Tavoita sarjakuvaharrastajat kotimaassa! Tutustu
Kvaak.fi
:n
mediatietoihin
.
Kolumnit ja matkaraportit:
Joululahja on sarjakuva
(22.11.2011 klo 18:00:00)
Tervetuloa,
Vieras
. Ole hyvä ja
kirjaudu
tai
rekisteröidy
.
Jäikö
aktivointi sähköposti
saamatta?
11.02.2012, klo 18:46:05
1 tunti
1 päivä
1 viikko
1 kuukausi
Ikuisesti
Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan
Haku:
Tarkempi haku
346632
viestiä
8433
aihetta kirjoittanut
5926
jäsentä. Uusin jäsen:
Sikanteri
Lue lisää
pikkuilmoituksesta
.
Etusivu
|
Ohjeet
|
Haku
|
Jäsenet
|
Galleria
|
Ylläpito ja toimitus
|
Kirjaudu
|
Rekisteröidy
Kvaak.fi - keskustelu
Sarjakuvanlukijoiden keskustelut
Muut sarjakuva-aiheet
Sarjakuvapelit
0 jäsentä ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
« edellinen
seuraava »
Sivuja:
[
1
]
2
3
|
Siirry alas
Tulostusversio
Kirjoittaja
Aihe: Sarjakuvapelit (Luettu 2008 kertaa)
Jiksi
Toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 3 781
Sarjakuvapelit
«
:
09.03.2010, klo 21:03:24 »
Etusivulla on
pelisarjakuvia käsittelevä artikkeli
, joka käsittelee myös peleinä tunnettuja sarjakuvia, eli sarjakuvapelejä. Näistä pelisarjakuvista voi keskustella
tässä ketjussa
.
Varhaisin sarjakuva-aiheinen peli on
Superman
vuodelta 1978, mikä tarkoittaa että se on yhtä vanha kuin peliklassikko Space Invaders! Alustana oli tuolloin vasta vuoden ikään ehtinyt konsoliveteraani Atari 2600.
Teräsmiestä seuranneet esimerkit ovat monialustajulkaisuja vuodelta 1982. Oma pelihistoriani kattaa niistä Commodore 64 -version
Buck Rogers
-lentelystä (1982). Peli oli jo minun siihen tutustuessani vanha, mutta ikäänsä nähden varsin hauska ja moderni.
Omaa vetoaan oli myös pelissä
Donald Duck's Playground
(1984), jossa tuli tienata rahaa leikkikentän rakentamiseen. Tekstipohjaisista Questprobe-peleistä Kvaakissakin on muisteltu Questprobe featuring Spider-Man -peliä (1984), jota itsekin koetin lapsena heikolla menestyksellä läpäistä. Sen sijaan varsin monipuolinen ja onnistunut
Turtles-peli
(1989) tuli läpäistyä useasti.
Edellä mainittu tekstipeli on siinä mielessä hauska kuriositeetti, että minun tulee aivan erikseen esitellä pelin
kuvaruutukaappauksia
. Lisäksi kyseisiä pelejä voi, uskomatonta kyllä,
kokeilla vaikka tältä istumalta
pelkän selaimen riittäessä pelivälineeksi (mikä nyt tosin Quaken Liven jälkeen ei ole kovin huima suoritus).
Vanhoista peleistä kiinnostuneille on Moby Games loistava resurssi paitsi lapsuuden suosikkien etsimiseen, myös sarjakuvapelien bongaamiseen. Valitettavasti sen indeksointi on puutteellinen, eikä
sarjakuvapelien listasta
löydy mm. Superman-peliä, koska sitä ei ole luokiteltu sarjakuvapeliksi. Sen sijaan se löytyy
DC-pelien joukosta
. Tosin 1970-luvulta voi kahlata vaikka kaikki pelit lävitse, eikä siihen mene kauaa.
Itseään voi huvittaa myös Wikipedian
listalla
videopeleistä, jotka perustuvat sarjakuviin. Entä suomalaiset sarjakuvapelit? Onhan sellainenkin, tähtenä kukapa muukaan kuin
Peräsmies
itse (kiitos Reima Mäkiselle linkistä).
Omistin aikanaan Segan Mega Drive -konsolin ja sille ym. mainitun Sonic the Hedgehog -pelin jatko-osineen. Sonic the Hedgehog -sarjakuvatkin artikkelissa mainitaan, ja niin mainitsee peräti Guinnesin ennätysten kirja, mutta siitä voi jatkaa
siilin omassa ketjussa
.
Mega Driven aikaan tuli harrastettua myös Disney-lisenssillä tuotettuja pelejä, joista
Mickey Mouse: Castle of Illusion
(1990) oli mainio, mutta valitettavan lyhyt.
Mickey Mania
oli ehdottomasti paras Disney-peleistä, tosin
Quackshot
(1991) jäi ostamatta, vaikka mieli teki.
Fantasia
(1991) oli heikompi, mutta se oli onneksi kaverilta lainassa, samoin jo aivan kelvollinen
World of Illusion
(1992).
Lainapeleinä tutuiksi tulivat myös
TMNT: Hyperstone Heist
(1992) ja
Batman
(1990). Supersankaripelit eivät yleensä kummoisia olleet,
Spider-Man
(1991) oli vielä suht kelvollinen, mutta
Superman
(1992) umpisurkea.
Myöhemmin en enää ole sarjakuvapelejä erityisemmin harrastanut, mutta vuodesta 1996 pelaamiseni on rajoittunut lähinnä PC-peleihin ja vähentynyt voimakkaasti, mutta Batman: Arkham Asylum (2009) voisi jossain vaiheessa vielä hyvinkin löytyä Blu-ray-soittimeksi hankitun Playstation 3:n sisuksista.
tallennettu
Curtvile
Ylläpitäjä
Paikalla
Sukupuoli:
Viestejä: 9 641
Vs: Sarjakuvapelit
«
Vastaus #1 :
09.03.2010, klo 21:08:32 »
Kvaakissahan on jo juttua
supersankareista videopeleissä
tallennettu
Jukka Laine
Maestro
Ylläpitäjä
Paikalla
Sukupuoli:
Viestejä: 25 267
Smile!
Vs: Sarjakuvapelit
«
Vastaus #2 :
09.03.2010, klo 21:14:37 »
Minä pelasin Aku Ankka -peliä jo 60-luvun puolella. Ehkä on kyse sähköllä toimivista peleistä. En tiedä. 60-luvulla ei varmaan ollut vielä sähköä keksitty.
tallennettu
"I, Jukka, will tell you what you wish to know" -rigeliläinen mutantti, Thor # 218, Dec. 1973-
Curtvile
Ylläpitäjä
Paikalla
Sukupuoli:
Viestejä: 9 641
Vs: Sarjakuvapelit
«
Vastaus #3 :
09.03.2010, klo 21:21:53 »
Lainaus käyttäjältä: Joe - 09.03.2010, klo 21:14:37
Minä pelasin Aku Ankka -peliä jo 60-luvun puolella. Ehkä on kyse sähköllä toimivista peleistä. En tiedä. 60-luvulla ei varmaan ollut vielä sähköä keksitty.
olipas. 1963.
eri asia milloin tuli suomeen.
itsellä sarjakuva-aiheisia pelejä XIIIsta ja Thorgalista Darknessiin ja Hellboyihin eri konsoleille ja sitten tietenkin lauta- , kortti-, miniatyyri- ja roolipelejä sarjakuva-aiheista
mm. marvelia ja Judge Dreddia
tallennettu
Jiksi
Toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 3 781
Vs: Sarjakuvapelit
«
Vastaus #4 :
09.03.2010, klo 21:28:06 »
Minä hieman oikaisin nimittämällä pelaamisen esihistoriaksi aikaa ennen NES-konsolia, eli Space Invaders -tyyppisten pelikoneiden yleistymisen aikaa 1970–1980-lukujen taitteessa, mutta tokihan videopelaamisen juuret ulottuvat
kauas menneisyyteen
.
Ehkä videopelaamiseksi kuitenkin on turvallista nimittää pelaamista laitteilla, joissa oli mikroprosessori, sitä ennen koneet olivat elektroniikalla toteutettuja pelikoneita.
Oliko laite jokin muu kolikkopeli kuin flipperi? Muistelen tuollaisesta laitteesta puhuttaneen, mutta en tarkemmin muista asiayhteyttä.
«
Viimeksi muokattu: 09.03.2010, klo 21:31:26 kirjoittanut Jiksi
»
tallennettu
Jukka Laine
Maestro
Ylläpitäjä
Paikalla
Sukupuoli:
Viestejä: 25 267
Smile!
Vs: Sarjakuvapelit
«
Vastaus #5 :
09.03.2010, klo 21:29:08 »
Batman-lautapelinkin muistan naapurin pojalta joka oli minua vanhempi. Olisin halunnut sellaisen, mutta ei silloin niitä enää myyty.
Äiti sanoi vaan että Batman oli ennen muotia. Ja minä kun en ollut edes kuullut että Batman ei olisi ollut enää muotia. Vuosi oli kai 1969.
Näin taas nähtiin miten vääryys menestyy maailmassa.
tallennettu
"I, Jukka, will tell you what you wish to know" -rigeliläinen mutantti, Thor # 218, Dec. 1973-
Jiksi
Toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 3 781
Vs: Sarjakuvapelit
«
Vastaus #6 :
09.03.2010, klo 23:20:52 »
Taustatietoja vielä artikkeliin liittyen, että Buck Rogers: Planet of Zoom on julkaistu 1982
alkuperäisenä kolikkokoneversiona
. Monet lähteet ilmoittavat julkaisuvuodeksi 1983 tai 1984, mutta ne ovat konsolikäännösten julkaisuvuosia.
Hassu yksityiskohta on, että
Kippari-Kalle voisi olla tänään peliklassikko Donkey Kongin sijasta
, mutta Nintendo ei saanut aluksi lisenssiä käyttää hahmoa. Kun Donkey Kong muodostui hitiksi, lisensointi sujui aivan eri tahtiin ja tuloksena oli Popey-elektroniikkapeli.
Itse en tuollaista yksinkertaista
elektroniikkapeliä
koskaan omistanut, mutta kavereilla niitä oli runsaasti. Oma hupinsa niistäkin oli.
tallennettu
tmielone
Il Dille
Avustava toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 1 164
Vs: Sarjakuvapelit
«
Vastaus #7 :
10.03.2010, klo 08:58:38 »
Ihan kiinnostava aihe, mutta kuten joe jo tuossa huomautti, niin käsittelystä on unohtunut lauta- ja korttipelit.
Kultaisella 80-luvulla meillä kotona tyydyttiin pelaamaan Aku Ankka lautapeliä, kun taas kaverin luona pääsin sitten kokeilemaan tuota Donald Duck's Playgroundia. Onneksi jossain vaiheessa sain Lucky Luke -korttipelin, joka oli myös kavereiden mielestä mainio.
Niin ja olihan meillä Karvis-aiheisia palapelejäkin. Ainakin kaksi tulee mieleen samoin tein.
Sen puoleen nuo sähköttömät versiot ovat kiinnostavia, sillä niitä meillä pelataan/rakennetaan vieläkin. Välttämättä kaikki lapset eivät innostu, jos heidät istutetaan kuusnepan eteen, että pelaileppa siinä. Lauta/korttipeleistä tuoreemmatkin lapset innostuvat samalla. Ne taitavat kestää aikaa paljon paremmin kuin sähköiset sisarensa.
tallennettu
"Now there's only two things in life but I forget what they are"
Matti Karjalainen
Valvoja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 1 983
Friendly Neighborhood Librarian
Vs: Sarjakuvapelit
«
Vastaus #8 :
10.03.2010, klo 09:43:31 »
Lainaus käyttäjältä: tmielone - 10.03.2010, klo 08:58:38
Ihan kiinnostava aihe, mutta kuten joe jo tuossa huomautti, niin käsittelystä on unohtunut lauta- ja korttipelit.
Meillä oli Tintti-aiheinen lautapeli. Siinä yritettiin ratkoa vähän Cluedo-henkisesti kuka olikaan siepannut professori Tuhatkaunon ja missä talossa häntä oikein piiloteltiin. Nappuloina toimivat tietysti Milou (muistaakseni aiheutti aina pieniä riitoja kuka sai pelata tällä), Haddock, Tintti ja Dupontit.
Valitettavasti onnistuimme heti peliä pelikuntoon valmistellessamme torppaamaan yhden vihjekortin siihen kuntoon, että sen käyttö pelissä ei enää onnistunut, mikä latisti vähän tunnelmaa.
Olisikohan tuo vielä tallessa jossakin kellarin kätköissä? Pitääpä kysellä vanhemmilta.
EDIT: Netistä löytyi kuva.
tintin-board-game.jpg
(33.85 kilotavua, 400x297 - tarkasteltu 101 kertaa.)
«
Viimeksi muokattu: 10.03.2010, klo 10:21:48 kirjoittanut Matti Karjalainen
»
tallennettu
"Onneksi kirjastonhoitajat ovat tunnollisia kaikissa tunnetuissa todellisuuksissa" (P.A. Manninen: Kapteeni Kuolio - Tampereen sankari)
Timo Ronkainen
professionaali amatööri
Toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 12 451
"Onko tämä majakka vai ankkatarha?"
Vs: Sarjakuvapelit
«
Vastaus #9 :
10.03.2010, klo 10:04:19 »
Hoh, linkkien takaa löysin tämän. Tää mulla oli, näemmä julkaistu 1981:
Aika pönttöjä nää kaikki on. Mutta minen oo koskaan ollutkaan oikeestaan yhtään kiinnostunut video tai tietokonepeleistä, tuokin oli varmaan vaan sen vuoksi että siinä oli Mikki. Tuo oli ainoa, mikä mulla oli. 70-luvulta muistan yhden kaverin luota sen klassikko tennispelin, jossa kaksi palikkaa lyö pienempää pikselipalikkaa pitkänomaisen pikselipalikan yli vuorotellen klip klop klip klop, hi-taas-ti.
Timo
MM_game&watch.gif
(15.8 kilotavua, 265x178 - tarkasteltu 131 kertaa.)
tallennettu
Amerikkalainen sanakirjamääritelmä 1950-luvulta.
Divine
Sykkivä
Jäsen
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 483
Rega flexis mur!
Vs: Sarjakuvapelit
«
Vastaus #10 :
10.03.2010, klo 10:16:32 »
Lainaus käyttäjältä: Timo Ronkainen - 10.03.2010, klo 10:04:19
Hoh, linkkien takaa löysin tämän. Tää mulla oli, näemmä julkaistu 1981
Kas, anoppi löysi kätköistään hiljattain juuri tuon pelin, joka oli aikanaan tulevan vaimoni suuri suosikki. Tallessa on myöskin alkuperäinen kotelo ja ohjevihkonen. Pistin patterit sisään, ja hyvin toimii edelleen.
tallennettu
Trans-Siperia 2010
-
Zombifikaatio
-
Mondo Memento
echramath
Oberschtroumpfbannführer
Avustava toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 2 238
Vs: Sarjakuvapelit
«
Vastaus #11 :
10.03.2010, klo 11:42:16 »
Lainaus käyttäjältä: Divine - 10.03.2010, klo 10:16:32
Kas, anoppi löysi kätköistään hiljattain juuri tuon pelin, joka oli aikanaan tulevan vaimoni suuri suosikki. Tallessa on myöskin alkuperäinen kotelo ja ohjevihkonen. Pistin patterit sisään, ja hyvin toimii edelleen.
Jos satutte löytämään vanhempaa Nintendo-kamaa (niin noita "elektroniikkapelejä" kuten vähän uudempia pelkonsoliroippeitakin) ettekä itse halua niitä, varsinkin tuollaisista complete-in-box-pakkauksista saa nykyään vähintään muutaman oluttuopin verran. Joskus eksyvät huuto.netin hurjatkin paikalle.
Jälkipolville ja vähemmän aihepiiriä seuranneille kerrottakoon, ei tuossa suinkaan ollut värinäyttöä. Värillinen tausta on painettu ruutuun pysyvästi ja näkyy jopa laitteen ollessa ilman virtaa. Jokaisen liikkuvan objektin jokainen sijainti tai asento on oma nestekidesegmenttinsä (samaan tapaan kuin jonkun kellon seitsensegmenttinäytön yksi viiva), joka sitten syttyy tai sammuu tarpeen mukaan. Tuossakin Mikkejä lienee ainakin kaksi ja tämän kädet ovat erikseen. Tämä on graafisesti parhaimmillaan aika metkaa Donkey Kong Jr/II:ssa pikkuapina on eri tavalla ilmeikäs jokaisessa sijainnissaa.
Kuva on vähän huono
.
Sinällään Marion ja Donkey Kongin voittokulku taisi kuitenkin enemmän lähteä siitä pelihallipelistä, joka oli tullut jo vuotta aikaisemmin.
Löytyyhän minultakin näemmä pari sarjakuva-aiheista Commodore 64:n peliä hyllystä. Turtles the Arcade Game ei sovellu kasettiformaattiin eikä yksinappisella joystickille ja on muutenkin aika tylsä juustopieksentä. Sen sijaan (kaikista maailman sarjakuvista) Pulterista tehtiin aika hauska
BC's Quest for Tires
, jossa actionia saadaan sillä käsittämättömällä yksipyöräisellä liikkumisesta. Vastassa ovat kivikauden kauheat luonnonvoimat Lihavasta Leidistä alkaen.
Usagi Yojimbokin
pääsi Commodoren välityksellä tv-ruuduille.
«
Viimeksi muokattu: 10.03.2010, klo 12:06:16 kirjoittanut echramath
»
tallennettu
I've got 99 problems, but luftballons ain't one. //
comixblag
Jiksi
Toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 3 781
Vs: Sarjakuvapelit
«
Vastaus #12 :
10.03.2010, klo 12:45:21 »
Lainaus käyttäjältä: tmielone - 10.03.2010, klo 08:58:38
Ihan kiinnostava aihe, mutta kuten joe jo tuossa huomautti, niin käsittelystä on unohtunut lauta- ja korttipelit.
En minä niitä vallan unohtanut, rajasin vain tarkoituksella käsittelyn ulkopuolelle.
Joen viestistä en ymmärtänyt asian ydintä, mutta nyt kun asia tuli selväksi, niin rajaus ei edes kata mitä tahansa sähköllä toimivaa peliä, jollaisia olivat mm. varhaiset kolikkoautomaatit, flipperit tai edellä mainitut elektroniikkapelit.
En ole täysin varma, kuinka hyvin ihmiset mieltävät sanan videopeli, mutta useimmilla kai ajatukset ohjautuvat juurikin nykymuotoisiin konsoleihin, joissa se merkitsevä rajaava tekijä on mikroprosessori. Tässä suhteessa vältin myös puhumasta kolikkopeleistä yleisesti ottaen.
Terminologian suhteen olin tuossakin suhteessa suurpiirteinen, joten tästä syystä viittasin videopelaamisen esihistoriaan - kyseenalaisesti, myönnän - tarkoittaen 1970-luvun loppupuolta. Videopelaamisen historiaan voi tutustua laajemmin
täällä
.
Lautapelien osalta asia voi olla toinen, mutta elektroniikkapeleistä eivät asiat juuri muuttuisi, Kippari-Kalle tosin elektroniikkapelinä kiilaa vuoden edelle artikkelissa viitattuun konsoliversioonsa nähden. Varhaisten pelikonsolien pelien lukumäärä on siinä määrin pieni, että mm. Magnavox Odyssey -konsolin kaikki pelit on nopeasti käyty lävitse, eikä niistä näyttäisi löytyvän mitään sidosta sarjakuva-aiheisiin.
Mikäli joku kuitenkin sellaisen jollain konealustalla onnistuu bongaamaan, tuokoon sen täällä julki!
EDIT: Välttääkseni syvemmän keskustelun tästä yksityiskohdasta, lisäsin tarkennuksen mikroprosessorista samaan yhteyteen, jossa käsitellään vanhimpia sarjakuvapelejä. Näin tekstistä itsestään käy ilmi tuo rajaus.
«
Viimeksi muokattu: 10.03.2010, klo 17:13:17 kirjoittanut Jiksi
»
tallennettu
Timo Ronkainen
professionaali amatööri
Toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 12 451
"Onko tämä majakka vai ankkatarha?"
Vs: Sarjakuvapelit
«
Vastaus #13 :
10.03.2010, klo 13:43:35 »
Lainaus käyttäjältä: Divine - 10.03.2010, klo 10:16:32
Pistin patterit sisään, ja hyvin toimii edelleen.
Kuulen jo sen äänen päässäni. Did did did did did... ja nopeutuu...
did did diddididididididiidi... aargh! Kaiuttimesta johdon irrottamalla sen sai hiljaiseksi ja pysyti pelaamaan koulutunneillakin.
Timo
tallennettu
Amerikkalainen sanakirjamääritelmä 1950-luvulta.
echramath
Oberschtroumpfbannführer
Avustava toimittaja
Poissa
Sukupuoli:
Viestejä: 2 238
Vs: Sarjakuvapelit
«
Vastaus #14 :
10.03.2010, klo 17:22:15 »
Jos noita ensimmäisiä sarjakuvapelejä ihmettelee, niin G.I. Joe ilmestyi sille samaiselle Atari-laatikolle samaan aikaan. Star Warsia rupesi tietysti samoihin aikoihin pukkaamaan kaikissa mahdollisissa muodoissa.
Monenlaisia merkillisyyksiähän tuonne listoille mahtuu. Vasta nyt opin, että Radarsoftin muinainen Snoopy on ilmeisesti ihan lisenssipeli, kun se on tuolla mainittu. Luulin sitä jonkun omalupaiseksi tekeleeksi, onhan se siinä määrin kaikinpuolin yksinkertainen eikä liity Tenaviin oikeastaan mitenkään, Ressu vaan pomppii esineiden yli.
Tintistäkin löytyy jokunen peli. Hämmentävästi esimerkiksi Tintti Kuun kamaralla ja Tintti Tiibetissä(!) on valittu toiminnallisten pelien lähtökohdiksi. Kai niissä pääsee mättämään lumimiestä.
Omiin muistoihin kuuluu myöskin C64:lle julkaistu
Asterix and the Magic Cauldron
. Taikajuoma on lopussa, kenturio mättää pataan (ei siihen taiottuun) ja Obelix vaan nauraa vieressä, ihan näin ei kai sarjakuvassa mennyt? Lisäksi opin kolme minuuttia sitten, että se näemmä pantiin kauppoihin viallisena eikä sitä voinut pelata läpi. Se oli yllättävän tavallista siihen aikaan...
tallennettu
I've got 99 problems, but luftballons ain't one. //
comixblag
Sivuja:
[
1
]
2
3
|
Siirry ylös
Tulostusversio
« edellinen
seuraava »
Siirry:
Ole hyvä ja valitse kohde:
-----------------------------
Kvaak.fi
-----------------------------
=> Palaute & uudistukset
=> Ajankohtaista
-----------------------------
Sarjakuvanlukijoiden keskustelut
-----------------------------
=> Kotimaiset sarjakuvat ja tekijät
=> Eurooppalaiset sarjakuvat
=> Toimintasankarit
=> Lännensarjat
=> Aku Ankka ja kumppanit
=> Manga ja anime
=> Alternative ja omakustanteet
=> Strippi- ja sanomalehtisarjakuvat
=> Netti- ja mobiilisarjakuvat
=> Sarjakuvien ostaminen ja keräily
=> Sarjakuvailmaisu, sarjakuvan estetiikka ja historia
=> Kritiikki ja sarjakuva mediassa
=> Muut sarjakuva-aiheet
=> Sarjakuvaelokuvat, -TV-sarjat ja animaatiot
-----------------------------
Sarjakuvantekijöiden keskustelut
-----------------------------
=> Välineet ja oppaat
=> Piirtäminen, tekstaus, väritys ja skannaus
=> Luomistyö, käsikirjoittaminen ja kääntäminen
=> Julkaisu, markkinointi, tekijänoikeudet ja palkkiot
=> Luonnokset, tekovaiheet ja suunnittelu
-----------------------------
Sarjakuvamarkkinat
-----------------------------
=> Tapahtumat, näyttelyt ja koulutus
=> Haetaan ja tarjotaan ammattitaitoa
=> Pienlehdet
=> Divari: Myydään ja ostetaan
Powered by SMF 1.1.16
|
SMF © 2006-2007, Simple Machines