Tavoita sarjakuvaharrastajat kotimaassa! Tutustu
Kvaak.fi
:n
mediatietoihin
.
Kolumnit ja matkaraportit:
Angoulême 2012
(19.02.2012 klo 17:49:00)
Tervetuloa,
Vieras
. Ole hyvä ja
kirjaudu
tai
rekisteröidy
.
Jäikö
aktivointi sähköposti
saamatta?
26.05.2012, klo 06:23:08
1 tunti
1 päivä
1 viikko
1 kuukausi
Ikuisesti
Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Haku:
Tarkempi haku
355581
viestiä
8528
aihetta kirjoittanut
6032
jäsentä. Uusin jäsen:
salamanterinainen
Lue lisää
pikkuilmoituksesta
.
Etusivu
|
Ohjeet
|
Haku
|
Jäsenet
|
Galleria
|
Ylläpito ja toimitus
|
Kirjaudu
|
Rekisteröidy
Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvanlukijoiden keskustelut
Muut sarjakuva-aiheet
Lyhennettyjä sarjakuvia (supersankarit, tintti, ym.)
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
« edellinen
seuraava »
Sivuja:
[
1
]
2
|
Siirry alas
Tulostusversio
Kirjoittaja
Aihe: Lyhennettyjä sarjakuvia (supersankarit, tintti, ym.) (Luettu 3239 kertaa)
Jukka Laine
Maestro
Ylläpitäjä
Paikalla
Sukupuoli:
Viestejä: 25 975
Lyhennettyjä sarjakuvia (supersankarit, tintti, ym.)
«
:
27.07.2003, klo 18:08:55 »
Ainakin Semic/Egmontin supersankarilehtiä lukeneet tietävät että joskus jaksoja jätetään välistä tai yksinkertaisesti jaksosta tiputetaan pois sivu tai pari.
Onnistunut leikkaus oli mielestäni "Legendoissa" jossa poistettiin kymmeniä sivuja eikä varsinainen tarina kärsinyt yhtään. Kyseessä oli tosin melko rönsyilevä tarina ja leikkaus oli helppoa. Pois pudotettiin Cosmic Boyn, Suicide Squadin, Justice League of American ja Firestormin osuudet. Loppupuolella Bronze Tigerin pään paikalle oli piirretty tosin aivan sopimaton naamataulu (Legendoja s. 90, 2. ruutu, hahmo oikealla etualalla).
Epäonnistuneena leikkauksena voi taas pitää Hämähäkkimiehen "kloonisaagan" lyhentämistä. Yhtäkkiä mukana oli Gwen Stacyn klooni ja "Hämitsari". Eli juuri ennen kuin Shakaali pääsi hengestään. Jaksoja oli hypätty myös yli Ben Reillyn toimiessa Hämiksenä.
Ja sitten täytyi vähentää lehden sivuja kun Marvel alkoi julkaista vähemmän Hämistä.
Mitenkäs muut? Tuleeko mieleen onnistuneita/epäonnistuneita leikkauksia? Ei nyt puhuta varsinaisesta sensuroinnista, otetaan se vaikka toiste esiin.
«
Viimeksi muokattu: 02.01.2005, klo 17:13:11 kirjoittanut Reima Mäkinen
»
tallennettu
"I, Jukka, will tell you what you wish to know" -rigeliläinen mutantti, Thor # 218, Dec. 1973-
Veli Loponen
Isoveli
Ylläpitäjä
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 9 808
<><
Re:Sarjakuvien lyhentäminen
«
Vastaus #1 :
27.07.2003, klo 20:36:18 »
Uusin Ihmesarja (2) tulee ekana mieleen. Siinähän oli välistä ihan mielivaltaisesti poistettu sivuja (enimmäkseen aloitussivuja, joten juoni ei kärsinyt). Miksi tämän mainitsen on se, että sisäsivuille oli kuitenkin ympätty yksi alkuperäiskansi, jotta saatiin kahden sivun splash yhteiselle aukeamalle. Miksi siis siinä tapauksessa piti poistaa se aloitussivu?
Mutta totta tuo Legendojen onnistunut leikkaus. Olisihan se kokonaisenakin mennyt (ja siinä olisi ollut saumaa esittää myös Suicide Squadin seikkailuja suomeksi vaikka Teriksen jatkiksena, vaikka en niiden laadusta tiedäkään, kun en ole nähnyt), mutta näinkin on hyvä. Minäkin ihmettelin, että mitä se yksi mies alasti siellä loppusivuilla keekoili, mutta kun sain enkunkielisen tpb:n, niin sehän selvisi, että kyseessä oli Suicide Squadin jäsen muutettuna tavalliseksi ihmiseksi.
Myös Byrnen Teräsmieskauden loppujen leikkailut vähän harmittivat ja olen koittanut alkuperäisiä metsästellä (huonolla menestyksellä: kasassa on vain kaksi julkaisematonta Supermania).
tallennettu
Perry Rhodan ei polta tupakkaa!
http://www.veliloponen.com/sarjakuva
Jukka Laine
Maestro
Ylläpitäjä
Paikalla
Sukupuoli:
Viestejä: 25 975
Re:Sarjakuvien lyhentäminen
«
Vastaus #2 :
27.07.2003, klo 20:55:09 »
Lainaus käyttäjältä: Welzu - 27.07.2003, klo 20:36:18
Mutta totta tuo Legendojen onnistunut leikkaus. Olisihan se kokonaisenakin mennyt (ja siinä olisi ollut saumaa esittää myös Suicide Squadin seikkailuja suomeksi vaikka Teriksen jatkiksena, vaikka en niiden laadusta tiedäkään, kun en ole nähnyt), mutta näinkin on hyvä. Minäkin ihmettelin, että mitä se yksi mies alasti siellä loppusivuilla keekoili, mutta kun sain enkunkielisen tpb:n, niin sehän selvisi, että kyseessä oli Suicide Squadin jäsen muutettuna tavalliseksi ihmiseksi.
Myös Byrnen Teräsmieskauden loppujen leikkailut vähän harmittivat ja olen koittanut alkuperäisiä metsästellä (huonolla menestyksellä: kasassa on vain kaksi julkaisematonta Supermania).
Minä ostin Legendsin jo lehtinä tuoreeltaan. Noista Byrnen Teriksistä et ole paljoa menettänyt. Parhaat tulivat suomeksi. Noissa muissa on yhteisseikkailua Doom Patrolin ja Hawkmanin kanssa eikä tarinasta saa tolkkua ilman toista osapuolta. Mutta olihan se hauskaa kun Teris tappelee Robotmanin kroppaa vastaan tämän puhuva pää kainalossaan.
Mutta jos saat käsiisi myöhemmin tehdyt Byrnen Action Comics Annualin siltä vuodelta kun kaikki DC:n annualit olivat Elseworlds-tarinoita niin sitä suosittelen. Teriksen esi-isä tulee maahan jo 1700-luvulla eikä USA itsenäistykään ja siitä historia muuttuu...
Uusitun Teriksen alkupään tarinoita aletaan muuten julkaisemaan kirjoina kronologisessa järjestyksessä enkuksi. Man of Steel 2 tulee syksyllä. Kolme ekaa numeroa kustakin Teris-lehdestä.
Suicide Squad jäi aikoinaan ostamatta mutta kirjoittaja John Ostrander tuntuu kiinnostavalta tapaukselta päätellen siitä mitä olen miehen tuotantoa lukenut.
Ostranderin "The Kents" on upea länneneepos. Teris tai ennemminkin Clark on siinä vain myyntikikka. Parhaita jenkkilännensarjakuvia mitä olen lukenut ellei paras.
tallennettu
"I, Jukka, will tell you what you wish to know" -rigeliläinen mutantti, Thor # 218, Dec. 1973-
Veli Loponen
Isoveli
Ylläpitäjä
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 9 808
<><
Re:Sarjakuvien lyhentäminen
«
Vastaus #3 :
27.07.2003, klo 21:03:08 »
Hetkinen! Hetkinen!
Siis tarkoitatko, että Byrnen ja Wolfman/Ordwayn tuotokset julkaistaan uudelleen albumeina?!?!?!?
Mites World of... -minisarjat (en niitä ikinä ehtinyt hankkimaan ja nyt ei enää löydy)?
Tuo Doom Patrol -visiitin Superman mulla onkin. Näin tässä taannoin sen DP vastakappaleen, mutta en enää muista missä. Pitännee siis taas mennä selailemaan divarin hyllyjä, jos sen löytäis.....Hawkman -tarinasta olen ennekin kuullut, että se ei olisi kovin hyvä.
tallennettu
Perry Rhodan ei polta tupakkaa!
http://www.veliloponen.com/sarjakuva
Jukka Laine
Maestro
Ylläpitäjä
Paikalla
Sukupuoli:
Viestejä: 25 975
Re:Sarjakuvien lyhentäminen
«
Vastaus #4 :
27.07.2003, klo 21:11:41 »
Lainaus käyttäjältä: Welzu - 27.07.2003, klo 21:03:08
Hetkinen! Hetkinen!
Siis tarkoitatko, että Byrnen ja Wolfman/Ordwayn tuotokset julkaistaan uudelleen albumeina?!?!?!?
Mites World of... -minisarjat (en niitä ikinä ehtinyt hankkimaan ja nyt ei enää löydy)?
Nimenomaan niitä tarkoitan. Julkaistaan ainakin niin kauan kuin käyvät kaupaksi. Tiheydestä en osaa sanoa.
En osaa sanoa kuuluvatko World of...-sarjat mukaan suunnitelmiin. Minulla on Smallville ja Metropolis kokonaan ja Kryptonin kolmas osa. Syventävät mukavasti uudistetun Teräsmiehen tarinaa.
Kai sinulla on Superman for All Seasons? Se tapahtuu Man of Steel-minisarjan kanssa samoihin aikoihin. Clark on juuri muuttanut Metropolikseen...
Itse toivoisin uudistetun Ihmenaisen julkaisua vastaavalla tavalla.
tallennettu
"I, Jukka, will tell you what you wish to know" -rigeliläinen mutantti, Thor # 218, Dec. 1973-
Antti Peltola
Jäsen
Poissa
Viestejä: 1 604
Vol. 2
Re:Sarjakuvien lyhentäminen
«
Vastaus #5 :
28.07.2003, klo 11:02:21 »
Lainaus käyttäjältä: Welzu - 27.07.2003, klo 20:36:18
Myös Byrnen Teräsmieskauden loppujen leikkailut vähän harmittivat ja olen koittanut alkuperäisiä metsästellä (huonolla menestyksellä: kasassa on vain kaksi julkaisematonta Supermania).
Jos auttaa, tässä julkaistujen tarinoiden lista ja kaikki (?) jatkumoa julkaisseet treidarit:
http://www.perunamaa.net/sarjakuvat/erikois/dctimeline/supermantimeline.php
(hm, on näköjään sen verran tiukkaa vääntöä ollut noiden aikajanojen tekeminen, että pari virhettä löytyi alkuperäislehtien vuosiluvuissa 1988 kohdalla, pitääpä korjailla..)
Jos lyhenteille tarvitsee selityksiä, ne löytyvät kun lähtee pääsivulta listauksiin jne.
Tuossahan on samalla yksi leikkely, kun Teriksen "avaruussekoilusta" leikattiin yli puolet pois alkuvuonna 1991. No, se olisi kai kestänyt muuten puoli vuotta julkaista.
Lainaus
Mutta jos saat käsiisi myöhemmin tehdyt Byrnen Action Comics Annualin siltä vuodelta kun kaikki DC:n annualit olivat Elseworlds-tarinoita niin sitä suosittelen. Teriksen esi-isä tulee maahan jo 1700-luvulla eikä USA itsenäistykään ja siitä historia muuttuu...
Tämä on ilmeisesti vuoden 1994 Annual:
http://omega.animefringe.com/dcevents/annuals.html
Ja niin, itse lukisin aina mieluumin sen pitkän version kuin lyhennetyn version. Tuleepahan ainakin nähtyä kaikki tapahtumat, vaikka jotain outoja hahmoja ihmettelisikin.
Batmanin Kuolema kulkee suvussa -jutustahan leikattiin muistaakseni jokin Ajatollah Khomein -kohta pois. En ole nähnyt alkuperäistä versiota. Tämä taisi olla enemmänkin sitten sensurointia?
Jos olisi suuret resurssit, ehkä joku skipattavaksi aiottu tarina voitaisiin julkaista paksussa spessussa samaan aikaan, kun peruslehdessä jatkettaisiin eteenpäin. Näinhän Suomessa on joskus tehty. Esim. Hämiksen vuoden 1999 spessut Viimeinen luku ja Thor -team-up jäivät varmaan joissakin maissa näkemättä (kun ei niitä juttuja peruslehdessä julkaistu).
Pitää kyllä kiittää tuosta erikoisjulkaisuilla paikkailusta.
tallennettu
Sarjakuvalistauksia:
http://www.perunamaa.net/sarjakuvat/
Veli Loponen
Isoveli
Ylläpitäjä
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 9 808
<><
Re:Sarjakuvien lyhentäminen
«
Vastaus #6 :
28.07.2003, klo 11:41:06 »
Ja kun ottaa huomioon, että usein laajojen crossovereiden tarkoitus on nimenomaan tutustuttaa lukijoita uusiin hahmoihin (esim. Legendsin kautta haluttiin aloittaa kolme (muistaakseni) uutta lehteä), niin vieraiden hahmojen osuuden leikkely vie pointin koko jutulta. Ainakin osan siitä. Tietenkin on sitten iänikuisen x-maailma crossoverit, joissa useimmiten tuntuu olevan rahansaanti päätarkoituksena
Mulla muuten on tuo AC annual 6 (ostin sen takia yhden traden, kun en yksinään löytänyt). Ja hyvä on tarina.
Mutta takaisin asiaan, niin yksi melko onnistunut esimerkki leikkelystä on myös Marvelin Marvel saga. Harmi vain, että sitä ei Suomessa julkaistu enempää.
Mutta mites on, onko leikkelyä harrasteltu muualla kuin supersankarisarjoissa?
Lisäys: Ryhmä-X 1/86:n leikkely oli aika harmittava juttu. Monta vuotta (ja monta hyvää numeroa) hypittiin yli summittaisilla pikakuvilla. Onneksi sitten myöhemmin saatiin nähdä Paul Smithin väliin jääneitä numeroita Marvelissa ja spessuissa.
«
Viimeksi muokattu: 28.07.2003, klo 11:43:23 kirjoittanut Welzu
»
tallennettu
Perry Rhodan ei polta tupakkaa!
http://www.veliloponen.com/sarjakuva
Jukka Laine
Maestro
Ylläpitäjä
Paikalla
Sukupuoli:
Viestejä: 25 975
Re:Sarjakuvien lyhentäminen
«
Vastaus #7 :
28.07.2003, klo 12:03:23 »
Lainaus käyttäjältä: Antti Peltola - 28.07.2003, klo 11:02:21
Batmanin Kuolema kulkee suvussa -jutustahan leikattiin muistaakseni jokin Ajatollah Khomein -kohta pois. En ole nähnyt alkuperäistä versiota. Tämä taisi olla enemmänkin sitten sensurointia?
Lainaus
Jokeri oli tosiaankin Iranin suurlähettiläs ja Khomeini esiintyi yhdessä kuvassa. Khomeini vaan kerkesi kuolla ennen kuin tarina saatiin suomeksi.
Lainaus käyttäjältä: Antti Peltola - 28.07.2003, klo 11:02:21
Jos olisi suuret resurssit, ehkä joku skipattavaksi aiottu tarina voitaisiin julkaista paksussa spessussa samaan aikaan, kun peruslehdessä jatkettaisiin eteenpäin. Näinhän Suomessa on joskus tehty. Esim. Hämiksen vuoden 1999 spessut Viimeinen luku ja Thor -team-up jäivät varmaan joissakin maissa näkemättä (kun ei niitä juttuja peruslehdessä julkaistu).
Pitää kyllä kiittää tuosta erikoisjulkaisuilla paikkailusta.
Ruotsissa Hämis ilmestyi ainakin tuolloin 16 kertaa vuodessa joten Suomessa osa jäi näkemättä.
tallennettu
"I, Jukka, will tell you what you wish to know" -rigeliläinen mutantti, Thor # 218, Dec. 1973-
kalmakoura
Jäsen
Poissa
Viestejä: 115
Re:Sarjakuvien lyhentäminen
«
Vastaus #8 :
22.10.2003, klo 14:06:31 »
käsittääkseni sojournin alusta oli suomi julkaisussa leikattu ainakin 10 sivua vai olenko väärässä
tallennettu
[kivi]
Jäsen
Poissa
Viestejä: 1 230
Akvaarious.
Re:Sarjakuvien lyhentäminen
«
Vastaus #9 :
22.10.2003, klo 14:19:38 »
Lainaus käyttäjältä: Jukka Laine - 27.07.2003, klo 18:08:55
Mitenkäs muut? Tuleeko mieleen onnistuneita/epäonnistuneita leikkauksia? Ei nyt puhuta varsinaisesta sensuroinnista, otetaan se vaikka toiste esiin.
No, aivan toisenlaisesta sarjakuvasta pitää mainita, että Corto Malteseahan on pahimmillaan ainakin kolmella eri ruututaitolla, joista isoon osaan herra André Schwartz (ilmeisesti Prattin studiolta) on piirtänyt osin lisää, osin leikellyt pois. Muutokset ovat lähinnä kosmeettisia, vaikka tottakai tarinan kuljetus muuttuu.
Sen sijaan oudompi juttu on se, että Tintti-albumit sellaisina kuin me ne tunnemme, ovat osin kolmannen polven versioita. Alkuperäisestä, usein yli satasivuisesta lehtiversiosta on tiivistetty puolet lyhyempi albumiversio, ja tätä on sitten piirretty uusiksi aina kun maailmanpolitiikka on muuttunut.
Taisivat vasta Tintin-lehden myötä formaatit lähentyä toisiaan, muistaako kukaan?
tallennettu
Timo Ronkainen
professionaali amatööri
Toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 12 798
"Ja rangaistus on greippi!"
Re:Sarjakuvien lyhentäminen
«
Vastaus #10 :
22.10.2003, klo 14:27:27 »
joo, vasta Tintin -lehdessä julkaistiin sarjat suurimmalta osaltaan samanlaisessa muodossa kuin lopulliset alpparit. Osa oli siinäkin aika ihmeellisessä muodossa, mm. Kristallipallo/Auringontemppeli ainakin julkaistiin koko aukeaman levyisenä juttuna.
Sinälläänhän nuo vanhatkaan sarjat eivät kauheasti lyhentyneet, kun kolmiriviset muutettiin nelirivisiksi niin ne tiivistyivät mutta hyvin vähän jäi pois.
Timo
tallennettu
Amerikkalainen sanakirjamääritelmä 1950-luvulta.
http://suttuvihko.vuodatus.net/
VesaK
Toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 12 650
Oh, Santo cielo!
Re:Sarjakuvien lyhentäminen
«
Vastaus #11 :
22.10.2003, klo 16:27:02 »
Lueskelin herra Mail-Manin haastattelua takavuosien Sarjainfosta, ja siinä kerrottiin, että Marvel ja Dc myyvät superjuttunsa yleensä bulkkitavarana. Ilmoitetaan vain, että "julkaisemme 64 sivua Hämähäkkimiestä, 48 sivua X-meniä." Aivan sama mitä tarinoita tai missä järjestyksessä.
tallennettu
En nyt aio kysyä miten se on sinne joutunut.
Jukka Laine
Maestro
Ylläpitäjä
Paikalla
Sukupuoli:
Viestejä: 25 975
Re:Sarjakuvien lyhentäminen
«
Vastaus #12 :
22.10.2003, klo 18:21:28 »
Lainaus käyttäjältä: timoro - 22.10.2003, klo 14:27:27
joo, vasta Tintin -lehdessä julkaistiin sarjat suurimmalta osaltaan samanlaisessa muodossa kuin lopulliset alpparit. Osa oli siinäkin aika ihmeellisessä muodossa, mm. Kristallipallo/Auringontemppeli ainakin julkaistiin koko aukeaman levyisenä juttuna.
Timo
Eikun Kristallipallot ilmestyivät alunperin Le Soir -nimisessä viikkolehdessä noina aukeaman juttuina ja Tintin-lehti alkoi suoraan Auringon temppelillä. Taitekohdasta en ole varma, voi olla että se ei ollut sama kuin albumien taitekohta.
tallennettu
"I, Jukka, will tell you what you wish to know" -rigeliläinen mutantti, Thor # 218, Dec. 1973-
[kivi]
Jäsen
Poissa
Viestejä: 1 230
Akvaarious.
Re:Sarjakuvien lyhentäminen
«
Vastaus #13 :
22.10.2003, klo 21:00:14 »
Lainaus käyttäjältä: Jukka Laine - 22.10.2003, klo 18:21:28
Eikun Kristallipallot ilmestyivät alunperin Le Soir -nimisessä viikkolehdessä noina aukeaman juttuina ja Tintin-lehti alkoi suoraan Auringon temppelillä. Taitekohdasta en ole varma, voi olla että se ei ollut sama kuin albumien taitekohta.
Niinno, missä vaiheessa 7 kristallipalloa se Belgian miehitys loppui? Saksan vetäytyessähän Hergen studiot joutuivat kahden vuoden karenssiin yhteistoiminnasta (= Le Soirissa julkaiseminen) syytettynä, ja vasta karenssin jälkeen tuli Auringon temppeli.
Karenssiaikana taisivat hioa aika paljon matskua albumijulkaisua silmälläpitäen, päätellen siitä että vuodelle 47 on merkitty todella monen varhaisen Tintti-albumin nykyisen näköinen julkaisu.
«
Viimeksi muokattu: 22.10.2003, klo 21:01:27 kirjoittanut [kivi]
»
tallennettu
Jukka Laine
Maestro
Ylläpitäjä
Paikalla
Sukupuoli:
Viestejä: 25 975
Re:Sarjakuvien lyhentäminen
«
Vastaus #14 :
22.10.2003, klo 21:27:03 »
Lainaus käyttäjältä: [kivi] - 22.10.2003, klo 21:00:14
Niinno, missä vaiheessa 7 kristallipalloa se Belgian miehitys loppui? Saksan vetäytyessähän Hergen studiot joutuivat kahden vuoden karenssiin yhteistoiminnasta (= Le Soirissa julkaiseminen) syytettynä, ja vasta karenssin jälkeen tuli Auringon temppeli.
Tintin juhlakirja tietää kertoa että karenssin jälkeen 7 kristallipalloa jatkui noin albumin sivulta 50, eli kai siitä kun Tintti on jo käynyt sairaalassa katsomassa vauhkoja tiedemiehiä ja menee Moulinsartiin tapaamaan kapteenia.
Kuulemma tauon jälkeen aloitettiin "lehtileikkeellä" jossa käytiin aikaisemmin tapahtunut läpi.
tallennettu
"I, Jukka, will tell you what you wish to know" -rigeliläinen mutantti, Thor # 218, Dec. 1973-
Sivuja:
[
1
]
2
|
Siirry ylös
Tulostusversio
« edellinen
seuraava »
Siirry:
Ole hyvä ja valitse kohde:
-----------------------------
Kvaak.fi
-----------------------------
=> Palaute & uudistukset
=> Ajankohtaista
-----------------------------
Sarjakuvanlukijoiden keskustelut
-----------------------------
=> Kotimaiset sarjakuvat ja tekijät
=> Eurooppalaiset sarjakuvat
=> Toimintasankarit
=> Lännensarjat
=> Aku Ankka ja kumppanit
=> Manga ja anime
=> Alternative ja omakustanteet
=> Strippi- ja sanomalehtisarjakuvat
=> Netti- ja mobiilisarjakuvat
=> Sarjakuvien ostaminen ja keräily
=> Sarjakuvailmaisu, sarjakuvan estetiikka ja historia
=> Kritiikki ja sarjakuva mediassa
=> Muut sarjakuva-aiheet
=> Sarjakuvaelokuvat, -TV-sarjat ja animaatiot
-----------------------------
Sarjakuvantekijöiden keskustelut
-----------------------------
=> Välineet ja oppaat
=> Piirtäminen, tekstaus, väritys ja skannaus
=> Luomistyö, käsikirjoittaminen ja kääntäminen
=> Julkaisu, markkinointi, tekijänoikeudet ja palkkiot
=> Luonnokset, tekovaiheet ja suunnittelu
-----------------------------
Sarjakuvamarkkinat
-----------------------------
=> Tapahtumat, näyttelyt ja koulutus
=> Haetaan ja tarjotaan ammattitaitoa
=> Pienlehdet
=> Divari: Myydään ja ostetaan
Powered by SMF 1.1.16
|
SMF © 2006-2007, Simple Machines