkaupallisempaa, taiteellisesti kunnianhimoisempaa, aikuisyleisölle tehtyä sarjakuvaa. Käytännössä mangan ja gekigan ero näkyy julkaisukanavissa ja jossain määrin myös yleisön ikärakenteessa. Vrt. amer. jaottelu Comics - Comic art tai sequential art.

Käsittääkseni sarjakuvan pituus (kunhan se ei ole sivu tai strippi) ei vaikuta siihen voitaisiinko joku (japanilaisessa sarjakuvalehdessä julkaistava) sarja luokitella mangaksi. Vielä vähemmän luokitteluun vaikuttaa se, mikä sattuu milloinkin olemaan julkaisukieli.

Manga ei myöskään ole sarjakuvan tyylilaji (sen paremmin kuin B.D. tai Sequential art), vaikka nimitystä tässä merkityksessä usein käytetäänkin. Tyylilajit, genret ja lajityypit ovat usein sisällöstä lähtöisin olevia luokitteluja. Mutta joskus sarjakuvassa tyylilaji saattaa olla myös visuaalisuuteen perustuva luokitus (esim. Ligne Clair)

Sen sijaan nähdäkseni jenkkimanga, euromanga ja vaikkapa finnmanga ovat tavallaan tyylilajeja sillä niissä kopioidaan usein melko uskollisesti "alkuperäisen mangan" tiettyjä, tunnistettavia piirteitä (esim. populäärien hahmojen ulkonäköä, manga(kielen) merkintöjä, kerronnan rytmiä tai sarjakuvan lukusuuntaa).
Yhteisnimikkeenä näille voitaisiin käyttää termiä pseudomanga vrt. pseudoanime, joka siis tarkoittaa kyseistä tyyliä matkivaa ilmaisua. Hyvä esimerkki pseudomangasta on Adam Warrenin Dirty Pair.

Lajityypittely ei kuitenkaan koskaan ole itsestään selvää, joten se on nähdäkseni makuasia mitä halutaan kutsua minkäkin lajityypin tuotokseksi.

[Jenkkimanga ja euromanga on siis amerikassa tai  euroopassa, yleensä Japanin ulkopuolisille markkinoille tuotettua "mangaa". Tässä mielessä esim. Barun Auringon valtatie, on lähempänä mangaa kuin italomanga Witch.]

[erwil]

"tiedetään" "tiedetään"  

kun kysyt japanilaisilta mitä manga ja anime ovat, vastaus on: sarjakuvaa ja animaatiota. (kaikki tietävät kyllä tuon....)
tietääkseni vain aasian ulkopuolella käytetään varsinaista termiä manga ja anime.

[Reima Mäkinen]

Näitä käytetään lännessä samasta syystä kuin luokittelua muutenkin harrastetaan. Asiat halutaan syystä tai toisesta erottaa toisistaan. Syy voi liittyä tutkimuksen tai analyysin tekemiseen, mutta usein se on raadollisempi. Eli arvostelu tai jopa rasismia lähenevä luokittelu niihin ja meihin.

Joka tapauksessa tyypittely myös helpottaa keskustelua. Näin silloin kun ollaan suurin piirtein yhtä mieltä termien sisällöstä.

[erwil]

Duh.  

[Jari Lehtinen]

Näkisin niin, että "suomalaista mangaa" ei voi olla.

Mikään ei estä länsimaisia sarjakuvantekijöitä tekemästä sarjakuvaa mangatyylillä. Se on jopa tuleva luonnollinen kehityssuunta. Ei Euroopan ympärille voi rakentaa kymmenen metrin korkuista betonimuuria ja sanoa että älkää sitten omaksuko vaikutteita, himputti, vaan piirtäkää Hergen viivaa vielä vuonna 2028, saagel.

(Ja jos sanotaan "mangatyyli" pitää heti perään kysyä, mikä niistä.)

Jos puhutaan miten tuotoksensa saisi julki, ei siihen (vielä) liene tällä alalla muuta mahdollisuutta kuin omakustantaminen.

Haluaako Aura Ijäs sanoa tähän jotakin?  

[puro]

Näkisin niin, että "suomalaista mangaa" ei voi olla.

Hämmennänpäs soppaa, mutta väitän että voi olla. Puristien mukaan jotain voi nimittää jollain tavalla ja jotain toisella, mutta ei se vaikuta suurimpaan osaan väestöstä. Eli jos meidän kieleemme on tulossa tai jo käytössä suomalainen manga -nimitys, se on ihan sama mitä mieltä puristit ovat.

Nimim. Paljonko on puolet enemmän ja muut kieleemme vakinaistuneet kukkaset.

[Timo Ronkainen]

Hmm.. Voisi nähdä niin, että manga on vakiintunut tyylisuunnan nimeksi meillä länsimaissa ja tarkoittanee osapuilleen kaupallisempaa japanilaista sarjakuvaa. Japanilainen sarjakuva on kuitenkin laajempaa ilmaisultaan kuin se mitä mangalla ymmärrämme tai olemme alkaneet käsittää.
Vähän kuin puhuttaisiin eurooppalaisesta sarjakuvasta, jossa on mm. ns. Charleroin koulukunta (franquinilaiset Nonstoptyyliset sarjat) ja Ligne Claire yms. Heti välähtää mieleen, minkä näköisestä tavarasta puhutaan. Manga tarkoittaa yleiskäytössä siis (niin väärin kuin se onkin) kutakuinkin näitä pokkareita joiden tyylin tunnistaa heti. Harva meistä on varmaan nähnyt japanilaisia indie-sarjakuvia, jotka poikkeavat tuosta mediaanista yhtä paljon kuin Crumb tai Carol Swain jostain keskivertosupersankarimatskusta.
Toisin sanoen, yhtä hyvin kuin voi olla suomalaista ligne claire- sarjakuvaa, voi olla myös suomalaista mangaa.

Timo

[Aura]

Haluaako Aura Ijäs sanoa tähän jotakin?  

Gää.... saattaa haluta. Tai yrittää ainakin.

Vaikea sanoa noista julkaisumahdollisuuksista.... itse en ole vielä yrittänyt saada mitään läpi ISOLTA kustantajalta, mutta olen miettinyt asiaa. Suomen sarjakuvatarjonta ja -kysyntä taitaa olla edelleen vähän niin ja näin, mutta ehkäpä asiat tulevat muuttumaan lähitulevaisuudessa. Ehkä pitkiä albumeja on helpompi saada myytyä. Ehkä ja ehkä. Taitaa olla toiveajattelua? Ehkä. Tai sitten ei.

Itse en koe piirtäväni "mangatyylillä". Teen (tai toivon tekeväni) omalla tyylilläni, jossa on mangavaikutteita. Tosin ihmiset näkevät välillä "mangaa" sielläkin, missä sitä ei edes ole. Teen kuulemma "manga-kissoja", vaikka kissahahmoissani ei mielestäni ole mitään "mangaa". Tai sitten vika on minussa. Voisin väittää, että töissäni on vaikutteita muustakin kuin mangasta, jos haluaa nähdä pelkästään ne vaikutteet eikä sitä piirtäjän "omaa tyyliä". Ja oli töissäni sitten vaikutteita mistä tahansa, useimmiten nähdään pelkästään se "manga". Ehkä tärkeintä on kuitenkin piirtää sellaisella tyylillä mistä pitää, ei hommasta muuten tule mitään. Myönnetään, joskus otin liikaakin manga-kliseitä omaan tyyliini, mutta se on toivon mukaan kehittynyt enemmän omaan suuntaan. Ja toivon mukaan kehittyy vielä, harjoittelun varaa löytyy.

No, en ole ajautunut pelkästään hankalalle alalle vaan myös hankalan tyylin pariin.  Todettakoon vielä, että tästä asiasta tulisi varmaan tekstiä vaikka millä mitalla... joten lopetan tähän.

[JJ Naas]

Ehkä tärkeintä on kuitenkin piirtää sellaisella tyylillä mistä pitää, ei hommasta muuten tule mitään. Myönnetään, joskus otin liikaakin manga-kliseitä omaan tyyliini, mutta se on toivon mukaan kehittynyt enemmän omaan suuntaan. Ja toivon mukaan kehittyy vielä, harjoittelun varaa löytyy.

Tietenkin oma tyyli kehittyy, jos sen vain antaa kehittyä. Auralla on mielestäni hyvin luonteva ja kohtuullisen persoonallinen tyyli, varsinkin mitä tulee eläinhahmoihin.

Ihan yleisesti ottaen sanoisin, että "pseudomangan" päällimmäiset ongelmat ovat ne, että:

1. Kehityskaaren alkuvaiheessa tyyli näyttää melko kliseiseltä ja persoonattomalta.

2.  Pseudomanga on tyylinä siitä pirullinen ja armoton, että se ei juuri anna anteeksi teknistä hapuilua, koska kaikilla on mielessä kuva siitä, miltä sen tyylin suunnilleen PITÄISI näyttää. Jos piirtää sellaisella tyylillä, joka on sen verran omintakeinen, että kukaan ei oikein osaa sanoa, että miltä sen pitäisi näyttää ja onko se jo saavuttanut kehityskaarensa huipun, pääsee teknisessä mielessä paljon helpommalla, kun vaikkapa anatomian hallitseminen ei ole niin viivasta kiinni, toisin kuin useimmissa manga-johdannaisissa tyyleissä. (Toinen asia on sitten sellaisen tyylin kehittäminen tuosta vain.)

Tähän liittyy kuitenkin yksi asia, joka mielestäni kompensoi "pseudomangan" ongelmat. Nimittäin ensinnäkin se, että manga -johdannaiset tyylit ovat hyvin joustavia siinä mielessä, että ne ovat helposti muokattavissa kuvittamaan aivan minkälaista tarinaa tahansa.

Toisekseen mikäli ei halua ensin käyttää puolta elämäänsä 100% omaperäisen piirrostyylin kehittämiseen ja SEN JÄLKEEN koettaa opetella käsikirjoittamaan tarinoita, pseudomanga sallii huomattavasti enemmän liikkumavaraa. Mielestäni se on vaihteeksi hyvä juttu, että piirtäjät voivat ensin kohtuullisen nopeasti opetella jonkun valmiin manga -johdannaisen tyylin kuvalliset ja kerronnaliset perusteet, niin että kaikki aika ei mene tekniikan harjoituttamisessa, vaan pääsee välillä harjoittelemaan myös tarinan rakentamista, tyyliin: "joo, mun oma tyyli ei oo vielä kovin persoonallinen, mutta ei sillä väliä, mä haluan nyt päästä kertomaan tarinaa."

Tarkoitan vain sitä, että ihan oman tyylin kehittäminen on sellainen suo, että jos siihen juuttuu, saattaa takuta samassa suonsilmäkkeessä vielä kymmenenkin vuoden kuluttua. Valmiin tyylin omaksuminen vapauttaa kokeilemaan välillä tarinankerrontaakin.

Sitä kun nyt on kovasti suomalaisessa sarjakuvassa peräänkuulutettu.

[J.Salo]

Haluaisin kommentoida vielä tuota termistöä. Lähinnä termiä "finnmanga". Olettaen, että mangaa voidaan käyttää yleisnimityksenä piirrostyylille (eikä siis tarkoittamaan siltä saarelta yksinomaa tulevaa sarjakuvaa), niin miten "finnmanga" määritellään? Minusta erwilin väite, että hänen sarjakuvansa ei ole "finnmangaa", koska hän tekee puhekuplat englanniksi, on lievästi sanottuna mielenkiintoinen. Janssonin sisarrusten muumi-stripit ovat varmaankin kiistatta suomalaista sanomalehtisarjakuvaa, siitäkin huolimatta että käsikirjoitus on laadittu (oletettavasti) ruotsiksi ja puhekuplat kirjoitettu englanniksi. Liioin ei "suomalaisuus" varmaankaan viittaa kansalaisuuteen, koska oletan, että jos joku ranskalainen piirtäjä (ei tule esimerkkiä nyt mieleen) muuttaa Suomeen ja saa kansalaisuuden, puhuttaisiin hänen sarjakuvastaan edelleen ranskalaisena. Ainakin ulkomailla. Suomalaiset huomioonottaen he varmaankin painottaisivat tekijän kotimaata. Näinollen, sen sarjakuvan "suomalaisuus" tulee kultuurista, jonka keskellä tekijä on kasvanut, ja josta hän ottaa vaikutteita. Vaikka on tietenkin totta, että ihminen voi omaksua uuden kultuurin sen keskellä pitkään asumalla, epäilisin, että neljä tuntia animea päivässä kolmen, neljän vuoden ajan ei tähän vielä aivan riitä.

Lukusuunta oikealta-vasemalle on tietenkin tyylikysymys, ja omasta kokemuksesta voin sanoa, että sen omaksuu hyvin helposti, ja varsinkin tälläiselle pseudo-vasenkätiselle oli turhankin helppo omaksua uusi lukutyyli. Kun luin Akkarin neljättä sivua väärään suuntaan, ja juoni vaikutti sekavalta, tuli tämä turhankin selväksi. Tästäkin huolimatta, mikä tekee oikealta-vasemmalle lähestymistavan "autenttiseksi"? Termi viittaa alkuperäisyyteen, oikeaan tapaan tehdä asia. Uskoaksen Scott McCloud kirjassaan "Understanding Comics" antoi ymmärtää että moderni sarjakuva on nimenomaan vasemmalta-oikealle -> japanilaisten oikealta-vasemmalle tyyli kehitettiin vasta sotien jälkeen. Jos mennään ihan juurille, niin useat muinaiset kultuurit kirjoittivat sarjakuvia spiraalina. Myöskään sivumäärä ei minusta mitenkään vaikuta tyylisuuntaan, ellei kyseessä ole joku sanomalehtistrippi tai vastaava.
Erwilin sarjakuvat ovat finnmangaa, quod erat demonstrandum.

Onhan tämä viesti pikkuisen pilkun seksuaalista häirintää sadan metrin lähestymiskiellon toivossa, mutta silti.

Jatkan puhumalla Jari Lehtisen väitteestä, että tulevaisuudessa eurooppalainen sarjakuva muistuttaa yhä enemmän mangaa. Kun nyt on tätä globaalisuutta, mikä tarkoittaa muun muassa kultuurien sekoittumista, on tietenkin luonnollista että Japanin sarjakuvakultuuri, joka tähän asti on ollut enemmän tai vähemmän erossa Amerikan ja Euroopan kultuureista, alkaa avautua meille päin, niin tietenkin siitä saadaan vaikutteita. Väite että "tätä se ny sitte on" on minusta kuitenkin melko julma, sanoisinko, että karu. Euroopassa on monia tyylisuuntia, ja verrattuna esimerkiksi Amerikan ja Japanin sarjakuviin, eroja on muussakin kuin siinä, miten silmät piirretään. Eurooppalaisessa sarjakuvassa keskimäärin tuntuu olevan enemmän aikaa isommille puhekuplille. Tossa viime viikolla mietin "Suolaisen Meren Balladin" alkupuolella olevaa kommenttia, jossa Rasputin sanoi Cortolle(About, joku tarkistaa) "Tiedätkös, pohjimmiltaan taidan olla sitä mieltä, että en pidä sinusta". Se on hyvin pitkästi sanottu, ja jäin miettimään että miten se voitaisiin sanoa muuten. Lausehan antaa ymmärtää, että Rasputinilla ei ole velvollisuutta eikä halua nostaa Cortoa ylös merestä, ja toisaalta se pyytää Cortoa esittämään perustelun miksi hän on väärässä. Lausettahan edeltää Corton pyyntö noukkia hänet ylös. Jos sarjakuva olisi ollut amerikkalainen, uskaltaisin väittää että käännös kuuluisi "Miksi nostaisin sinut ylös?". Oletan myös, että japanilaisessa sarjakuvassa väite esitettäisiin samantyylisesti, mutta ilman suoraa minämuotoa; "miksi sinut pitäisi nostaa?", tai jotain vastaavaa. Ehkä siinä myös viitattaisiin velvollisuuksiin, koska japanilaiset tuppaavat ottamaan ne esiin joka paikassa. En jaksa miettiä esimerkkiä, kello on kuitenkin puoli kolme. Ja vaikka japanilaisessa piirrostyylissä - siinä kaupallisessa - on kieltämättä omat etunsa, niin verrattuna eurooppalaiseen tai amerikkalaiseen, se tuntuu hyvin rajoittuneelta. En voi sanoa keksiväni kovin montaa japanilaista sarjakuvan tekijää (siis nimenomaan muuta kuin jonkun indien), jonka piirrostyyli on niin hyvää, että hän kykenee piirtämään tilanteen kuin tilanteen riipustautumatta niihin muutamaan ydinpiirrokseen. Lone Wolfin tekijä on tietenkin yksi, samoin sen, joka teki Akiran..oliko se nyt Otomo? Toisaalta, kun katson sitä vähää eurooppalaista sarjakuvaa, mitä eteen tulee, niin jotenkin niissä kaikissa on oma persoonallinen tyylinsä, joka omalla tavallaan ei jäljittele edeltäjiään, vaikka niistä vaikutteita saakin. Että jopa huonoimmat heistä ovat paljon edellä japanilaisia vastineitaan. Kenties tämä on sitä eurooppalaista isänmaallisuutta, mitä ne yrittävät herättää, mutta näin musta tuntuu. Jotenkin tämän rikkauden menettäminen tuntuu aika pahalta.