Oikeistolainen sarjakuva

[Matti Karjalainen]

Ibanez ei puuttunut politiikkaan edes Francon kuoltua. Hän selitti, että sitä varten oli jo olemassa toiset piirtäjät...

Ahaa, kiitos täsmennyksestä. En ole sanottavammin "Älliin ja Tälliin" perehtynyt, joten omia mielikuvia minkäänlaisesta antifrancolaisuudesta minulla ei ollut, vaan pohjasin tuon aikaisemman kommenttini jostakin lukemaani kommenttiin - mahdollisesti Wikipediaan, joka näyttää sanovan tämmöistä:

Hahmot ovat tiettävästi parodiaa Francon salaisen poliisin agenteista.

No, niin kuin edellä todettu, sitä parodiaakin voi tehdä ilman että puree vallanpitäjän kättä.

Mutta verouskonnossa uskotaan hyvinvointia tuottavaan "näkymättömään käteen" joka ottaa rahaa taskustasi ja kohdistaa sen niille, jotka sitä kipeimmin tarvitsevat.
Kuten esmes paperinpyörittäjien palkkoihin.

Aika tarkoitushakuinen esimerkki.

[Curtvile]

Mutta verouskonnossa uskotaan hyvinvointia tuottavaan "näkymättömään käteen" joka ottaa rahaa taskustasi ja kohdistaa sen niille, jotka sitä kipeimmin tarvitsevat.
Kuten esmes paperinpyörittäjien palkkoihin.

Aika tarkoitushakuinen esimerkki.

niin on mutta osuva.

Itse tarjoaisin eri maalia:
itse inhoan sitä että verovarojani käytetään pääasiassa byrokraattien ja poliitikkojen hyvinvointiin, vaikkapa kulttuurin ja perusterveydenhoidon sijasta.
Verotuksessa ei ole mitään vikaa sen kohdistamisessa on.

täten olen melko pitkälti joko vasemmalla tai oikealla.

Willinghamin tekstien tulkitsemiseksi aseenkanto-oikeuden tueksi toimii jos ottaa vain tuon osuuden Fablesista.

Fablesistahan löytyy se yksi jonkin verran kränää herättänyt Israelin puolustuspuhe, jossa Bigby kehuu valtion kykyä selvitä vihamielisten naapureiden keskellä kostamalla kaikki loukkaukset moninkertaisesti takaisin. Rivien välistä voi mielestäni lukea jenkkien perustuslakityylisen aseenkanto-oikeuden kannatuksen ("a well-regulated militia"-mielessä, tähän tyyliin joudutaan puolustautumaan pahan keisarikunnan hyökätessä), viranomaisten voimavarojen lisäämisen puolustamista (salaisilla agenteilla on valta tarvittaessa suorittaa salamurhia), perhearvoja ja kovia rangaistuksia (kidutus, salaiset vankilat). Juma, enpä ole ennen tullut ajatelleeksikaan!

tämä on jo pitkälle vietyä pseudofilosofointia.

Nyt siis puhutaan ihmishahmoisen suden joka on satuhahmojen poliisi mielipiteesta.
Keskellä suursotaa.

ehkä suhteutetaan poliittisuus siihen.

EDit: korjasin lainaustägin -Reima

[Reima Mäkinen]

Minä piirrän armeijan lehteen ja Partio-lehteen, mutta tosiasia on, että Suomessa enemmistö ikäluokan miehistä käy armeijan ja Partio on Suomen suurin nuorisojärjestö (70,000 jäsentä). Kumpikin asia on niin suuri, että ei todellakaan ole ääri yhtään mitään, vaan mahdollisimman arkista, tavanomaista keskitietä.

En minä väittänyt että partio on ääri... jotain. Väitin että se on oikeistolainen tai ainakin oikeistolaisempi kuin pioneerit. Jäsenmäärästä ei kyllä myöskään voi päätellä mitään siitä mihin suuntaan jokin pulju on kallellaan.

Toisekseen, tekeekö sarjasta vasemmistolaisen/oikeistolaisen sarjan sisältö vai sen julkaisukanava?

Ihan mikä vaan noista jos niin tulkitaan. Tai sen piirtäjän suuntautuminen (jota hän vaikka koettaisikin peittää).

aiemmin mainittu Timppa Mäkelä, jonka Minun elämääni leimattiin edellä porvarilliseksi, piirsi pitkään sarjoja vasemmistolehti Kansan Uutisiin. Eli siis kumpi näistä kertoo enemmän hänen poliittisista kannoistaan, vai onko sarjoilla poliittinen kanta, joka on tekijästään riippumaton?

Tekihän Timppa myös Mannerheim ja ihmissyöjätiikerin.  Muistaakseni se ei kyllä ollut mitenkään poliittinen juttu, vaikka sen päähenkilö on poliittisesi mitä kiistanalaisin. (Koska siinä ei mollattu Mannerheimia niin oikeistolainenhan se sitten oli  ) Ei maar, kyllä minä ihan kieli poskella noita nimiä ja sarjoja aiemmin heittelin. Mutta lue nyt vielä kumminkin perustelu miksi väitin Timpan Minun elämääni porvarilliseksi.

Uskon siihen että sarjakuvantekijä voi ilmaista sarjoissaan erilaisia poliittisia näkemyksiä tai mennä jonkin ismin mukaan olematta kuitenkaan itse kyseisen aatesuunnan kannattaja. Hahmo tai tarina voi olla millainen vaan mutta ei se mielestäni kerro kuin sen että tälläista tekijä hausi tehdä. Tai tuli vahingossa tehneeksi - kuka tietää? Ja tosiaan. Lukijoilla on sitten vapaus tulkita sarjat ihan millaisiksi lystäävät.

[echramath]

Mutta verouskonnossa uskotaan hyvinvointia tuottavaan "näkymättömään käteen" joka ottaa rahaa taskustasi ja kohdistaa sen niille, jotka sitä kipeimmin tarvitsevat.
Kuten esmes paperinpyörittäjien palkkoihin.

Nythän ei kyse ollut politiikkakeskustelusta, vaan poliittisen sarjakuvan keskustelusta, joten totean vain, että "näkymätön käsi" yleensä viittaa Adam Smithin teoriaan markkinoiden toiminnasta. Julkisessa taloudessahan rahansiirtojen ainakin pitäisi olla näkyviä.

[PurPur]

Nythän ei kyse ollut politiikkakeskustelusta, vaan poliittisen sarjakuvan keskustelusta, joten totean vain, että "näkymätön käsi" yleensä viittaa Adam Smithin teoriaan markkinoiden toiminnasta.

Viittaukseni tässä yhteydessä oli ironiaa.

[Olli T]

tämä on jo pitkälle vietyä pseudofilosofointia.

Nyt siis puhutaan ihmishahmoisen suden joka on satuhahmojen poliisi mielipiteesta.
Keskellä suursotaa.

ehkä suhteutetaan poliittisuus siihen.

Miksi satu ei voisi olla poliittinen? Orwellin Eläinten vallankumous on varmaan yksi maailman poliittisimmista teoksista, eikä Fablesin kakkoskokoelma ole sattumalta nimeltään Animal Farm.

[Curtvile]

Voi satu toki olla poliittinenkin siinä mitään.
Esimerkkisi on hyvä: George Orwell oli entinen pettynyt ja katkeroitunut kommunisti mutta se ei tarkoita että Eläinten vallankumous olisi oikeistolainen teos.

minusta johtopäätöksesi on hiukan liian pitkälle menevä kontekstiinsa nähden: Fablesissa on useampia näkökulmia ja ottaen koko tarinakaaren aikana mainitut asiat keskiajasta toiseen maailmansotaan olisi huonoja käsikirjoittamista mikäli Bigby Wolf EI reagoisi noin.

[Reima Mäkinen]

En nyt jaksanut noita tarjottuja amerikan linkkejä lueskella. Sitä vain olen pohtinut miten supersankareiden ammatillinen tai koulutuksellinen tausta ei pahemmin heijastu heidän toiminassaan tai maailmankuvassaan. Varmaankin tämä on pitkälle sitä että politiikkaa on myös kartettu ja sen mahdollista esiintymistä on siivottu mainstream lehdistä. Siis siinä vaiheessa kun kohdeyleisö oli lapset. Tiedä sitten mikä on systeemi nykypäivänä kun noita tehdään aikuisille?
Mutta pointtini oli se että miljonääriplayboy (tuotantolaitosten omistaja/sijoittaja), lekuri ja lakimies heiluttavat nyrkkejä ja jakavat oikeutta poliittiselle oikealle ja -vasemmalle ihan siinä missä yksinhuoltajan köyhä opiskelija-ottopoika ja landepaukku rivisenttari. Molemmat vetävät turpaan niin köyhällistöä (olosuhteiden pakosta lavealle tielle eksynyttä työmiestä) kuin pahoja yrityspamppujakin.

Superhemmojen sosioekonominen tausta ei siis mitenkään säteile heidän oikeustajuunsa tai toimiinsa. Siinä mielessä supersankarit todellakin ovat tyhmiä ja yksiulotteisia. He kykenevät hahmottamaan asioita ainoastaan hyvä-paha -akselilla, ja toimivat jollain antiikkisella hammurabilogiikalla, tajuamatta edes sitä että hyvä/paha määrittelyt eivät ole niin yksinkertaisesti perusteltavissa kuin luulisi.

[Olli T]

Voi satu toki olla poliittinenkin siinä mitään.
Esimerkkisi on hyvä: George Orwell oli entinen pettynyt ja katkeroitunut kommunisti mutta se ei tarkoita että Eläinten vallankumous olisi oikeistolainen teos.

minusta johtopäätöksesi on hiukan liian pitkälle menevä kontekstiinsa nähden: Fablesissa on useampia näkökulmia ja ottaen koko tarinakaaren aikana mainitut asiat keskiajasta toiseen maailmansotaan olisi huonoja käsikirjoittamista mikäli Bigby Wolf EI reagoisi noin.

En minä väittänyt Eläinten vallankumousta oikeistolaiseksi vaan poliittiseksi, mielestäni siinä käsitellään enemmän vaan sen ajan poliittista maailmaa satiirin keinoin. Yleisistä teemoista käsitellään muka-kansanvaltaa ja fasismia, silloin ajankohtaisista asioista Stalinin neuvostoliittoa.

En myöskään sanonut että Fables on mikään äärioikeistolainen sarjakuva, huomasimpa vaan että aika kovia otteita käytetään ajoittain - esim. kidutus ja ne muut - niitä pahemmin kyseenalaistamatta kun päämäärä pyhittää keinot. Fiktiossa kannattaa muistaa myös, että hahmojen käyttäytymistä muokkaava historia ja varsinkin olosuhteet ovat kirjoittajan keksimiä. Kun tarinassa ainoa toimiva tapa pelastaa maailma on kiduttaa roistosta tiedot ulos, niin kyllä se minusta kielii jo jotain. On Fablesissa paljon muutakin tietysti.

[Curtvile]

En myöskään sanonut että Fables on mikään äärioikeistolainen sarjakuva, huomasimpa vaan että aika kovia otteita käytetään ajoittain - esim. kidutus ja ne muut - niitä pahemmin kyseenalaistamatta kun päämäärä pyhittää keinot. Fiktiossa kannattaa muistaa myös, että hahmojen käyttäytymistä muokkaava historia ja varsinkin olosuhteet ovat kirjoittajan keksimiä. Kun tarinassa ainoa toimiva tapa pelastaa maailma on kiduttaa roistosta tiedot ulos, niin kyllä se minusta kielii jo jotain. On Fablesissa paljon muutakin tietysti.

Toki se kielii jotain, mikä sen tarkoitusperä on on taas asia erikseen.

Bill Willingham on ehkä konservatiivi mutta myös ehdotonta sajakuvakäsikirjoittajien parhaimmistoa.
Miehen töissä on Elementalsista saakka ollut kaunistelematonta väkivaltaa ja seksiä osana muuta inhimillistä eloa.

En silti katso Fablesia oikeistolaiseksi sarjakuvaksi sen enempää kuin Ironwoodin perusteella leimaa häntä naisvihaajaksi
"And why did you kill off all of the women characters, and none of the men? I think you are a misogynist"

joskus piippu on vain piippu tai se sopii tarinaan paremmin.

En nyt jaksanut noita tarjottuja amerikan linkkejä lueskella. Sitä vain olen pohtinut miten supersankareiden ammatillinen tai koulutuksellinen tausta ei pahemmin heijastu heidän toiminassaan tai maailmankuvassaan.....

Superhemmojen sosioekonominen tausta ei siis mitenkään säteile heidän oikeustajuunsa tai toimiinsa. Siinä mielessä supersankarit todellakin ovat tyhmiä ja yksiulotteisia..

Reima, sosioekonominen tausta ei 9 kertaa 10stä toimi siinä oikeassakaan maailmassa toimintaan vaan omaksutut/opetetut illuusiot.

supersankarien altruismihan se on mikä yleensä eniten ärsyttää ihmisiä niissä ja on vaikeampi hyväksyä kuin fysiikan lakeja murskaavat voimat

[Reima Mäkinen]

Reima, sosioekonominen tausta ei 9 kertaa 10stä toimi siinä oikeassakaan maailmassa toimintaan vaan omaksutut/opetetut illuusiot.

Mutta supersankareilla s'vois.

supersankarien altruismihan se on mikä yleensä eniten ärsyttää ihmisiä

Tämä on minulle täysin uutta tietoa, sikäli kuin väitteellä on mitään pohjaa.

niissä ja on vaikeampi hyväksyä kuin fysiikan lakeja murskaavat voimat

Piti oikein katsoa Wikipediasta, mitä siellä sanotaan altruismista:

Altruismi on seurausetiikan haara, sillä siinä arvioidaan tekojen seurauksia motiivien sijaan.

...kommunismin  on katsottu olevan altruistinen ideologia

Paljon oli juubailua aiheesta, mutta ainakaan näitä epiteettejä (tekojensa seurauksia ajatteleva, kommusti) ei tule ensimmäisenä mieleen liittä superhemmoihin.
Taisi mennä off-topiciin, sori.

Aika selväksihän tässä säikeessä on tullut että jonkin sarjakuvan todistaminen jollain tapaa ideologiaa kannattavaksi (esim. oikeistolaiseksi) on helpommin sanottu kuin tehty. Vaikka tekijä olisikin oikeistolainen ja hän yrittäisi oikeistolaiseen julkaisuun luoda oikeistolaisen sarjakuvan voi sen teoksen kuitenkin aina helposti tulkita joksikin muuksikin.

Mistä tulikin mieleen, että 21.2. Minun elämäni sarjiksessa oli kyllä taas raskauttavia todisteita. Siinä tämä ilmeisen hyvinvoiva sankari yritti nimittäin todistella että raha/varakkuus ei tuo onnea. Jos siitä ei löydy oikeistolaista näkökulmaa niin mistä sitten? Silkkaa porvarillista romantiikkaa. Oikeasta köyhydestä elikäs osattomuudesta sarjassa ei ollut mukana haisuakaan. 

[Jyrkäle]

Piti oikein katsoa Wikipediasta, mitä siellä sanotaan altruismista:

Tästä ei wikipedia osannut kertoa mitään, mutta käsittääkseni sanan altruismi keksijä Comte yritti tietoisesti keksiä mahdottoman käsitteen vastapainoksi egoismille. Tarkoitus oli osoittaa, että egoismi on lopulta ainoa ihmiselle mahdollinen vaihtoehto, vaikka sen yrittäisi naamioida minkälaiseksi toiminnaksi tahansa. Hänestä oli järjetöntä jakaa ihmisiä egoisteihin ja ei-egoisteihin ja yrittää leimata egoismia jotenkin pahaksi.

Etiikassa hän kuitenkin ilmeisesti kehitteli jotain altruismia muistuttavaa järjestelmää, joka kuitenkin ottaa huomioon ihmisen perimmäisen egoismin. Tulkitsijoilta jäi ilmeisesti jotain sitten tajuamatta, ja altruismista tuli muotivillitys.

En ole tästä nyt ihan varma, mutta tuon tyylisen tragedian altruismin historiasta olen kuullut. Toivottavasti joku korjaa, jos olenkin väärässä.

Tässä kohdassa kiinnostavin kysymys on tietenkin se, ovatko supersankarit, joiden voidaan ajatella olevan yli-inhmillisiä myös eettiseltä kannalta katsottuna, pohjimmiltaan altruisteja vai keskimääräistä huomiohakuisempia ja tietyllä tapaa kunnianhimoisia egoisteja... Tietekin pitää olla varovainen, ennen kuin lähtee yleistämään. Tämän asian ratkaiseminen voisi auttaa meitä helpommin sijoittamaan supersankarit vasen-oikea -akselille.

[pertti jarla]

Tässä kohdassa kiinnostavin kysymys on tietenkin se, ovatko supersankarit, joiden voidaan ajatella olevan yli-inhmillisiä myös eettiseltä kannalta katsottuna, pohjimmiltaan altruisteja vai keskimääräistä huomiohakuisempia ja tietyllä tapaa kunnianhimoisia egoisteja...

Jos on Teräsmies, ego ei kestä paikallaan makoilua tai normaalille työuralle ryhtymistä. Sensijaan taskuvarkaita yms. voi käydä pieksemässä vailla mitään oikeaa riskiä, ja saa rajatonta ihailua. Tästä ego paisuu, ja sitten käydään uhittelemaan suuremmillekin rosmoille. Supersankarit ovat jatkuvassa ylivertaisuutensa todistelemisen pakossa samanlaisessa traagisessa tilanteessa kuin gurut. Guruilla taas on taipumusta turruttaa itseään päihteiden väärinkäytöllä ja seksillä. Miten lie oikeasti Teräsmiehenkään laita.

[Reima Mäkinen]

Jos on Teräsmies, ego ei kestä paikallaan makoilua tai normaalille työuralle ryhtymistä.

Ja monet supersankarit käyvätkin pahimmat kamppailunsa juuri tätä omaa egoaan vastaan ja sen puolesta. Niin että juuri tämä altruismikysymys tai sen luonne jäisi siten vaille ratkaisua.

[bats]

Reima: Eikös altruismi määritellä aika selkeästi tuossa alussa? Ei tarvitse mennä merta edemmäs kalaan.

"Altruismi (ransk. altruisme, lat. alter "toinen") tarkoittaa epäitsekästä toimintaa muiden auttamiseksi."

Minä mieltäisin altruismin myös uhrautumiseksi muiden puolesta, kuten termin keksijäkin:

"Termin esitti ranskalainen filosofi Auguste Comte vuonna 1851, jolloin hän määritteli altruismin uhrautumiseksi muiden eduksi."

Ovatko supersankarit sitten altruistisia? Sarjakuvauniversumeiden logiikan mukaan he toki "puolustavat maailmaa" jatkuvasti, ts. hakkaavat milloin ketäkin supervihollista, tai perusrikollista. Ja toki he tähän uhraavat lähes kaiken aikansa, energiansa ja elämänsä. Eli tietyssä mielessä kyllä, supersankarit ovat altruistisia.

Mutta pertti jarlaa mukaillen, supersankarit eivät riskeeraa tässä touhussa oikeasti mitään. Loppujen lopuksi tämä "maailman pelastaminen" käy heiltä aivan liian helposti, eikä mistään saa sellaista vaikutelmaa, että he oikeasti uhraisivat siinä jotain. Pikemminkin he tuntuvat nauttivan siitä, eivätkä haluaisi muuta tehdäkään.

"supersankarien altruismihan se on mikä yleensä eniten ärsyttää ihmisiä niissä ja on vaikeampi hyväksyä kuin fysiikan lakeja murskaavat voimat"

Älkää ymmärtäkö väärin, minä pidän supersankarisarjakuvista, mutta luulenpa että ihmisiä ärsyttävät tässä genressä eniten epäuskottavuus, tyhmät ja yksiulotteiset henkilöhahmot, aivoton mäiske jne, asiat jotka toisaalta kuuluvat olennaisesti supersankarisarjakuvan luonteeseen ja saavat genren fanit pitämään siitä. Tai pikemminkin nämä asiat mahdollistavat keskittymisen toimintaan.

Niin, minusta ne kuuluvat koska kuluneet 70 vuotta nämä elementit ovat nähdäkseni pysyneet samoina, tietenkin joitain poikkeuksia lukuun ottamatta. Genre on niin tarkkaan rajattu, että heti kun supersankarisarjakuva on hiemankaan erilainen, se ei enää ole supersankarisarjakuva. Minusta esimerkiksi The Crow on supersankarisarjakuva, mutta se ei kuitenkaan ole, koska se ei mahdu genren raameihin. Mutta miksi pitäisikään yrittää sovittaa genreen jotain uutta, kun voi hengittää vapaasti karsinan ulkopuolella, ottaa genrestä parhaat palat ja tehdä jotain ihan muuta. Esimerkiksi toimintaleffoissa päähenkilöt ovat usein käytännössä supersankareita. Mutta nämä leffat eivät mahdu genreen, koska päähenkilö ei pidä tiukkoja kalsareita ja viittaa. Kärjistäen.