Manga vs. eurooppalainen sarjakuva

[Lurker]

Netistä löytyi mielenkiintoinen sivu, jossa vertaillaan eurooppalaista ja japanilaista tapaa kertoa sarjakuvalla...

Manga story-telling/showing
http://www.imageandnarrative.be/narratology/aarnoudrommens.htm

Japanilaiset pitävät eurooppalaista sarjakuvaa liian "kirjallisena" ja monisanaisena, aivan kuin sarjakuvasivulla olisi jokin suuri arvo (höh) niin että se pitäisi käyttää täysin hyödyksi. Japanissa piirretään monta kuvaa siinä missä Euroopassa yksi kuva selitysteksteineen.

Mangaan kuuluu myös nopea lukeminen (speed reading), ruutuja ei jäädä ihailemaan vaan lukija paahtaa täysillä. Turha informaatio (tekstipalkit tyyliin "sillä välin toisaalla..." tms.) vain häiritsisi kuvien visuaalista jatkumoa. Eurooppalainen Alixin lukija sen sijaan lukee sarjakuvaa kuin romaania.

Japanilainen mangapiirtäjä tosin tuottaa sellaiset 100 000 - 200 000 sivua (!!) usein hyvin pi-i-i-tkällä urallaan. Ei siinä piperretä jokaista ruutua.

[Reima Mäkinen]

Huh huh, tämäkö on sitä arvostettua ranskalaista sarjakuvatutkimusta? Toivottavasti Aarnoud Rommens ei kuulu ranskalaisten tutkijoiden kärkikaartiin? Muuten pitää pudottaa nämäkin ranskikset samaan koppaan mistä löytyy jo pipona ranskalaisia pop-muusikkoja ja tv-dokumentaristeja.

En löytänyt kuin yhden selkeän virheen tekstistä, mutta hämmästyttävän vähän siinä oli myöskään asiaa. Teksti on aika vanha (v.2000), mutta sekään ei voi selittää kaikkea häröilyä.

Rommens: "A manga artist usually has thirty pages at his disposal, per week" Eiköhän se ole kumminkin 30 sivua per kk ja noin 15-16 sivua per viikko?!

Positiivista oli että Rommens nostaa esiin toiseuden käsitteen, mutta se ei kumminkaan estä häntä itseään syyllistymästä juuri tähän me, ne ajatteluun. "...it seems that story characters lack definite ethnic characteristics. In some cases, it is impossible (and irrelevant) to decide if a manga character is either eastern or western."
Hän myös puhuu länsimaisesta sarjakuvasta (erottaen toki toisinaan usan ja euroopan) ja tuntuu sillä tarkoittavan lähinnä ranskalaista main streamia.

It seems... että Rommens ei ole juurikaan lukenut mangaa. Hän esittää melko huolettomia yleistyksiä tekstin määrästä ja koska hän ei ymmärrä mangan merkkikieltä, hän ei ole löytänyt mangatarinoista kertojan ääntä. Pohja koko Rommensin "tutkimukselta" putoaa viimeistään siinä vaiheessa, kun mangasta otetaan tyypillisiksi esimerkeiksi Otomon ja Shirowin työt (ja länsimaista sarjakuvaa edustaa Chris Waren sarja Rawssa!).

Tätäkin ihmetttelen:" 'Realistic' artists such as Otomo or Shirato are exceptional and their approach fits more closely within the western paradigm of individual style. Shirow, for instance, works without assistants..." Pakko kysyä, puhuuko Rommens ekassa lainaamassani lauseessa Shiratosta vai Shirowista? Tuo on nimittäin ainoa kohta kun Shirato mainitaan? Tutkimuksen kohteena on ollut myös "Koihen ja Ikegamin Crying Freedom" -sarja... On tässä varmaan kääntäjälläkin näppinsä pelissä, pakko olla.

Koska osa mangan "kieliopista" tulee japanin kirjoitusjärjestelmästä, kirjoittaja ei pidä lukusuuntaa ja onomatopoeiaa mediaan (mangaan, ja siten myöskään tutkimukseensa) kuuluvana osina?! Mutta on siellä tekstissa jotain hyvääkin, esim. nuo Lurkerin osoittamat asiat jotka ovat vuonna 2000 saattaneet olla tuoreita huomioita.
Rommens käyttää tuon perusteella tutkimusmateriaalinan muutamaa mangaa sekä Groensteenin ranskankielistä Magakirjaa vuodelta 1991 ja Schodttin ekaa Manga kirjaa v. 1986 (vaikka uudempikin olisi ollut saatavissa...)

Niin se hyvä. Rommens huomaa, että mangassa: "The camera-eye acts as the main source of narration".

Jos aihe jotakuta kiinnostaa, niin lukekaa Mannisen Vastarinnan välineistö tai Herkmanin kirjoja ja unohtakaa tuo Rommensin juubailu.

[Lurker]

Mielestäni tärkein oivallus ko. tutkimuksessa oli sarjakuvasivun "arvo."
Kun manga toimitetaan meille länsimaalaisille, sivun arvo ikään kuin palautuu väkisin ja se on (minunkin mielestäni) jonkinlainen haitta lukukokemuksen täydellisyydelle.

Yksittäinen mangapokkari on suht'  kallis ja ilmestyy ehkä joka toinen kuukausi. Tämä on ristiriidassa mangan lukemiskokemuksen kanssa, minkä pitäisi olla että luen nopeasti ja heitän pois tai laitan kertoon. Alkuperäinen konteksti siis häviää siirtymässä Japanista Eurooppaan.

Se ei silti toki vie pohjaa pois itse tarinan sisällöltä ja visuaaliselta näyttävyydeltä.

Minua miellyttää Suomessa julkaistavista mangoista Conan, ehkä juuri siksi, että se on niin eurooppalainen. Episodit ovat tiiviitä ja kohtuullisen sanarikkaita ja tarina kuuluu muutenkin tuttuun länsimaiseen dekkariperinteeseen: murha, epäillyt, johtolangat ja murhaajan paljastus. Ehkä tämä kertoo rajoittuneisuudestani ottaa vastaan uusia kulttuuriarvoja, tai sitten siitä että molempi parempi.

[Jukka Koivusaari]

Huh huh, tämäkö on sitä arvostettua ranskalaista sarjakuvatutkimusta?

 Eipä taida . Ainakin nimestä ja osoitteesta päätellen näyttäisi Rommens oleva pikemmin strumffi kuin sammakko.

[Reima Mäkinen]

No niinpä onkin belgialainen saitti. Julkaisun nimi sen sijaan on näinkin turhan kuuloinen: Online Magazine of the Visual Narrative - ISSN 1780-678X

Rommensin CV: http://www.janvaneyck.nl/4_4_cv/cv_t_rom.html
Kertoo että tohtorin paperit ovat tähtäimessä vaikka kyseessä on vielä aika nuori heppu (s.-77).

[yoshimi]

Todellakin mielenkiintoista... Huomasin itse, etten jaksa lukea eurooppalaisia sarjakuvia, koska niissä on niin paljon kirjallista kerrontaa, kuten niitä laatikoita, jossa selitetään vaikka mitä. En nyt sitten väitä, etteikö mangoissa olisi tekstiä, sitä on niissäkin välillä todella paljon, mutta silti elokuvallinen kerronta sopii niihin niin hyvin tekstin lisäksi. Ehkä manga on helppolukuisempi kuin eurooppalainen sarjakuva, mutta onpahan sitä miellyttävämpi lukea.

Japanilainen mangapiirtäjä tosin tuottaa sellaiset 100 000 - 200 000 sivua (!!) usein hyvin pi-i-i-tkällä urallaan. Ei siinä piperretä jokaista ruutua.

Vaikka toisaalta, monet mangakat ne vasta pipertävätkin. Välillä ihmettelee sitä, kuinka yksityiskohtaista joku voikin piirtää... Nopeus tulee osittain siitä, että monella mangakalla on muutama apupiirtäjä mukana. Kaikkea ei siis tarvitse tehdä yksin.

[VesaK]

Ei tuo 30 sivua per viikko ole mitenkään mahdoton määrä, siis japanilaiselle sarjakuvantekijälle. Esimerkiksi O. Tezuka suihki parhaimmillaan 10+ sivua päivässä! Haastatelujen perusteella tavallinen mangantekijä nukkuu noin kuusi tuntia yössä ja 12 - 14-tuntiset työpäivät ovat alalla yleisiä. Deadlineista ei Japanissa lipsuta tai on (vähintään henkisen) seppukun paikka.

[Lurker]

<snip>
Vaikka toisaalta, monet mangakat ne vasta pipertävätkin. Välillä ihmettelee sitä, kuinka yksityiskohtaista joku voikin piirtää... Nopeus tulee osittain siitä, että monella mangakalla on muutama apupiirtäjä mukana. Kaikkea ei siis tarvitse tehdä yksin.

Samaten ruudut sisältävät usein toistuvia kuvia, jotka mangaka osaa piirtää vaikka unissaan.

Tezakulta julkaistiin 170 000 sivua mangaa! Muut työt sitten päälle... ei sellaiseen länsimainen piirtäjä pysty. Tezakulla oli muuten kaiken päälle vieläpä lääkiksen koppututkinto.

[Reima Mäkinen]

Ehkä manga on helppolukuisempi kuin eurooppalainen sarjakuva, mutta onpahan sitä miellyttävämpi lukea.

Väitän että tuo on yksin omaan tottumiskysymys. Kun mangaan, eurooppalaiseen tai amerikkalaiseen kerrontaan tottuu, niin silloin juuri se vaikuttaa helpoimmalta ja sujuvimmalta. Lisäksi on vielä ainakin erilaiset artsu-tyylit (ryhmä on heterogeeninen, mutta poikkeaa silti edellä mainituista kaupallisista, siinä pääosassa on usein yksittäiset kuvat ja niiden tulkinta). Asian voi jokainen itse testata lukemalla erilaisia sarjakuvia. Ja kannattaa myös huomata, että nimen omaan kerrontatyyleista poisoppiminen on hankalaa, ei se toisen tyylin tulkitsemisen opettelu.
2000-luvulla maapalloistuminen on omalla tavallaan hoitamassa asiaa niin, että eri maanosat lähenevät toisiaan kerronnallisesti kovaa vauhtia.

Usa:ssa tehtiin WWII:sta asti jonnekin -60 luvulle asti sarjiksia myös aika kovaan tahtiin. Esim. pieni tekijäjoukko saattoin suoltaa yhtä lehtiä ulos päiväduuninaan, toista yötyönä ja kolmatta viikonloppuhommina. Tezukan mahtavat sivumäärät selityvät osittain hyvin yksinkertaisella piirrostyylillä. Pelkistetty syntyy aina nopeammin kuin realistinen.
Apulaisten määrä vaikuttaa Japanissa myös, mutta Hong Kongissa saattaa  tekijällä olla 5:n apulaisen sijasta 30 apupiirtäjää ja silti homma merkitään mestarin nimiin.

Japanissa sisällöllinen eli käsikirjoitusvastuu on lähes aina piirtäjämestarilla (toisin kuin euroopassa ja usassa). Tämä kymmenien sivujen viikkovauhti johtaa siihen, että kerrontapuoli hyytyy ja juonet tyytyvät lähinnä varioimaan itseään ja toistamaan muista mangoista tuttuja ratkaisuja. Olettaen että tuotannolle asetetaan taiteellisia päämääriä, lienee lähes yhtä työlästä käsikirjoittaa 100 sivua vakavasti otettavaa ja laadukasta sarjakuvaa, kuin piirtää se.

[Mazka]

En tällä hetkellä tutkimusta lukenut mutta epäilyttää aina tuollaisen tutkimuksen tekeminen jossa tutkija sortuu enemmän tai vähemmän luomaan perustotuuksia kokonaisesta tyylilajista.
Voihan olla - tai on enemmän kuin todennäköistä - että tutkimus on tehty perinteiseen, neutraalliin tyyliin haastattelemalla asiantuntijoita, tutkimalla aineistoa, vertailemalla tyyliä jne. Eli kaiken pitäisi olla tieteen sääntöjen mukaan kunnossa. Paitsi että taiteellahan ei tässä ole mitään sijaa ja tekijänä on vain yksi ihminen deadlinen kanssa joten on mahdotonta käydä läpi edes yhden ainoan taiteilijan elämäntyötä, saati sitten kokonaista lajityyppiä.

Mutta tällaisesta sarjakuvien raskaasta tutkimisesta minulla jää hiukan samanlainen maku suuhun kuin vanhantyyliset tutkimukset pelien haitallisuudesta lapsille (joiden ns. jälkioireinahan oli tämä surullisenkuuluisa tapaus kun murhan tehnyt jamppa puolustautui saaneensa vaikutteita räiskintäpeleistä -> ilmiselvästi pelit vaikuttavat näin kaikkiin lapsiin ja pelit meni kieltoon monessa asunnossa).

Viestien ja tekstipoimintojen perusteella tulee mieleen että kovasti tuntuu tutkija olevan eurooppalaisten sarjakuvien puolella. Vieläpä tuntuu erityisesti tykkäävän ranskalaisesta/belgialaistyylisistä sarjakuvista - jotka ovat minusta tyystin toisenlaisia kuin mitä joko jenkkisarjikset tai vielä enemmän nämä pohjoiseuroopassa tehtaillut ovat.
Tästähän tuntuu jäävän sitten tutkimukseen kokonaan sellainen maku että tutkija pyrkii peitellen osoittamaan eurooppalaisen (ranskalaisen) sarjakuvamallin oikeaksi ja paremmaksi - koska siihen saa ajatusta ja järkipuhetta jne. elikkä se on aikuisten sarjista ja sitä hän ymmärtää.
Aineiston valinta on myös aika yksipuolista ja outoa ollut, onkohan lie tutkija itse kysellyt ympäristöstään joltakulta mangasta tietävältä joitain sarjiksia ja sitten tiukan asiallisia tietopaketteja aiheesta muuten hankkinut - jotka nekin ovat ontuneet ilmeisesti "Kunhan nyt jonkun kirjan, onhan ranskassakin kakskyt vuotta sitte tehty sarjiksia"

Väkisinkin tulee mieleen eräs kaveri joka kivenkovaan väitti vihaavansa animea. Arvelin että tämä on kattonut DragonballZ:tä ja nähnyt pätkän hopeanuolta. Joten päätin näyttää kaksi jaksoa Ghost in the Shelliä. Niinhän sitten kävi että ihan mielellään alkoi niitä itsekseen katsomaan vaikka oli kuinka animea.
Ja toinen mahtava esimerkki mangan erikoisuuden valotuksesta tulee Aku Ankasta. Eräässä Ankkarissahan oli Carl Barksin lyhyt tarina piirretty mangatyyliin (eli ruudut oli oudon vinksahtaneita ja siinä käytettiin outoja tehokeinoja sekä kielikuvia). Ongelmahan vain oli siinä että tämä oli tehty normaalin eurooppalaisen piirtäjän tyyliin jolle oltiin vain kerrottu kuinka ja millä tavalla pitää asiat ilmaista. Onneksi lapset eivät osaa tehdä ostopäätöksiä sellaisen perusteella :F


Tarinankerronnan eroa ja tekstin määrää on kommentoitu ja minun täytyy olla eri mieltä siinä, että kaikki manga olisi ytimekästä ja lujaa ja "meidän" sarjikset loputonta proosaa.
Ehkäpä mainstream-sarjakuvat ovat runsassanaisia, sisältävät joitain värikkäitä ruutuja ja paljon liukuvärejä. Mutta tällainenhan on taiteilijan tyylistä täysin kiinni. Sarjakuvastripit ja Sandman voisivat olla lähes vastakohtiaan. Stripit ovat tiivistyneisyydesään vallan ihmeellisiä kun taas Sandman ("tyyli nimeltä Sandman :/ ") sulauttaa tekstin ja kuvan kerronnan mahtavalla tavalla yhteen. Tietenkin sisältäen aivan tolkuttomasti tekstiä.
Samalla tavallahan myös Dragonball (ei z) manga on oma päänsä kepeästä, nopeasta huumorista jossa on paljon kuvia ja vähemmän tekstiä. Sitten on Shirow'n Ghost in the Shell jonka tekstimäärä ei häviä lainkaan fransmannienkaan sarjakuville.
Itse sanoisin että ei ole oikein mitään erityistä eurooppalaista tyyliä enää. Eurooppa muistuttaa enemmän Ankh-Morpokia. Tyylilajit hyökkäävät tänne valtavine sotajoukkoineen, Eurooppa imaisee ne sisäänsä ja sylkäisee ulos parin vuoden päästä tervassa ja höyhenissä. Mangaa voi vielä sanoa kohtuullisen yhtenäiseksi tyyliksi koska sellaisestahan se alkoi, mutta taiteilijat luovat sen pohjalta täysin omat tarinansa joita ei voi yhdistää yhden tutkittava lajin alle.
Onhan se kuitenkin vain yksi maa jossa loputtoman ahkerat ja psyykatut piirtävät vääntävät sarjiksia kauhealla hopulla paikoin. Kun taas Euroopassa on maita enemmän kuin Japanissa kaupunkeja ja jokaisella niistä on aivan oma päätyylinsä.

[Arska]

Rommens: "A manga artist usually has thirty pages at his disposal, per week" Eiköhän se ole kumminkin 30 sivua per kk ja noin 15-16 sivua per viikko?!

About 20 sivua per viikko...tai siihen tahtiin viikkolehtien mangat ainakin ilmestyvät, huomioonottamatta taukoja ja lomia jne.

Mutta tuota juu, turha on alkaa selkeää viivaa vetämään mangan ja länsimaisen sarjakuvan välille, kun kukapa sellaisen osaisi tehdä. Ja sekin on aika klisee kun sanotaan että mangassa on vähän tekstiä, pöh, minä luen sarjaa jossa joka ruutu on täynnä tekstiä ja päätäni alkaa ihan särkeä kun sitä on tehty jo tuhat sivua. x_X
Eikä myöskään mangaa ole huonommin piirretty vaikka sitä tehtaillaan nopeammin, päinvastoin joidenkin mangakoiden kädenjälki on melkein valokuvauksellista.
Mielipidehän tämäkin mutta minusta tämä on aika kaukana siitä mangan kliseestä että hahmoilla on isot animesilmät ja luonnottomat vartalot.Honk.

Ja toinen mahtava esimerkki mangan erikoisuuden valotuksesta tulee Aku Ankasta. Eräässä Ankkarissahan oli Carl Barksin lyhyt tarina piirretty mangatyyliin (eli ruudut oli oudon vinksahtaneita ja siinä käytettiin outoja tehokeinoja sekä kielikuvia). Ongelmahan vain oli siinä että tämä oli tehty normaalin eurooppalaisen piirtäjän tyyliin jolle oltiin vain kerrottu kuinka ja millä tavalla pitää asiat ilmaista.

Tuohan oli muutenkin aika "kliseinen", oli zoomattu isoa maisemaa,siirrytty puuhun,siitä lehteen jne. Siinä olisi todellakin voinut käyttää enemmän mangan tehokeinoja ;<

[Aura]

Mielipidehän tämäkin mutta minusta tämä on aika kaukana siitä mangan kliseestä että hahmoilla on isot animesilmät ja luonnottomat vartalot.Honk.

En ole vielä tajunnut, miksi mangahahmojen silmät nähdään niin usein isoina, silloinkin kun ne eivät sitä ole. Mitä luonnottomiin vartaloihin tulee, Asterix-tyylisistä vartaloista ei valita kukaan, vaikka ne vasta luonnottomia ovatkin. Se on se iänikuinen tottumiskysymys... 

[Arska]

En ole vielä tajunnut, miksi mangahahmojen silmät nähdään niin usein isoina, silloinkin kun ne eivät sitä ole. Mitä luonnottomiin vartaloihin tulee, Asterix-tyylisistä vartaloista ei valita kukaan, vaikka ne vasta luonnottomia ovatkin. Se on se iänikuinen tottumiskysymys... 

Aivan, taitaa tuo johtua enimmäkseen siitä että ihmiset karttavavat tällaisia "outoja"  sarjakuvia ennakkoluulojensa perusteella ja kiinnittävät huomiota enemmän niiden huonoihin puoliin eivätkä näe kyseisiä puolia niissä tutuissa sarjoissa minkä parissa ovat kasvaneet. Toisaalta on hyvä huomata että esmes nyt Asterix-sarjan hahmot ovat aikalailla pilahahmomaisia ja sarjat itsessään aika huumoripläjäyksiä kun taas jotkut mangat käsittävät uskomattoman epätodellisia vartalo-silmä-yhdistelmiä ja yrittävät samalla olla hyvinkin vakavia, tai ainakaan eivät pyri hahmojen karikatyyrimaisuuteen mitä niissä kuitenkin on.
[off]..hm, okei Don Rosan sarjakuvissa ankat ovat ankkoja mutta tarina on joskus hyvinkin herkkä ja vakava ja ihana. <3 [/off]

[Reima Mäkinen]

En tällä hetkellä tutkimusta lukenut mutta epäilyttää aina tuollaisen tutkimuksen tekeminen jossa tutkija sortuu enemmän tai vähemmän luomaan perustotuuksia kokonaisesta tyylilajista.

Viestien ja tekstipoimintojen perusteella tulee mieleen että kovasti tuntuu tutkija olevan eurooppalaisten sarjakuvien puolella.

Tuo oletusten tekeminen olemattoman otoksen perusteella on juuri se mistä minä närkästyin. Vaikka lukisi kaiken mangan mitä on länsimaisille kielille käännetty, niin se on max 1% siitä mitä Japanissa on ilmestynyt. Mutta jos tekee muutaman huonosti valitun esimerkin perusteella tuollaisen päätelmän ja yhteenvedon kymmenistä tuhansista sarjoista niin onhan se hieman hassua.

Tutkija ei sen kummemmin puolusta mitään ilmaisutyyliä. Vaikka rivien välistä voi tietenkin olettaa, että kirjallisuutta lähempänä (enemmän tekstiä sisältävä) olisi parempi. Siis hieman samaan tapaan kuin kirjat ovat "syvällisiä" ja elokuvat "pinnallisia".

Olen pitkään pähkäillyt, että mistä ne Sd -hahmot ja chibit saivat oikein alkunsa. Jos tosiaan Japaniin on eksynyt Asterixeja, se olisi aika looginen selitys. Vaikka varhaisten videopelien kämänen grafiikka on silti ehkä todennäköisempi selitys...

[PTJ Uusitalo]

Olen pitkään pähkäillyt, että mistä ne Sd -hahmot ja chibit saivat oikein alkunsa. Jos tosiaan Japaniin on eksynyt Asterixeja, se olisi aika looginen selitys. Vaikka varhaisten videopelien kämänen grafiikka on silti ehkä todennäköisempi selitys...

Jos sinunkin pitäisi piirtää 30 sivua kuussa, niin parissa vuodessa alkaisit kyllä keksiä kaikenlaisia pieniä kikkoja helpottamaan työtaakkaa... Kuten chibit, joissa voi heittää yksityiskohdat nurkkaan.

Tämäkin ketju on ollut hautautuneena historian hämäriin, kunnes nostan sen etusivulle painamalla Lähetä-nappia. Ennen sen tekemistä pistän tähän kuitenkin sen eräässä toisessakin ketjussa pyörineen linkin, jossa eräs J.L. pui näitä nimenomaisia kerrontaeroja. Ehkä se tuo tähän ketjuun hieman uutta verta.