Marjane Satrapi: Persepolis yms.

[Jukka Laine]

Tero arvosteli Persepolis 2:n.

[Outi]

Ote arvostelusta:

"Kuvien naivistinen tyyli tekee vaikeiden asioiden lukemisen helpommaksi tai ainakin helpommin lähestyttäväksi. Karrikoituihin hahmoihin ei samaistu samalla tavoin kuin realistisempiin hahmoihin, jonka seurauksena lukija ei ahdistu liikaa murheellisista kohtaloista ja rankoista vastoinkäymisistä. Vastaavaa etäännyttämistä on havaittavissa Spiegelmanin Mausin eläinhahmoissa ja Saccon Palestiinan pallopäisissä ihmisissä."

Eikös se juuri ole toisinpäin? Eli mitä yksinkertaisempi / etäännytetympi hahmo on ulkonäöltään, sitä helpompi siihen on samaistua? Eli jos päähenkilö on todella pikkutarkan realistisesti piirretty ja vaikkapa jokapuolelta tatuoitu, yksikätinen, vihreäsilmäinen, 80-luvun tyyliin pukeutuva blondi megamuskeliäijä niin minun on siihen vaikeampi samaistua kuin hahmoon joka on piirretty vaikkapa näin: 

Mielestäni nimenomaan eläinhahmojen käyttö ja yksinkertaistaminen yleensä avaa sarjakuvissa suuremmat mahdollisuudet suuren yleisön samaistumiskokemukseen ja sitä kautta suurempaan tunne-elämykseen (ahdistus, murhe jne). Persepolin tapauksessa naivistinen tyyli vahvistaa tunnetta siitä, että Marjane/ hänen perheensä ja tuttunsa ovat ihan samanlaisia ihmisiä kuin minä/ me. Eikä siis jotain hämäriä tummaihoisia isoviiksisiä paholaisia idästä.

Ihan hyvä arvostelu muuten, tuo jäi vaan ihmetyttämään.

Muoks: Sitä vielä että maailmalla huhutaan, että Persepolis-elokuva on menossa Ranskan Oscar-listalle ts. "Paras ulkomaalainen elokuva"-valikoimaan. Ranska saa käsittääkseni lähettää kolme leffaa ko. valikoimaan. Ei ole ihan mahdoton ajatus että se jopa voittaisi - sen verta ajan hermolla teema USAssa on... Ja Berliiniinkin elokuva on menossa kisaamaan.

[Curtvile]

Eikös se juuri ole toisinpäin? Eli mitä yksinkertaisempi / etäännytetympi hahmo on ulkonäöltään, sitä helpompi siihen on samaistua? Eli jos päähenkilö on todella pikkutarkan realistisesti piirretty ja vaikkapa jokapuolelta tatuoitu, yksikätinen, vihreäsilmäinen, 80-luvun tyyliin pukeutuva blondi megamuskeliäijä niin minun on siihen vaikeampi samaistua kuin hahmoon joka on piirretty vaikkapa näin: 

Eli koet valtavaa samaistumista Tinttiin.
Teron pointtihan on jo alussa eli : "Myös naivistinen kuvitus tuki vaikutelmaa, että katsomme tapahtumia lapsen silmin."

Ja vaikka niin Mausista kuin vaikkapa Blacksadista pidänkin on vaikutus etäännytää osin tarkoituksena juuri mainitsemasi:

naivistinen tyyli vahvistaa tunnetta siitä, että Marjane/ hänen perheensä ja tuttunsa ovat ihan samanlaisia ihmisiä kuin minä/ me. Eikä siis jotain hämäriä tummaihoisia isoviiksisiä paholaisia idästä.

joka kyllä osin on vastoinkin mitä Persepoliksesta käy ilmi.

En voi puhua tero Mielosen puolesta mutta oletan (en tiedä) että tässä yhteydessä tarkoitetaan että huolitellumpi realistisempi tyyli ei olisi toiminut kertomusta vastaan.
Viittaan samaan kuin seitsämäs kerros-albumissa jossa nähtävästi tarkoituksellisen huono piirrosjälki oli estää tutustumasta kuvitustaan moninverroin parempaan tarinaan.
(pelottava ajatus: realistinen piirrosjälki joka kuvaisi ihmiset mahdollisimman naturalistisesti estää samaistumisen.Jos se ei ole kulttuuri-imperialismia rumimmillaan en tiedä mikä on.)

Eli kritiikki koski ainoastaan kuvituksen teknistä puolta.
Se että alternative puolella ollaankin ei tarkoita että tuon osuuden voisi kokonaan unohtaa.

[keijoahlqvist]

Elokuva ei estä samastumista realistisuudessaan. Ei se noilla nuoteilla kulje.

Mielos-Terolle huomauttaisin siitä, että Sacco ei piirrä muita pallopäiseksi kuin itsensä. Tyyli nojaa muuten tuskallisen tarkkaan piirrokseen.Saccon taito on juuri kuvakerronnan realismin, tunnistettavuuden ja vivahteiden liikuttavuudessa. Vaikka tekstiä on paljon, juuri kuva välittää sisällön. En pysty tarkistamaan Palestiinan tyyliä mutta Safe Area Gorazden ihmiset tulivat ilmeineen ja eleineen läheisiksi, ja tapahtumat pitävät valveilla vieläkin öisin. Helvetillisin sotakirja mitä olen kohdannut.

Aiheen vierestä mutta kun tuossa nyt otettiin Sacco esiin.

[Tertsi]

Mä olen samaistunut Blueberryyn ja Tex Willeriinkin, mutta en koskaan Asterixiin enkä edes Tinttiin. Mutta Mikki Hiireen kylläkin.

[Marsumestari]

Elokuva ei estä samastumista realistisuudessaan. Ei se noilla nuoteilla kulje.

Liikkuvan kuvan on mahdollista olla ilmeikkäämpää kuin still-kuvan. Mielestä'ni sarjakuvissa pitäisi mieluiten karrikoida ainakin vähän. Muuten voi mennä arvailuksi, mitä tunnetilaa kasvot ilmaisevat, koska jotenkin fotorealistisissa kuvissa ilmeikkyys katoaa helposti.

[Timo Ronkainen]

Eli koet valtavaa samaistumista Tinttiin.

Eikö Tintin kohdalla nimenomaan ole aina korostettu juuri tuota puolta, että yksinkertaiseen "tyhjä merkki" hahmoon ole helppo samaistua ja "astua mukaan tarinoihin"?

Timo

[keijoahlqvist]

Eikö Tintin kohdalla nimenomaan ole aina korostettu juuri tuota puolta, että yksinkertaiseen "tyhjä merkki" hahmoon ole helppo samaistua ja "astua mukaan tarinoihin"?

Timo

Sitähän McCloud selittää (ja saa kritiikkiä Comics Journalin jossain numerossa jota ei ole käsillä) mutta en minä ainakaan ole samastunut tinttiin silloinkaan kun sitä eniten diggasin: se oli hyvä päähenkilö joka ei tunkenut lukijan ja tapahtumien väliin mutta mielenkiinnoton persoona eikä ainakaan käyttäytymismalli.

Ehkä kyse on nimen omaan samastumattomuudesta? Samastumista, toisen asemaan asettautumista, koen sivuhenkilöiden kohdalla usein, kun ne on laadittu "tavallisiksi" ihmisiksi, mikä lienee tarkoituskin. Kuka samastuisi Peppi Pitkätossuun mutta niihin nilkkeihin Tommiin ja Annikaan helpommin?

[Timo Ronkainen]

Sitähän McCloud selittää (ja saa kritiikkiä Comics Journalin jossain numerossa jota ei ole käsillä) mutta en minä ainakaan ole samastunut tinttiin
[....]
Ehkä kyse on nimen omaan samastumattomuudesta?

Tjaa... hmm. Ehkä kyseessä onkin kutakuinkin tuonkaltainen tilanne. Persoonattomaan Tinttiin ei ehkä voi samastua, mutta sen nahkoihin on helppo pujahtaa ja mennä mukaan tarinaan.
Asia olis siis toisin sitten yksinkertaista piirrostyyliä käytettäessä. Tinttihän on kaukana yksinkertaisesta piirrostyylistä. Kun ajatellaan Persepolista, Mausia tai 7 kerrosta, niin yksinkertainen piirrostyyli ehkä avittaa lukemista. Mutta epäilemättä se on voinut myös karkoittaa joitakin em. teosten parista. Toisaalta näytin joskus Persepolista ihmiselle joka ei tietääkseni pahemmin ole sarjakuvia lukenut ja kommentti oli ihaileva "jännä piirrostyyli", ei mitään ennakkoasenteita. Ehkä niitä tuleekin enemmän perinteisten perussarjakuvien kuluttajilta?
Asiaan: näkemäni filmikuvat Persepoliksesta oli mun mielestä sarjakuvaan verrattuna vähän liiankin siloitellun oloisia, liian siistejä.

Timo

[MarkZero]

Asiaan: näkemäni filmikuvat Persepoliksesta oli mun mielestä sarjakuvaan verrattuna vähän liiankin siloitellun oloisia, liian siistejä.
Timo

Näin animaation Rakkautta ja Anarkiaa-festarilla ja mielestäni elokuvan visuaalit ohitti sarjiksen tason. Näin koska piirrosten ja animoinnin taso oli todella hyvä ja animaation mahdollisuudet oli käytetty taidolla hyödyksi. Kandee käydä katsomassa!

[tmielone]

Mukava huomata, että arvosteluni sai keskustelua aikaiseksi.

En voi puhua tero Mielosen puolesta mutta oletan (en tiedä) että tässä yhteydessä tarkoitetaan että huolitellumpi realistisempi tyyli ei olisi toiminut kertomusta vastaan.

Curtvile oli ymmärtänyt ajatukseni ainakin osittain oikein. Mielestäni kertomus olisi voinut toimia realistisemmallakin tyylillä, mutta siitä olisi voinut tulla liian raskasta luettavaa. Etenkin kaikki taistelukuvaukset irtoraajoineen (muistaakseni siellä oli sellainenkin) olisivat tuntuneet ahdistavammilta kuin nämä karrikoidut kuvat. Voi olla, että yksinkertaisemman näköisiin hahmoihin samaistuu helpommin, mutta minusta ainakin tapahtumien todellinen kauhu laimenee, kun sitä on kokemassa hyvin karrikoitu ihmishahmo tai eläin. Ja tämä mahdollistaa näistä tapahtumista lukemisen, sillä asiat mitä Persepoliksessa, Mausissa ja Palestiinassa käsitellään ovat todella rankkoja.

Tämä menee hieman ohi aiheen, mutta näin joku aika takaperin dokumentin, jossa käsiteltiin miesten ja naisten eroja. Tässä ohjelmassa näytettiin tarhaikäisillä tehtyä koetta, jossa lapset katsoivat kolmioilla tehtyä animaatiota. Animaatiossa oli isompi kolmio, joka tökki ja ohjasi pienempiä kolmioita neliön sisään. Lasten katsoessa animaatiota, heiltä kysyttiin mitä siinä tapahtuu. Tytöt vastasivat, että äiti-kolmio ohjaa lapsi-kolmiot kotiin tai muuta vastaavaa. Pojat vastasivat, että kolmiot tökkivät toisiaan.

Tietysti tuohon ohjelmaan oli kerätty ääriesimerkit, mutta voisin kuvitella, että ihmiset todellakin samaistuvat eri tavalla ja sukupuolten välillä voisi olla systemaattisia eroja. Toisille riittää kolmio ja toisille pitää olla itsensä näköinen tatuoitu bodari.

Mielos-Terolle huomauttaisin siitä, että Sacco ei piirrä muita pallopäiseksi kuin itsensä. Tyyli nojaa muuten tuskallisen tarkkaan piirrokseen.
Aiheen vierestä mutta kun tuossa nyt otettiin Sacco esiin.

Keijo on ihan oikeassa. Kirjoittamisen hetkellä mieleeni ei vain tullut parempaa tapaa ilmaista hahmojen karrikointia. Tietenkin Saccon hahmot ovat ihan eri maailmasta kuin Satrapin tai Spiegelmanin.

Huolimattomasta taustatyöstä huolimatta halusin ottaa Mausin ja Palestiinan esiin, sillä mielestäni ne kuuluvat sanomansa puolesta samaan kategoriaan Persepoliksen kanssa. Kaikki ovat sellaisia teoksia, jotka lasten pitäisi lukea ennen peruskoulusta pääsyä.

Oikeastaan Palestiinaa parempi vertailukohta olisi ollut Hiroshiman poika, mutta omaksi (ja lukioiden) harmiksi muistin teoksen vasta arvostelun kirjoittamisen jälkeen. Hiroshiman pojassa on erittäin karrikoituja hahmoja, jotka kokevat käsittämättömän karmeita asioita. Tämäkin teos kuuluisi pakollisten luettavien listalle.

[Timo Ronkainen]

Lukiessani Persepolista (ykkösosaa) mieleeni tuli että sen yksinkertaistettu piirrostyyli pohjasi persialaiseen kuvaperinteeseen, jonka tyylittelyssä yksi tärkeä osa on arvoperspektiivi, kun meillä taas on syvyys- ja tilaulottuuvuuteen vaikuttava perspektiivi, jonka avulla saadaan aikaan ns. "realismi" (tai sen illuusio).

Timo

[Nora Varjama]

>Liken sivuilla viitataan vain Otavan 2004 painokseen. Eikö sitä sitten ole saatavilla enää?

Ykkösosan loppupainos on nyt kokonaan hallussamme, ja tarkoitus oli painottaa, että sitäkin saa vielä. Näköjään sivuillamme on jopa yhteistarjous: http://www.like.fi/kirja.php?detail_id=5794

Nora Varjama
Liken tiedottaja

[Outi]

Voi olla, että yksinkertaisemman näköisiin hahmoihin samaistuu helpommin, mutta minusta ainakin tapahtumien todellinen kauhu laimenee, kun sitä on kokemassa hyvin karrikoitu ihmishahmo tai eläin. Ja tämä mahdollistaa näistä tapahtumista lukemisen, sillä asiat mitä Persepoliksessa, Mausissa ja Palestiinassa käsitellään ovat todella rankkoja.

Oikeastaan Palestiinaa parempi vertailukohta olisi ollut Hiroshiman poika, mutta omaksi (ja lukioiden) harmiksi muistin teoksen vasta arvostelun kirjoittamisen jälkeen. Hiroshiman pojassa on erittäin karrikoituja hahmoja, jotka kokevat käsittämättömän karmeita asioita.

Totta, kauhuelementtien teho laimenee kun kärsijät ovat pallopäitä tai hiiriä... Ja kuitenkin: Hiroshiman pojassa tosin yksinkertaisella tyylillä on saatu aika karmeat näyt aikaiseksi: Matoja elävässä lihassa, sulaneet nahat yms. Tätä pitääkin miettiä vähän lisää...

Luin juuri Art Spiegelmanin haastattelun jossa tekijä itse kertoi päätyneensä eläinhahmoihin koska ihmisten piirtäminen olisi ollut henkilökohtaisesti liian rankkaa, kauhu olisi tullut henkilökohtaiseksi, liian lähelle.

[tmielone]

Totta, kauhuelementtien teho laimenee kun kärsijät ovat pallopäitä tai hiiriä... Ja kuitenkin: Hiroshiman pojassa tosin yksinkertaisella tyylillä on saatu aika karmeat näyt aikaiseksi: Matoja elävässä lihassa, sulaneet nahat yms. Tätä pitääkin miettiä vähän lisää...

Hiroshiman pojan kuvasto todellakin oli karmeaa ja voisin kuvitella, että jos piirrostyyli olisi ollut realistisempi, niin ympäristö olisi ollut vielä karmaisevampi.

Minulla tämä ajatus karikatyyrien laimentavasta vaikutuksesta lähti elokuvista liikkeelle. Muutama viikko sitten kävin katsomassa Last King of Scotland ja Pan's Labyrinth -rainat. Molemmissa elokuvissa oli realistiselta näyttävää ja todella rankkaa väkivaltaa, joka suorastaa käänsi vatsassa; eikä katsojia säästelty yhtään. Jos kohtaukset olisivat olleet vielä pidempiä, niin varmaan kaikki katsojat olisivat kääntäneet katseensa pois kankaalta.

Nämä kohtaukset palasivat mieleeni, kun luin Persepolista ja sain idean, että karrikoidut hahmot helpottavat raakuuksista lukemista. Jos Hiroshiman pojan kuvitus olisi hyvin realistista, niin minulta saattaisi jäädä se lukematta, sillä osa kuvista olisi liian etovia.

En tiedä voiko sarjakuvien kuvitusta verrata elokuvien "kuvitukseen" tai onko ajatusketjussani muita aukkoja, mutta mielenkiintoista tätä on ainakin pohtia.

Tietenkin Satrapin kuvitustyylin valintaan vaikuttavat monet asiat, esimerkiksi omat mieltymykset ja perinteet, kuten Timo jo toi esille. Minun teoriani on vain spekulaatiota.