Tavoita sarjakuvaharrastajat kotimaassa! Tutustu
Kvaak.fi
:n
mediatietoihin
.
Artikkelit ja henkilökuvat:
Rodolfo Ciminon kosminen oikeus
(06.04.2012 klo 04:30:32)
Tervetuloa,
Vieras
. Ole hyvä ja
kirjaudu
tai
rekisteröidy
.
Jäikö
aktivointi sähköposti
saamatta?
25.05.2012, klo 23:49:26
1 tunti
1 päivä
1 viikko
1 kuukausi
Ikuisesti
Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Haku:
Tarkempi haku
355573
viestiä
8528
aihetta kirjoittanut
6032
jäsentä. Uusin jäsen:
salamanterinainen
Lue lisää
pikkuilmoituksesta
.
Etusivu
|
Ohjeet
|
Haku
|
Jäsenet
|
Galleria
|
Ylläpito ja toimitus
|
Kirjaudu
|
Rekisteröidy
Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvanlukijoiden keskustelut
Muut sarjakuva-aiheet
Sarjakuvalehden kuolema...
0 jäsentä ja 2 vierasta katselee tätä aihetta.
« edellinen
seuraava »
Sivuja:
[
1
]
2
|
Siirry alas
Tulostusversio
Kirjoittaja
Aihe: Sarjakuvalehden kuolema... (Luettu 1121 kertaa)
Markku Myllymäki
Lyijykynän jatke
Galleriataiteilija
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 1 632
/* You are not expected to understand this. */
Sarjakuvalehden kuolema...
«
:
23.05.2011, klo 17:32:24 »
Marketit ja kioskit ovat selkeästi vähentäneet sarjakuvan osuutta hyllyssä, nyt sitten näyttää siltä, että sarjakuvalehdet alkavat hävitä kokonaan.
Lähimarketilla oli joskus ihan hyvä lehtihylly. Tänään sitä katsellessani totesin, että manga, jolla oli oma hyllynsiivunsa, on joutunut romantiikkapokkarien joukkoon. Supersankarit (Ryhmä-X ja Hämähäkkimies) löytyvät lasten lelulehtien keskeltä, jos löytyvät (ainoa joka näkyi oli YKSI kappale Ryhmä-X:ää). Disney voi paksusti, mutta on hiipinyt erilleen lehtihyllystä, ilmeisesti pelkäävät että joku kuvittelee että Aku Ankalla on jotain tekemistä sarjakuvan kanssa...
Ainoat jotka pitävät puolensa ovat Egmontin Pulp-linja, Tex Willer ja Korkeajännitys. Pokkarikokoisina ne näyttävät pärjäävän hiukan paremmin (tosin, on mangakin sitä kokoa, mutta mangalla ei mene mitenkään niin hyvin...).
Sarjakuvalehti tekee kuolemaa. En tiedä albumimyynnistä ja kirjakaupan tilanteesta. Omasta näkökulmastani muutos siellä ei ole niin rankkaa, mutta toisaalta niitä hyllyjä on vähän, kun taas kioskeja ja marketteja piisaa.
Hassua, Suomessa ei kannata kustantaa, mutta bongasin että Anttilassa myydään englanninkielisiä Star Wars lehtiä, Stockmann myy englanninkielistä Archieta ja R-Kioski ruotsinkielistä Fantomenia. Myydä siis kuitenkin kannattaa?
Joskus joku sanoi, että lama-ajat ovat olleet hyvää aikaa sarjakuvalehtien myynnin kannalta. Viimeaikaiset talousnäkymät viittaisivat siihen, että myynti voi tuolla periaatteella parantua. Toiveajattelua todennäköisesti...
En kuitenkaan haluaisi uskoa, että sarjakuvalehden aika on ohi. Mutta todella syvällä pitää käydä ennenkuin noustaan, jos marketin hyllyn uskoo.
tallennettu
When you earnestly believe you can compensate for a lack of skill by doubling your efforts,
there's no end to what you can't do.
Curtvile
Ylläpitäjä
Paikalla
Sukupuoli:
Viestejä: 9 888
Vs: Sarjakuvalehden kuolema...
«
Vastaus #1 :
23.05.2011, klo 20:54:27 »
..on suuresti liioteltu uutinen.
ennakoidaan vähän.
Markku Myllymäen aloitus on oivallinen ja nostaa esiin monia hyviä huomioita mutta ennen kuin joku ehtii sanoa että lehtiformaatti on aikansa elänyt eroava kanta.
Sarjakuvalla menee hyvin kunhan lukee tilastoja "oikein" kirjakauppamyynnissä on ainoita kasvajia.
Mutta olennaisempi osuus on
Lainaus käyttäjältä: Markku Myllymäki - 23.05.2011, klo 17:32:24
Sarjakuvalehti tekee kuolemaa. En tiedä albumimyynnistä ja kirjakaupan tilanteesta. Omasta näkökulmastani muutos siellä ei ole niin rankkaa, mutta toisaalta niitä hyllyjä on vähän, kun taas kioskeja ja marketteja piisaa.
sen lisäksi kyse on siitä missä myydään. Lähisale/siwa/K-pirkka/pekingeesi löytyy mentiin sitten syvälle itäsuomeen, pohjoisimpaan lappiin tai saaristoon.
Ihan joka lakeudelta ei löydy kirjakauppaa sarjakuviin erikoistuneesta kaupasta puhumattakaan.
Sitten on antikvariaatit/divarit. Näiden kohdalla kokeneemmat ammattilaiset alkavat eläköityä ja vastaavassa suhteessa ei synny uusia koko maan kattavasti.
Hämmentävästi se ryhmä joiden "antikvariaatit" olivat veruke levymyynnille ja ennen muuta pornografialle ovat huvenneet, mutta vielä suuremmin ne jotka ovat monimuotoisia kirjojen ja sarjakuvien myyjiä.
Ongelmaa ei ole.
Vielä.
On suuri laajapohjainen käyttäjäryhmä joka on harrastanut sarjakuvaa jo vuosia, me osaamme jo etsiä mistä, tunnemme nettikaupat ja teemme pyhiinvaellusmatkojamme erikoisliikkeisiin.
Ja lähimarketista/kaupasta/huoltoasemalta/kioskilta tarkistetaan aina lehtihylly silti varoiksi.
Nyt muutamakin taho on panostamassa siihen että olisi lehtiä saatavilla jotta syntyisi seuraavia sukupolvia samanlaisia friikkejä, yksin panostamalla suurten kaupunkien ja kirjakauppaketjun varaan se ei voi kovin terveellä pohjalla olla.
Totta kyllä eletään jonkinasteista monista eri lähteistä johtuvaa kulttuurista murrosta, joka kuten kulttuuriset murrokset ja muutokset yleensä edes ole mitenkään uusi.
Totta kai sarjakuva kilpailee pelejä ja elokuvia vastaan huomiosta. Aikaisemmat sukupolvet kun tietty istuivat nurkassa ja tuijottivat kun maali kuivaa joten sarjakuvan asema oli helpompi.
Varmasti internet,piratismi ja se miten kaiken hinta on noussut vaikuttaa asiaan siinä missä markkinatalouden kvartaaliajattelu.
Lehtien kohdalla on kyseessä rajattu tila ja rajattu aika, viikosta muutamaan kuukauteen jona aikana lehden on tuotava takaisin viemänsä tila liikehuoneistosta.
Lehden on siis löydettävä lukijansa , mieluiten heti ja tuotettava voittoa jo ensimmäisen kuukauden aikana.
Ja jollei ole monivuotista tunnistettavuutta ja Ankkoja kustantavan Sanoman taloudellista kapasiteettia niin uuden lehden lanseeraaminen on iso riski.
Itse en usko sarjakuvalehden kuolemaan sen enempää kuin kirjojenkaan. Se miten merkittävää roolia se tulee tulevaisuudessa esittämään on ihan eri asia.
Markkinoiden pienentyessä ostajakunta muuttuu entistäkin fanaattisemmaksi ja vaikkei välttämättä kovaäänisemmäksi niin kukkaroltaan uskolisemmaksi.
Vastaava on nähty myös elokuav ja äänilevypuolella, miksei siis sarjakuvassakin?
Se mikä usein unohdetaan puhuttaessa sarjakuvaromaaneista ja kuinka uusia Asterixeja, Piko& Fantasioita ja Cortoja ei juurikaan synny.
Aika jännää.
kaikki aloittivat sarjakuvalehdissä jatkotarinoina.
tallennettu
Petteri Oja
Juudas itselleen
Avustava toimittaja
Paikalla
Sukupuoli:
Viestejä: 6 791
Vs: Sarjakuvalehden kuolema...
«
Vastaus #2 :
23.05.2011, klo 23:12:38 »
Fakta: sarjakuvalehdillä menee todella huonosti jos verrataan aikaisempiin vuosikymmeniin. Uusi nousu voi tulla joskus, jos tulee. Luultavasti ei tule sen enempää kuin vaikka cd-levyilläkään.
Sarjakuvilla menee muutenkin aika kehnosti, lukuunottamatta huumoristrippejä. Ei laadullisesti, mutta myynnillisesti. Näin on näreet, harhaa jostain muusta voi helliä tällä foorumilla toki jos huvittaa.
Toivoo nimim. "Oikeisiin töihinkö?"
tallennettu
Turun Sarjakuvakauppa
-
Turun Pervo-Petteri julkaisee sarjakuvia asenteella
Emppu
Känisijä
Jäsen
Poissa
Viestejä: 490
Vs: Sarjakuvalehden kuolema...
«
Vastaus #3 :
28.05.2011, klo 19:51:24 »
Tuleepi vaikeaa, kun tämä suomalainen nettisarjakuva on mitä on (jotain vitun Web 0.5, kun ollaan jo jossain 3.0:ssa!) ja tästä johtuen hieman pihalla myös digitaalisten julkaisujen jakelussa kannattavasti. En nyt tosin menisi sanomaan, että jenkkilässäkään osattaisiin sen paremmin, mutta toivottavasti kuolema korjaa mainstreamin, missä nettisarjakuvatahdilla vetävät varmasti pärjäävät, niin iKaupan kuin pelkän netinki puolella.
tallennettu
Twittuilua itse kullekin
Lurker
Toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 9 842
Vs: Sarjakuvalehden kuolema...
«
Vastaus #4 :
01.06.2011, klo 09:57:58 »
Sarjakuvalehti kuolee... ja nousee kuin Feeniks-lintu!
DC siirtyy syssyllä numeroinnissa ykköseen ja alkaa julkaista yht'aikaa sekä paperi- että digiversiot lehdistään.
DC Comics has announced that it will renumber its entire comics line, beginning in late August and September, with new #1 issues. At the same time, DC will go digital day and date with its full line, offering all new titles digitally on the same day as the print copies are available.
http://www.icv2.com/articles/news/20190.html
Ks. myös
Source
ja
CBR
.
«
Viimeksi muokattu: 01.06.2011, klo 10:00:09 kirjoittanut Lurker
»
tallennettu
https://www.facebook.com/ylefan
Lurker
Toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 9 842
Vs: Sarjakuvalehden kuolema...
«
Vastaus #5 :
01.06.2011, klo 14:53:58 »
Kas, YLE noteraa myös...
Kustannusjätti pistää uusiksi koko sarjakuvamaailman
"Oman rosterin täydellinen muokkaus ei ole DC Comicsin ainoa askel tulevaisuuteen. Kustannusjätti aikoo samalla siirtyä myös digitaalisten sarjakuvien pariin täydellä teholla ja ruveta julkaisemaan sarjakuviaan digiversioina samana päivänä, kun lehtiversiot ilmestyvät kauppojen hyllyille."
Mikä vaikutus tällaisella olisi käännössarjakuvaan?!?
Kiinnostaisi kyllä kovasti tietää, voiko noita digisarjakuvia "ostaa" myös USAn ulkopuolelta. Vai voisiko DC-sarjakuvat tilata kuin Spotify-palvelun, lue kuukausimaksulla niin paljon kuin jaksat. Se tietäisi tasan varmasti kuolemaa supersankarisarjakuvalehdille Suomessa, varsinkin jos Marvel tekee saman perässä.
tallennettu
https://www.facebook.com/ylefan
Korro
Opiskelia
Jäsen
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 1 054
Vs: Sarjakuvalehden kuolema...
«
Vastaus #6 :
01.06.2011, klo 14:58:59 »
En jaksa uskoa että tämä 'digijulkaisu'-homma tuo Marvelille tai DC:lle lisää kysyntää.
Ihmisiö kiinnostaa (täällä) Fingerporit yms,ei Lukki-mies.
tallennettu
Hyvinkää? Kuka sinne haluaa? -Salatut elämät
Timo Ronkainen
professionaali amatööri
Toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 12 798
"Ja rangaistus on greippi!"
Vs: Sarjakuvalehden kuolema...
«
Vastaus #7 :
01.06.2011, klo 15:21:30 »
Lainaus
"Johtoportaaseen lukeutuva Bob Wayne sarjakuvakustantamo DC Comicsista"
Helkutin hyvä nimi Batmanin julkaisuyhtiön johtajalle.
Lainaus
muokataan hahmojen syntytarinoita, tehdään heistä nuorempia ja piirretään kaikille uudet sankariasut.
No, ainakin tekijöillä on puuhaa. En tiedä miten tommonen onnistuu, kun fanipojat ärähtää jo jostain värin muutoksesta tai logon modauksesta. Epäilyttää.
Timo
tallennettu
Amerikkalainen sanakirjamääritelmä 1950-luvulta.
http://suttuvihko.vuodatus.net/
Tero Mäntylä
Peliohjelmoija?
Ylläpitäjä
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 1 065
Vs: Sarjakuvalehden kuolema...
«
Vastaus #8 :
01.06.2011, klo 15:30:50 »
Lainaus käyttäjältä: Lurker - 01.06.2011, klo 14:53:58
Kiinnostaisi kyllä kovasti tietää, voiko noita digisarjakuvia "ostaa" myös USAn ulkopuolelta. Vai voisiko DC-sarjakuvat tilata kuin Spotify-palvelun, lue kuukausimaksulla niin paljon kuin jaksat.
http://www.comixology.com
kauttahan nuo DC:nkin lehdet on tähän asti myyty ja tietääkseni siellä ei ole mitään maakohtaista rajoitetta ostoille. Ainakin ilmaiset on tarjolla myös Suomeen. Marvelhan löytyy tuolta myös ja itse asiassa Marvel aloitti digijulkaisun aikoinaan PSP:n myötä. Ainoa uutinenhan tuossa on se, että DC julkaisee digiversion samaan aikaan paperiversion kanssa.
En tiedä onko comixology:n myynnistä mitään tilastoja julkaistu, mutta vaikea uskoa, että esim. DC olisi nyt siirtymässä tähän julkaisemme sarjakuvat saman tien digiversioina ellei sarjakuvia olisi mennyt digitaalisessa muodossa kaupaksi.
Hinnat digijulkaisulle näyttäisi olevan jotain 1 ja 2 euron välillä per lehti.
Lainaus käyttäjältä: Lurker - 01.06.2011, klo 14:53:58
Se tietäisi tasan varmasti kuolemaa supersankarisarjakuvalehdille Suomessa, varsinkin jos Marvel tekee saman perässä.
Lehtiä on tähän asti saanut tilattua varsin helposti. Paperinen lehti on kuitenkin edelleen se paras käyttöliittymä lukea lehtiä. Digijulkaisujankin on siis ollut tarjolla jo pitkään. Tämä ilmoitus tuskin tulee erityisemmin muuttamaan tilannetta.
En näe, että supersankarisarjakuvalehdet olisi kovinkaan terveellä pohjalla, mutta eiköhän se nykyinen yleisö Suomessa ole edelleen hankkimassa lehtensä suomenkielisinä lehtinä jos vain tarjontaa löytyy. Yleisö vain saattaa olla niin pieni, että ei välttämättä ole riittävästi kysyntää.
«
Viimeksi muokattu: 01.06.2011, klo 15:41:17 kirjoittanut Tero Mäntylä
»
tallennettu
Emppu
Känisijä
Jäsen
Poissa
Viestejä: 490
Vs: Sarjakuvalehden kuolema...
«
Vastaus #9 :
01.06.2011, klo 15:39:31 »
Onnistuu ostamaan, ainakin Comixology ja Graphicly on testattu. Lisäksi Marvel, sekä DC taitavat olla molemmat Comixologyn tallissa jo nyt, että niin...oma asiansa, jos DC jonkun omanlaisensa härpäkkeen välttämättä haluaa tehdä. Vastaavasti kustantajakohtaiset jakokanavat eivät missään nimessä ole käteviä pidemmän päälle, koska no, sosiaalisesta medioista on aika hyvin huomattu, että vain hulluimmat jaksaa rekisteröityä JOKAISEEN MAHDOLLISEEN paikkaan. Toki monopoliasema tällaisessa on vittumainen, mutta vastaavasti toivoisikin, että joku palvelu Comixologyn lisäksi keskittyisi pääasiassa indietuotantoon, mikä vaikuttaisi olevan aika otollinen erikoistumisalue Graphiclylle.
Spotifyn/Netflixin tapainen pay wall on toiminut käsittääkseni _tähän_ asti ainoastaan pornosarjakuvan puolella ja jotenkin kummastuttaisi, että tällaiseen lähdettäisiin ottaen huomioon sarjakuvan kalliin tuottamisen verrattuna vähäiset tulot siitä musiikkiin ja elokuviin verrattuna.
Sinänsä mua on ihmetyttänyt, miten kumpikaan palvelu ei ole ottanut käännössarjakuvan mahdollisuuksia vielä huomioon. Toisaaltaan, nää nyt tuntuis olevan sen verran uusia juttuja, että eiköhän käännetytkin sarjakuvat kuin mahdollisesti jo olemassa olevien sarjakuvien käännöksetkin olisi mahdollista saada palvelulle (olettaen nyt, että mm. Väli/Etelä-Amerikka ja keski-Eurooppa olisivat äärimmäisen otollisia alueita tienata rahaa, mutta kielimuuri tuottaa ongelmia).
«
Viimeksi muokattu: 01.06.2011, klo 15:43:35 kirjoittanut Emppu
»
tallennettu
Twittuilua itse kullekin
Korro
Opiskelia
Jäsen
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 1 054
Vs: Sarjakuvalehden kuolema...
«
Vastaus #10 :
01.06.2011, klo 15:46:48 »
Eikun erikieli-versiot ja päivtyksiä huomauttelemaan potentiaalisiksi toiminnoiksi(?)
Luulisi sitten joka immeisen maa-planeetalla saisi luettua Putte-Possu hyper-editioninsa.
tallennettu
Hyvinkää? Kuka sinne haluaa? -Salatut elämät
Jukka Laine
Maestro
Ylläpitäjä
Paikalla
Sukupuoli:
Viestejä: 25 974
Vs: Sarjakuvalehden kuolema...
«
Vastaus #11 :
01.06.2011, klo 16:02:42 »
Suurille kielialueille on tuotettu massoittain supersantereita Amerikasta viime vuosina. Vertigot ja Imagetkin ilmestyvät espanjaksi saman tien.
Mark Gruenwald kertoi jo 80-luvulla että kaikki Marvelit tulevat espanjaksi kuukauden viiveellä. Juttu on nopeutunut ja laajentunut. Olen noita nähnyt mutta käännöksien tasosta en osaa sanoa.
Tutut sankarit ovat Rio Grandesta etelään nykyisin paljon suositumpia kuin englantia osaavissa maissa.
tallennettu
"I, Jukka, will tell you what you wish to know" -rigeliläinen mutantti, Thor # 218, Dec. 1973-
Markku Myllymäki
Lyijykynän jatke
Galleriataiteilija
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 1 632
/* You are not expected to understand this. */
Vs: Sarjakuvalehden kuolema...
«
Vastaus #12 :
06.03.2012, klo 11:06:03 »
R-kioski ja Rautakirja siirtyivät sitten norjalaisille, miten mahtanee käydä sarjakuvalehtien? Joko karsitaan vallan pois vai...?
Ei vaiskaan, tuskin mitään radikaalia ainakaan äkkiä tapahtuu.
Mutta noista aikaisemmista aiheista, jonkin 2/2012 julkaisun mukaan jo 10% supersankarihötöstä jenkeissä myydään sähköisessä muodossa. En tiedä, onko tämä vain iPhone/iPad/Kindle Fire juttuja vai saako ko. höttöä ihastella isommallakin näytöllä, mutta trendi tuo on.
Jos kuitenkin marketti/kioskimyynti Suomessa muuttuu, eikä sähköinen versio syö kaikkea, tuossa saattaisi olla taas kotimaisellakin rintamalla jollekulle liikeidean alkua... Riskit ovat ilmeiset kuitenkin.
tallennettu
When you earnestly believe you can compensate for a lack of skill by doubling your efforts,
there's no end to what you can't do.
Jukka Laine
Maestro
Ylläpitäjä
Paikalla
Sukupuoli:
Viestejä: 25 974
Vs: Sarjakuvalehden kuolema...
«
Vastaus #13 :
06.03.2012, klo 11:36:09 »
Uusista supersankarilehdistä 10 % myydään sähköisenä.
On jo pitkään ollut trendinä, että supersankarihöttö myydään kirjoina eli tradeina kirjakaupoissa ja erikoisliikkeissä. Sinne päin se suuntautuu edelleenkin, ei kertakäyttöisyyteen.
tallennettu
"I, Jukka, will tell you what you wish to know" -rigeliläinen mutantti, Thor # 218, Dec. 1973-
Veli Loponen
Isoveli
Ylläpitäjä
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 9 808
<><
Vs: Sarjakuvalehden kuolema...
«
Vastaus #14 :
06.03.2012, klo 11:58:44 »
Lainaus käyttäjältä: Markku Myllymäki - 06.03.2012, klo 11:06:03
Mutta noista aikaisemmista aiheista, jonkin 2/2012 julkaisun mukaan jo 10% supersankarihötöstä jenkeissä myydään sähköisessä muodossa. En tiedä, onko tämä vain iPhone/iPad/Kindle Fire juttuja vai saako ko. höttöä ihastella isommallakin näytöllä, mutta trendi tuo on.
Siis mistä lehdestä toi on? Noi digitaaliset jakelijat, kuten kustantajatkin, ovat olleet melko haluttomia kertomaan myyntilukuja. Tietenkin, jos toi luku on kokonaismyynnistä, eikä mikään irtolehtien keskiarvo.
Ainakin
Comixology
kauppaa noita myös tavalliselle tietokoneelle (selainpohjainen palvelu). Sivustolta löytyy reilusti ilmaisiakin lehtiä, joten voi tesmailla, jos haluaa.
tallennettu
Perry Rhodan ei polta tupakkaa!
http://www.veliloponen.com/sarjakuva
Sivuja:
[
1
]
2
|
Siirry ylös
Tulostusversio
« edellinen
seuraava »
Siirry:
Ole hyvä ja valitse kohde:
-----------------------------
Kvaak.fi
-----------------------------
=> Palaute & uudistukset
=> Ajankohtaista
-----------------------------
Sarjakuvanlukijoiden keskustelut
-----------------------------
=> Kotimaiset sarjakuvat ja tekijät
=> Eurooppalaiset sarjakuvat
=> Toimintasankarit
=> Lännensarjat
=> Aku Ankka ja kumppanit
=> Manga ja anime
=> Alternative ja omakustanteet
=> Strippi- ja sanomalehtisarjakuvat
=> Netti- ja mobiilisarjakuvat
=> Sarjakuvien ostaminen ja keräily
=> Sarjakuvailmaisu, sarjakuvan estetiikka ja historia
=> Kritiikki ja sarjakuva mediassa
=> Muut sarjakuva-aiheet
=> Sarjakuvaelokuvat, -TV-sarjat ja animaatiot
-----------------------------
Sarjakuvantekijöiden keskustelut
-----------------------------
=> Välineet ja oppaat
=> Piirtäminen, tekstaus, väritys ja skannaus
=> Luomistyö, käsikirjoittaminen ja kääntäminen
=> Julkaisu, markkinointi, tekijänoikeudet ja palkkiot
=> Luonnokset, tekovaiheet ja suunnittelu
-----------------------------
Sarjakuvamarkkinat
-----------------------------
=> Tapahtumat, näyttelyt ja koulutus
=> Haetaan ja tarjotaan ammattitaitoa
=> Pienlehdet
=> Divari: Myydään ja ostetaan
Powered by SMF 1.1.16
|
SMF © 2006-2007, Simple Machines